"Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler

"Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav TKO » ons 01 aug, 2018 9:17

Ja vad har denna rubrik med lokaltrafik att göra?

Läs artikeln på Aftonbladet Debatt så kanske det klarnar!

"Kollektivtrafiken i Sverige är inte anpassad efter våra behov. Vi vill att ungdomar ska få chansen att mötas från alla delar av landet, inte bara dem i ens eget område eller stad. Men när det inte går några bussar på helgen eller inga tåg efter midnatt begränsas den möjligheten."

Så inleder Teodor Lundvall, Distriktsordförande CUF Skåne och Eva Mörtsell, Sexualpolitisk talesperson CUF, sitt inlägg.

Läs och kommentera gärna, det finns ju åtminstone en skribent på detta forum med ett lidelsefullt intresse för natttrafik!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7391
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav daniel_s » ons 01 aug, 2018 10:14

Vad är värst egentligen? Är det när det är för svårt att ta sig hem, eller är det när det är för lätt att ta sig hem? Min preliminära bedömning är att det gör detsamma, och att det viktigaste är att våra fina kollektivtrafikanläggningar och -fordon inte utsätts för onödigt slitage genom överdriven nattrafik.
daniel_s
 
Inlägg: 11348
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav Odd » ons 01 aug, 2018 11:29

Jag undrar hur dom gjorde förr, vad jag minns så var det bara skolbussen, och en arbetarbusstur på morgonen resp kvällen, som gick. Men det stånkades och pustades i buskar och snår i alla fall...
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4103
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav Enceladus » ons 01 aug, 2018 11:42

Ja, Sverige har i allmänhet ganska dålig nattrafik jämfört med flera andra länder i Europa. Detta gäller både trafiken inom och mellan städer. En del av förklaringen är att Sverige är relativt glesbefolkat. Det måste ändå finnas ett visst underlag för att bedriva kollektivtrafik. Det är dock allt fler som arbetar eller roar sig nattetid, och landets befolkning ökar - i synnerhet i städerna - så efterfrågan på nattresor ökar. Vi ser allt fler insändare från medborgare som kräver bättre nattrafik. Politiker som inte hänger med i utvecklingen kommer förr eller senare att bytas ut, precis som Wennerholm gjordes när mer tunnelbana efterfrågades i Stockholm, men det kan tyvärr ta många år.

Det bör likväl anmärkas att nattrafik brukar undvikas i Asiens megastäder, så det är inte bara efterfrågan som räknas. Även i Sverige är det inte efterfrågan som avgör, utan vad styrande politiker vill prioritera. I Stockholms läns landstings fall är det innerstan och Norrort - där får nattrafiken kosta nästan hur mycket som helst. Åtminstone så länge Tamsons får bestämma.
Enceladus
 
Inlägg: 2084
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav TKO » ons 01 aug, 2018 13:01

Enceladus skrev:Ja, Sverige har i allmänhet ganska dålig nattrafik jämfört med flera andra länder i Europa. Detta gäller både trafiken inom och mellan städer. En del av förklaringen är att Sverige är relativt glesbefolkat. Det måste ändå finnas ett visst underlag för att bedriva kollektivtrafik. Det är dock allt fler som arbetar eller roar sig nattetid, och landets befolkning ökar - i synnerhet i städerna - så efterfrågan på nattresor ökar. Vi ser allt fler insändare från medborgare som kräver bättre nattrafik. Politiker som inte hänger med i utvecklingen kommer förr eller senare att bytas ut, precis som Wennerholm gjordes när mer tunnelbana efterfrågades i Stockholm, men det kan tyvärr ta många år.

Det bör likväl anmärkas att nattrafik brukar undvikas i Asiens megastäder, så det är inte bara efterfrågan som räknas. Även i Sverige är det inte efterfrågan som avgör, utan vad styrande politiker vill prioritera. I Stockholms läns landstings fall är det innerstan och Norrort - där får nattrafiken kosta nästan hur mycket som helst. Åtminstone så länge Tamsons får bestämma.


Den som har varit i "flera andra länder i Europa" och då inte i Magaluff eller Marbella vet att kollektivtrafiken har en högst varierande nivå. Om vi jämför områden med likartat befolkningstäthet så har svensk kollektivtrafik ingen anledning att skämmas - om vi gör en undersökning utifrån relativt objektiva kriterier (fråga mej bara inte vilka!) är jag övertygad om att Sverige hamnar bland vinnarna.

(Anekdotisk bevisföring: När jag var lite yngre åkte jag ofta till Paris. Där slutade metron gå ungefär klockan 12, dessutom stängde man inte stationerna så man släntrande inte ont anande ner till plattformen och väntade, väntade och väntade... först när städpatrullen kom insåg jag att det var för sent och stapplade upp för trapporna, ut på gatan och vidare mot hotellet.)

Men visst är befolkningstätheten avgörande. Därför är möjligen CUF-ordföranden i Skånes åsikt om utökad natttrafik värd att ta på allvar när det gäller just Skåne - där finns underlag för god kollektivtrafik i de flesta delar av regionen. Dessutom har kommunerna möjlighet att själva bekosta utökad kollektivtrafik utöver vad regionen (Skånetrafik) anser nödvändigt. Nu är ju tyvärr inte längre centern ett stort parti i Skåne, inte ens i Sjöbo och Skurup når man över 10%... det är remarkabelt hur partiet tappat i sitt före detta kärnområde.

I stora delar av Sverige - "den riktiga glesbyggden" - finns naturligtvis inget underlag för natttrafik. Det finns knappt underlag för någon kollektivtrafik alls! Och även om det skulle gå nattbussar från Jokkmokk till Kvikkjokk så torde tillströmningen vara låg, dessutom kanske nöjeslivet i Jokkmokk inte är direkt lockande - även om vi inte ska underskatta restaurang Operas diskokvällar!
(I Jokkmokk är centerpartiet inte längre företrädda i fullmäktige - det verkar gå bättre för partiet runt Stureplan än på landsbyggden)

/TKO
(en gång i tiden "nästan centerpartist"!)
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7391
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav Enceladus » ons 01 aug, 2018 13:33

TKO skrev:Den som har varit i "flera andra länder i Europa" och då inte i Magaluff eller Marbella vet att kollektivtrafiken har en högst varierande nivå. Om vi jämför områden med likartat befolkningstäthet så har svensk kollektivtrafik ingen anledning att skämmas - om vi gör en undersökning utifrån relativt objektiva kriterier (fråga mej bara inte vilka!) är jag övertygad om att Sverige hamnar bland vinnarna.


Nu diskuterar vi väl nattrafik? Där har svensk kollektivtrafik all anledning att skämmas! Visserligen har Skåne regionaltåg som går alla nätter i veckan, men det är faktiskt inte så unikt i Europa. I Nederländerna går det tåg mellan de största städerna (bl.a. Amsterdam, Rotterdam, Haag, Utrecht och Leiden) varje timme året runt. I den lilla polska staden Wejherowo går det tåg utan avbrott till de närliggande "metropolerna", trots sin ringa storlek på 50 000 invånare. De flesta medelstora städer på kontinenten har nattbussar som går hela dygnet, och i spårvägsstäder är det ofta spårvagnarna som gör det - har Göteborg en endaste linje som går hela dygnet? Att jämföra Stockholm med Köpenhamn, där inte bara pendeltåg utan även regionaltåg går hela dygnet, är som att jämföra BRT i Sverige med BRT i Sydamerika. Nä, nattrafiken är svensk kollektivtrafiks baksida, men det verkar vara på väg att ändras, om än långsamt, mycket tack vare bilismens tillbakagång.
Enceladus
 
Inlägg: 2084
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav TKO » ons 01 aug, 2018 13:59

Enceladus skrev:
TKO skrev:Den som har varit i "flera andra länder i Europa" och då inte i Magaluff eller Marbella vet att kollektivtrafiken har en högst varierande nivå. Om vi jämför områden med likartat befolkningstäthet så har svensk kollektivtrafik ingen anledning att skämmas - om vi gör en undersökning utifrån relativt objektiva kriterier (fråga mej bara inte vilka!) är jag övertygad om att Sverige hamnar bland vinnarna.


Nu diskuterar vi väl nattrafik? Där har svensk kollektivtrafik all anledning att skämmas! Visserligen har Skåne regionaltåg som går alla nätter i veckan, men det är faktiskt inte så unikt i Europa. I Nederländerna går det tåg mellan de största städerna (bl.a. Amsterdam, Rotterdam, Haag, Utrecht och Leiden) varje timme året runt. I den lilla polska staden Wejherowo går det tåg utan avbrott till de närliggande "metropolerna", trots sin ringa storlek på 50 000 invånare. De flesta medelstora städer på kontinenten har nattbussar som går hela dygnet, och i spårvägsstäder är det ofta spårvagnarna som gör det - har Göteborg en endaste linje som går hela dygnet? Att jämföra Stockholm med Köpenhamn, där inte bara pendeltåg utan även regionaltåg går hela dygnet, är som att jämföra BRT i Sverige med BRT i Sydamerika. Nä, nattrafiken är svensk kollektivtrafiks baksida, men det verkar vara på väg att ändras, om än långsamt, mycket tack vare bilismens tillbakagång.


Det går att hitta stora områden i t ex Tyskland där kollektivtrafiken är obefintlig efter klockan 19. För att inte tala om Frankrike och Storbritanien.

Dessutom så har Stockholm natttrafik dygent runt året runt - även om den till stora delar utförs med buss!

Men nu handlade inte landsbyggdungdomarnas debattinlägg om de stora städerna (i Sverige ör öven en stad med 50 000 innevånare förhållandevis stor) utan om glesbyggden. Men att signaturen "Enceladus" skulle hålla sej till ämnet har jag sedan länge insett att det är att begära alldeles för mycket!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7391
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav Enceladus » ons 01 aug, 2018 14:14

Vad som räknas som landsbygd respektive storstadsområde kan ju diskuteras - Norrtälje är ett bra exempel. Eftersom Öresundstågen redan går alla nätter i veckan och debattörerna kräver att "fler tåg ska gå även efter midnatt" så är väl en jämförelse med motsvarande lösningar i utlandet en rimlig utgångspunkt i debatten? Avgångarna skulle kunna förlängas mot Helsingborg respektive Hässleholm, möjligtvis med fler stopp på vägen. Någon avgång kan även fortsätta mot Halmstad och Göteborg.
Senast redigerad av Enceladus ons 01 aug, 2018 14:23, redigerad totalt 1 gång.
Enceladus
 
Inlägg: 2084
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav TKO » ons 01 aug, 2018 14:19

Enceladus skrev:Vad som räknas som landsbygd respektive storstadsområde kan ju diskuteras - Norrtälje är ett bra exempel. Eftersom Öresundstågen redan går alla nätter i veckan och debattörerna kräver att "fler tåg ska gå även efter midnatt" så är det väl en rimlig utgångspunkt i debatten? Avgångarna skulle kunna förlängas mot Helsingborg respektive Hässleholm, möjligtvis med fler stopp på vägen. Någon avgång kan även fortsätta mot Halmstad och Göteborg.


Fast det är ju knappast glesbyggd, knappt ens landsbygd. Och rubriken innehåller den kulturgeografiska bestämningen "på landet"...

Tänk hellre på de stackars ungdomarna i Voullerim och Blattnicksele som inte får en chans att ligga eftersom kollektivtrafiken är så undermålig!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7391
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav Enceladus » ons 01 aug, 2018 14:25

TKO skrev:
Enceladus skrev:Vad som räknas som landsbygd respektive storstadsområde kan ju diskuteras - Norrtälje är ett bra exempel. Eftersom Öresundstågen redan går alla nätter i veckan och debattörerna kräver att "fler tåg ska gå även efter midnatt" så är det väl en rimlig utgångspunkt i debatten? Avgångarna skulle kunna förlängas mot Helsingborg respektive Hässleholm, möjligtvis med fler stopp på vägen. Någon avgång kan även fortsätta mot Halmstad och Göteborg.


Fast det är ju knappast glesbyggd, knappt ens landsbygd. Och rubriken innehåller den kulturgeografiska bestämningen "på landet"...

Tänk hellre på de stackars ungdomarna i Voullerim och Blattnicksele som inte får en chans att ligga eftersom kollektivtrafiken är så undermålig!

/TKO


Det finns ju rätt många mindre stationssamhällen på vägen. Vad sägs om flexibla nattstopp på Öresundstågen? :D
Enceladus
 
Inlägg: 2084
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav TKO » ons 01 aug, 2018 14:35

Enceladus skrev:
TKO skrev:
Enceladus skrev:Vad som räknas som landsbygd respektive storstadsområde kan ju diskuteras - Norrtälje är ett bra exempel. Eftersom Öresundstågen redan går alla nätter i veckan och debattörerna kräver att "fler tåg ska gå även efter midnatt" så är det väl en rimlig utgångspunkt i debatten? Avgångarna skulle kunna förlängas mot Helsingborg respektive Hässleholm, möjligtvis med fler stopp på vägen. Någon avgång kan även fortsätta mot Halmstad och Göteborg.


Fast det är ju knappast glesbyggd, knappt ens landsbygd. Och rubriken innehåller den kulturgeografiska bestämningen "på landet"...

Tänk hellre på de stackars ungdomarna i Voullerim och Blattnicksele som inte får en chans att ligga eftersom kollektivtrafiken är så undermålig!

/TKO


Det finns ju rätt många mindre stationssamhällen på vägen. Vad sägs om flexibla nattstopp på Öresundstågen? :D


Ja ska man nu ha utökad natttrafik till Hässleholm och Helsingborg så tycker jag absolut att tågen skall stanna vid varje mjölkpall!

Sen är ju redan idag sista avgång mot Helsingborg rätt sent - så har man inte fått något ragg då är det förmodligen ändå för kört...
Hässleholmsborna får lämna krogen något tidigare.

Men jag är ändå inte riktigt övertygad om att detta är en prioriterad uppgift för den skattefinasnierade kollektivtrafiken!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7391
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav hgsldf » ons 01 aug, 2018 22:09

När jag var i London på 60-talet, vill jag minnas att tunnelbanan stängde 23.00 och pubarna en kvart innan för att man skulle ta sig hem.
Jag undrar om det inte fungerade liknade Stockholm på den tiden, min ekonomi medgav inte nattsuddande.
Klippkortet på tunnelbanan kostade 132, lönen FÖRE skatt var 720 och sedan skulle man äta och betala mor och far för slafen.

/Göran
hgsldf
 
Inlägg: 938
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 20:09

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav Enceladus » ons 01 aug, 2018 22:18

hgsldf skrev:När jag var i London på 60-talet, vill jag minnas att tunnelbanan stängde 23.00 och pubarna en kvart innan för att man skulle ta sig hem.


Nuförtiden har London nattrafik på helger - med både tunnelbana och pendeltåg.

hgsldf skrev:Jag undrar om det inte fungerade liknade Stockholm på den tiden, min ekonomi medgav inte nattsuddande.
Klippkortet på tunnelbanan kostade 132, lönen FÖRE skatt var 720 och sedan skulle man äta och betala mor och far för slafen.


En gång i tiden hade Stockholm omfattande nattlig spårvägstrafik. Framdeles skulle spårvägarna bort för att ge plats åt bilen. Sedan dess har det varit tunnelbana och buss som gäller.
Enceladus
 
Inlägg: 2084
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav hgsldf » ons 01 aug, 2018 22:35

Du må tycka att jag är en gammal stofil, för det är jag! men jag undrar vem försörjer dessa nattsuddare, är det något bidragssystem eller rika föräldrar?
/Göran
hgsldf
 
Inlägg: 938
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 20:09

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav Enceladus » ons 01 aug, 2018 23:00

hgsldf skrev:Du må tycka att jag är en gammal stofil, för det är jag! men jag undrar vem försörjer dessa nattsuddare, är det något bidragssystem eller rika föräldrar?
/Göran


Londons nattrafik har skapat tusentals arbetstillfällen och genererat miljardintäkter till stadskassan. Undrar du om överskottet har gått till bidrag eller skattesänkningar? Jag vet inte!
Enceladus
 
Inlägg: 2084
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav Lennart Petersen » tor 02 aug, 2018 1:03

hgsldf skrev:Du må tycka att jag är en gammal stofil, för det är jag! men jag undrar vem försörjer dessa nattsuddare, är det något bidragssystem eller rika föräldrar?
/Göran

Dom försörjer sig naturligtvis själva. För det är inga småglin som åker i nattrafiken utan flertalet är i vuxen ålder. Och många reser helt enkelt hem från jobbet eller har något annat skäl att åka utan att nödvändigt ha varit på krogen. Som t.ex jag som ofta åkt hem från jobbet på natt mot lördag . Och som regel har det rått hyggligt god ordning ombord om någon nu trodde något annat.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1905
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav Enceladus » tor 02 aug, 2018 5:08

Lennart Petersen skrev:
hgsldf skrev:Du må tycka att jag är en gammal stofil, för det är jag! men jag undrar vem försörjer dessa nattsuddare, är det något bidragssystem eller rika föräldrar?
/Göran

Dom försörjer sig naturligtvis själva. För det är inga småglin som åker i nattrafiken utan flertalet är i vuxen ålder. Och många reser helt enkelt hem från jobbet eller har något annat skäl att åka utan att nödvändigt ha varit på krogen. Som t.ex jag som ofta åkt hem från jobbet på natt mot lördag . Och som regel har det rått hyggligt god ordning ombord om någon nu trodde något annat.


Det är en viss skillnad mellan helgnätter och vardagsnätter. På helgnätter brukar unga vara överrepresenterade. Här är ett exempel från en annan tråd:

Bild

Eftersom det ofta är många stående så borde subventionsgraden inte vara särskilt hög - i alla fall i vissa delar av länet. Däremot är det kanske inte optimala förhållanden för resa med sällskap. I så fall är det nog svarttaxi som gäller.
Enceladus
 
Inlägg: 2084
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav TKO » tor 02 aug, 2018 10:05

Diskussionerna i denna tråd har handlat väldigt mycket om Stockholm, London, Paris och något lite om norra Skåne.
Och väldigt lite om det som debattartikeln handlar om - brister i kollektivtrafiken i glesbygd.
(Ja jag har själv bidragit till denna kantring...)

Beror detta på att de flesta som skriver på detta forum är från Stockholm?
Eller är "problemet" som tas upp i debattartikeln olösligt?

Ja inte vet jag!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7391
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav Enceladus » tor 02 aug, 2018 10:36

TKO skrev:Diskussionerna i denna tråd har handlat väldigt mycket om Stockholm, London, Paris och något lite om norra Skåne.
Och väldigt lite om det som debattartikeln handlar om - brister i kollektivtrafiken i glesbygd.
(Ja jag har själv bidragit till denna kantring...)

Beror detta på att de flesta som skriver på detta forum är från Stockholm?
Eller är "problemet" som tas upp i debattartikeln olösligt?

Ja inte vet jag!

/TKO


Det går absolut att förbättra kollektivtrafiken i mindre tätorter som ligger i mer tätbefolkade regioner. Skånetrafiken har kontinuerligt öppnat nya stationer på sina Pågatågslinjer. Det brukar vara en lägre tröskel att införa ytterligare ett stopp på en befintlig linje än att starta en helt ny linje. Bara ändstationerna är tillräckligt stora så kan linjen ändå motiveras. Eftersom resandet på helgnätter är av samma storleksordning som i lågtrafik så borde samma lösning kunna fungera då också, d.v.s. välj ändstationer med stort resandeunderlag men ha många uppehåll på vägen. Ett exempel på detta är att förlänga de nattliga Öresundstågen mot Helsingborg respektive Hässleholm enligt ovan.
Enceladus
 
Inlägg: 2084
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: "Får man inte ligga på landet?" undrar CUF

Inläggav ADDE » tor 02 aug, 2018 11:21

Enceladus skrev:
TKO skrev:Diskussionerna i denna tråd har handlat väldigt mycket om Stockholm, London, Paris och något lite om norra Skåne.
Och väldigt lite om det som debattartikeln handlar om - brister i kollektivtrafiken i glesbygd.
(Ja jag har själv bidragit till denna kantring...)

Beror detta på att de flesta som skriver på detta forum är från Stockholm?
Eller är "problemet" som tas upp i debattartikeln olösligt?

Ja inte vet jag!

/TKO


Det går absolut att förbättra kollektivtrafiken i mindre tätorter som ligger i mer tätbefolkade regioner. Skånetrafiken har kontinuerligt öppnat nya stationer på sina Pågatågslinjer. Det brukar vara en lägre tröskel att införa ytterligare ett stopp på en befintlig linje än att starta en helt ny linje. Bara ändstationerna är tillräckligt stora så kan linjen ändå motiveras. Eftersom resandet på helgnätter är av samma storleksordning som i lågtrafik så borde samma lösning kunna fungera då också, d.v.s. välj ändstationer med stort resandeunderlag men ha många uppehåll på vägen. Ett exempel på detta är att förlänga de nattliga Öresundstågen mot Helsingborg respektive Hässleholm enligt ovan.


*Host* Fagersjö *host*
www.SummerADDE.se - Min största youtube-kanal! - Nej till gul linje Odenplan-Solna - Ja till spårväg 3.

Sitter ibland på min jobbdator som har engelsk ordlista som rättstavar. Så ibland försvinner prickarna!
Användarvisningsbild
ADDE
 
Inlägg: 1673
Blev medlem: tis 17 mar, 2009 16:14
Ort: Solberga

Nästa

Återgå till Allmänt om lokaltrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst