Ingen BRT i Stockholm

Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.
Allmänna forumregler

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav twr » ons 27 dec, 2017 17:46

Lars_L skrev:
TKO skrev:
LÅ1 skrev:Debattartikel i Stockholm Direkt: 'S: "Tamsons har fel om stöd för superbussar"'
Jag gillar Magnus Orests kommentar!


Även om jag inte är någon större anhängare av vare sej BRT eller "Superbussar" så verkar det som om vare sej Magnus Orest eller flera av forumets skribenter åkt buss på t ex Nynäsvägen eller Värmdöleden. För även om det inte är "egna upphöjda körbanor" eller "egna tunnlar" så funkar det hyfsat bra att i kollektivkörfälten ta sej förbi bilköerna. Och för att trafikförsörja spridd förortsbebyggelse - ta Tyresö som exempel - fungerar det rätt bra med bussar som kör som lokallinje (i blandtrafik) i utkanten för att sedan köra (i stort sett) nonstop som snabbbuss på stamsträckan in till stan. Där har kanske spårtrafiken svårt att konkurrera trots allt?

Sedan är frågan om detta är tillämpbart på "Stockholmsbågen" - finns det underlag för en tvärförbindelse så långt ut? Enligt vissa skribenter på detta forum finns ju ett väldigt stort underlag för (tvär)förbindelser väster om City - men jag är som sagt tveksam. Visst kan man uppnå förvånansvärt korta restider mellan t ex Skärholmen och Barkarby med en "superbuss" - fast det går ju ännu fortare med egen bil, särskilt om vi tar hänsyn till att få har sin bostad vid superbusslinjen och därför har minst ett byte. Sedan har vi frågan om turtäthet - är underlaget så stort att det blir mer än 10-15 minuters trafik? Och då blir ju väntetiden en viktig faktor.

Nej motorvägstunneln under Mälaren innebär att biltrafiken får en ökad tidsvinst i de relationer som diskuteras - och kommer därför att leda till en resursslösande och utglesad samhällsstruktur som i varje fall inte jag önskar.

vänligen
Thomas K Ohlsson


Är nog benägen att hålla med dig rätt mycket. S.k. direktbussar för förorterna till city är förvånansvärt populära även bland grupper som vanligtvis åker bil Den stora utmaningen - vilket ju även Trafikförvaltningens "vanliga" stomlinjer är exempel på är att det är svårt att få underlag som räcker till - just för att få bor vid stationerna och alltså ändå måste göra ett förhatligt byte.

Sedan blir ju alltid det konstiga - om man inte vågar satsa på några bussförbindelser som kanske inte går ihop samhällsekonomiskt, men som ändå ger stora restidsvinster, så går det ju inte heller att testa. Samtidigt är man ju beredd att lägga många miljarder så fort det rör spårtrafik.

I sammanhanget bör nog också ihågkommas att den här typen av snabba tvärförbindelser med buss är ganska ovanliga även i andra länder. Kan komma på väldigt få exempel, utan de flesta påminner om stomlinjerna i 17x-serien. Ofta blir man ju tvungen att dra även tvärförbindelser i en massa kringelkrokar för att få tillräckligt underlag. Det gäller ju även till viss del för Tvärbanan.

En stor orsak till att bilen förlorar mot innerstaden, men vinner i tvärförbindelser, är ju för att många slipper sitta i kö. Samtidigt är det förstås vettigt att när man ändå exempelvis bygger förbifart Stockholm, reservera körfält för buss.

En bra och smart planerad tvärförbindelse bör från startpunkten på morgonen passera stora bostadsområden och vid slutdestinationen stora arbetsplatsområden. Problemet är ju att sådana linjer får en enkelriktad rusningsriktning (men det kan väl ibland gå att kombinera två sådana linjer). Men det tror jag nästan är en förutsättning för att lyckas. Mycket mer än att bara kombinera två knutpunkter.

Samtidigt finns det som sagt många platser att prova konceptet på, utan att det behöver gå upp till miljardbelopp. Men inte ens det tycker man att det finns pengar till. Ibland (eller rätt ofta) får jag en känsla av att bara ett projekt är tillräckligt storslaget när det gäller kollektivtrafik, så kan man köpa det. Medan små, relativt billiga projekt refuseras. Ja, hela Trafikförvaltningens strategi för busstrafik bygger ju i princip på ett sådant tänkande om kärleken till de stora kostnadsdrivande projekten.

Intressanta och vettiga tankar från er båda!
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6913
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav Ulrik Berggren » fre 29 dec, 2017 11:23

Inge skrev:
Enceladus skrev:Vi kan ju jämföra med liknande projekt. Spårväg Syd fick inte gå genom Älvsjöskogen. Östlig förbindelse fick inte byggas på Nationalstadsparkens mark. Nej, det är nog inte många som skulle uppskatta om Åleden öppnades upp för busstrafik. Det enda partiet som förespråkade idén fick istället byta namn.

Jag känner inte till de eventuella historiska politiska diskussionerna i Huddinge.


Noterat! Men då kanske det är läge att sänka tonläget något? Utryckningsvägen byggdes ut några år in på 90-talet i delvis ny sträckning, och det var i samband med detta som idén med busstrafik väcktes. Men, som sagt, intresset för värnande av naturmiljön vägde över intresset för tvärförbindelser med kollektivtrafik (som aldrig vägt särskilt tungt när det kommit till kritan i Huddinge kommunalpolitik).

/Tidigare boende i Fullersta
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2784
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav TKO » fre 29 dec, 2017 13:37

Ulrik Berggren skrev:
Inge skrev:
Enceladus skrev:Vi kan ju jämföra med liknande projekt. Spårväg Syd fick inte gå genom Älvsjöskogen. Östlig förbindelse fick inte byggas på Nationalstadsparkens mark. Nej, det är nog inte många som skulle uppskatta om Åleden öppnades upp för busstrafik. Det enda partiet som förespråkade idén fick istället byta namn.

Jag känner inte till de eventuella historiska politiska diskussionerna i Huddinge.


Noterat! Men då kanske det är läge att sänka tonläget något? Utryckningsvägen byggdes ut några år in på 90-talet i delvis ny sträckning, och det var i samband med detta som idén med busstrafik väcktes. Men, som sagt, intresset för värnande av naturmiljön vägde över intresset för tvärförbindelser med kollektivtrafik (som aldrig vägt särskilt tungt när det kommit till kritan i Huddinge kommunalpolitik).

/Tidigare boende i Fullersta


Tonläget hos vissa skribenter verkar ibland vara omvänt proportionellt mot kunskapsnivån i sakfrågan!

tycker
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav Enceladus » lör 30 dec, 2017 0:05

Inge skrev:Om man tror att en kommunalpolitikers yrande är "sakfrågan" är man till och med längre ifrån verkligheten än jag trodde.

Menar ni på riktigt att jag skulle ha anledning att väga in eller ens lägga på minnet vad någon kommunalpolitiker påstått beträffande alternativ och motiv?

Knappast va, tror nog att jag klarar mig utan det för att bedömma vad som är lämpligt i sakfrågan. Det gäller förvisso också när jag bedömmer en politikers motiv, dennes ord och intyganden saknar förstås all trovärdighet.


Den politiska realiteten är dock en del av verkligheten. Om du ignorerar den så är det du som är långt ifrån verkligheten. Tunnelbana till Tyresö kan vara jättebra i teorin, men det är helt irrelevant så länge kommunens starke man sitter kvar vid makten (bara för att ta ett av dina förslag som exempel).
Enceladus
 
Inlägg: 2604
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav Enceladus » tis 29 maj, 2018 18:54

Enceladus skrev:
Inge skrev:
Inge skrev:Det finns en gamal väg genom skogen mellan Åvägen i Fullersta och Smistavägen i Kungens kurva, som idag används som gång och cykelväg. Om den rustades upp till bussbana skulle man få en mycket snabb väg från Huddinge centrum till Skärholmen och vidare ut på förbifarten.


Jag citerar mig själv. Efter att ha besökt platsen har jag kunnat konstatera att vägen inte bara används som g/c-väg. Den är dessutom utryckningsväg för räddningstjänsten. Huddinge brandstation ligger direkt öster om skogen och man behöver förstås kunna nå alla delar av kommunen snabbt.

Det skulle nog inte behövas så mycket upprustning för att få till en smidig bussväg där.


Ett intressant förslag, men det är ett populärt friluftsområde du vill ta i anspråk. Just detta område har kommunen inga planer på att exploatera (det är ett reservat). Det går inte heller att beskylla Huddinge för att inte ta ansvar. Hur många kommuner har fördubblat sin befolkning sedan 1970?


C vill ha busslinje genom naturreservat

Förslaget är högst kontroversiellt.
Enceladus
 
Inlägg: 2604
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav Enceladus » ons 25 jul, 2018 9:11

S går till val på ny superbusslinje

Jag tror personligen att denna busslinje har spelat ut sin roll till följd av pågående och planerade infrastruktursatsningar. Till att börja med känns det onödigt att bygga en BRT-bana helt parallellt med Spårväg Syd. Tvärförbindelse Södertörn planeras inte heller innehålla någon BRT-bana, så det skulle behöva bli vanliga bussar där eller en ännu bredare väg. Det skulle troligen kosta mindre att förlänga Spårväg Syd från Flemingsberg till Tyresö via Haninge än att bygga en ny BRT-bana mellan Skärholmen och Tyresö via Flemingsberg och Haninge. Detta bygger förstås på att det faktiskt är BRT och inte vanliga bussar som avses.

Förbifarten är inte anpassad för BRT-banor, och det blir väldigt svårt att ändra i efterhand. Nyttan motiverar förmodligen inte heller kostnaden - i så fall är det nog bättre att bygga en ny spårtunnel. Täby borde tjäna mer på en förlängd Kistagren än den föreslagna BRT-banan som konstigt nog tar en omväg runt Edsviken. Är det verkligen en BRT-bana som föreslås här? Eller handlar det om att börja trafikera en vanlig busslinje på befintliga vägar?
Enceladus
 
Inlägg: 2604
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav TKO » ons 25 jul, 2018 9:31

Enceladus skrev:S går till val på ny superbusslinje

Jag tror personligen att denna busslinje har spelat ut sin roll till följd av pågående och planerade infrastruktursatsningar. Till att börja med känns det onödigt att bygga en BRT-bana helt parallellt med Spårväg Syd. Tvärförbindelse Södertörn planeras inte heller innehålla någon BRT-bana, så det skulle behöva bli vanliga bussar där eller en ännu bredare väg. Det skulle troligen kosta mindre att förlänga Spårväg Syd från Flemingsberg till Tyresö via Haninge än att bygga en ny BRT-bana mellan Skärholmen och Tyresö via Flemingsberg och Haninge. Detta bygger förstås på att det faktiskt är BRT och inte vanliga bussar som avses.

Förbifarten är inte anpassad för BRT-banor, och det blir väldigt svårt att ändra i efterhand. Nyttan motiverar förmodligen inte heller kostnaden - i så fall är det nog bättre att bygga en ny spårtunnel. Täby borde tjäna mer på en förlängd Kistagren än den föreslagna BRT-banan som konstigt nog tar en omväg runt Edsviken. Är det verkligen en BRT-bana som föreslås här? Eller handlar det om att börja trafikera en vanlig busslinje på befintliga vägar?


Det är ju ett gammalt förslag - som var dåligt redan när det kom (2015?) och inte har det blivit bättre. Någon "riktig BRT" lär det inte vara frågan om - möjligtvis blir det några kollektivkörfält här och där. Arkivera i papperskorgen är mitt tips!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav Enceladus » ons 25 jul, 2018 9:58

TKO skrev:
Enceladus skrev:S går till val på ny superbusslinje

Jag tror personligen att denna busslinje har spelat ut sin roll till följd av pågående och planerade infrastruktursatsningar. Till att börja med känns det onödigt att bygga en BRT-bana helt parallellt med Spårväg Syd. Tvärförbindelse Södertörn planeras inte heller innehålla någon BRT-bana, så det skulle behöva bli vanliga bussar där eller en ännu bredare väg. Det skulle troligen kosta mindre att förlänga Spårväg Syd från Flemingsberg till Tyresö via Haninge än att bygga en ny BRT-bana mellan Skärholmen och Tyresö via Flemingsberg och Haninge. Detta bygger förstås på att det faktiskt är BRT och inte vanliga bussar som avses.

Förbifarten är inte anpassad för BRT-banor, och det blir väldigt svårt att ändra i efterhand. Nyttan motiverar förmodligen inte heller kostnaden - i så fall är det nog bättre att bygga en ny spårtunnel. Täby borde tjäna mer på en förlängd Kistagren än den föreslagna BRT-banan som konstigt nog tar en omväg runt Edsviken. Är det verkligen en BRT-bana som föreslås här? Eller handlar det om att börja trafikera en vanlig busslinje på befintliga vägar?


Det är ju ett gammalt förslag - som var dåligt redan när det kom (2015?) och inte har det blivit bättre. Någon "riktig BRT" lär det inte vara frågan om - möjligtvis blir det några kollektivkörfält här och där. Arkivera i papperskorgen är mitt tips!

/TKO


Det blir intressant att se om Spårväg Syd framtvingar spårvägar både mellan Älvsjö och Gullmarsplan samt mellan Flemingsberg och Haninge. En så kallad nätverkseffekt!
Enceladus
 
Inlägg: 2604
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav TKO » ons 25 jul, 2018 10:30

Enceladus skrev:Det blir intressant att se om Spårväg Syd framtvingar spårvägar både mellan Älvsjö och Gullmarsplan samt mellan Flemingsberg och Haninge. En så kallad nätverkseffekt!


Eftersom jag inte har samma deterministiska* historiesyn som signaturen "Enceladus" vill jag inte använda verbet "framtivingar" - men visst finns det påverkanseffekter. Älvsjö-Gullmarsplan kommer säkert, fattas ett beslut i närtid kan vi kanske undvika att kasta miljarder i sjön på den där onödiga tunnelbanelinjen... Flemingsberg-Haninge tror jag mindre på, det kommer att dröja länge innna (kollektivtrafik)resandet på den realtionen motiverar spårtrafik.

/TKO

*) Lyssna till Leif Nyhlens fantastiska text "Ingenting sker mekaniskt"!
Det var rätt då - det är rätt idag.
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav Enceladus » ons 25 jul, 2018 21:40

TKO skrev:
Enceladus skrev:Det blir intressant att se om Spårväg Syd framtvingar spårvägar både mellan Älvsjö och Gullmarsplan samt mellan Flemingsberg och Haninge. En så kallad nätverkseffekt!


Eftersom jag inte har samma deterministiska* historiesyn som signaturen "Enceladus" vill jag inte använda verbet "framtivingar" - men visst finns det påverkanseffekter. Älvsjö-Gullmarsplan kommer säkert, fattas ett beslut i närtid kan vi kanske undvika att kasta miljarder i sjön på den där onödiga tunnelbanelinjen... Flemingsberg-Haninge tror jag mindre på, det kommer att dröja länge innna (kollektivtrafik)resandet på den realtionen motiverar spårtrafik.

/TKO

*) Lyssna till Leif Nyhlens fantastiska text "Ingenting sker mekaniskt"!
Det var rätt då - det är rätt idag.


Trafikförvaltningen uppskattade kostnaden för Stockholmsbågen till 8,1 miljarder kronor - och då ingår inte ens driftskostnaderna, vilka brukar vara höga för den här sortens busstrafik. Varför inte lägga en bråkdel av pengarna på en tvärförbindelse som även kan användas av den omfattande godstrafiken till Norvik?
Enceladus
 
Inlägg: 2604
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav twr » mån 30 jul, 2018 15:25

Menar du tvärförbindelse som väg eller som järnväg?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6913
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav TKO » mån 30 jul, 2018 15:50

Eftersom signaturen 'Enceladus' talar om 'omfattande godstrafik' måste en landsvägsförbundelse avses. Godstrafiken på järnväg kommer att vara försumbar och får utan problem plats att köras via Älvsjö...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav Enceladus » mån 30 jul, 2018 16:26

twr skrev:Menar du tvärförbindelse som väg eller som järnväg?


Jag börjar med att citera Bussmagasinet:

Per Kågeson skrev:Det är orealistiskt att tänka sig spårväg och BRT parallellt. Bygger man Spårväg syd kommer alla de som använder Stockholmsbågen att tvingas till oattraktiva byten för att resa vidare med spårvägen.


Tvärförbindelsen mellan Flemingsberg och Haninge ska helst kunna fortsätta mot Skärholmen/Kungens kurva utan byten. Alltså bör den vara spårväg. (Spårväg syd kostar ungefär hälften så mycket som Stockholmsbågen i infrastrukturkostnader - utan att ta hänsyn till bussars höga driftskostnader - så det Kågeson påstår i övrigt är lögn.)

Det vore dock fördelaktigt om godståg också kunde gå där. Jag citerar ett stycke ur Norviks prövotidsredovisning:

M4Traffic skrev:När hamnen är byggd förväntas 25 % av containertrafiken att transporteras med järnväg. Detta innebär att det eventuellt finns tillkommande olägenheter för pendeltågstrafiken om godstågen tar kapacitet från pendeltågen. Vidare kan det leda till ökade restider och försämrad punktlighet för pendeltågen samt att systemet blir mer störningskänsligt. I värsta fall kan det leda till en utebliven turtäthetsökning för pendeltågen.


Detta måste planeras flera år i förväg!
Enceladus
 
Inlägg: 2604
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav TKO » ons 01 aug, 2018 8:39

Enceladus skrev:Det vore dock fördelaktigt om godståg också kunde gå där. Jag citerar ett stycke ur Norviks prövotidsredovisning:

M4Traffic skrev:När hamnen är byggd förväntas 25 % av containertrafiken att transporteras med järnväg. Detta innebär att det eventuellt finns tillkommande olägenheter för pendeltågstrafiken om godstågen tar kapacitet från pendeltågen. Vidare kan det leda till ökade restider och försämrad punktlighet för pendeltågen samt att systemet blir mer störningskänsligt. I värsta fall kan det leda till en utebliven turtäthetsökning för pendeltågen.


Detta måste planeras flera år i förväg!


Det är kanske bra att läsa hela rapporten...

Där konstateras (på sidan 16):
"Med utgångspunkt från de redovisade järnvägsflödena och med ett antagande att ett 750 meter långt tåg hanterar drygt 100 TEU görs bedömningen att det kommer behöva gå ett tågset vartannat dygn mot söder respektive norr för att möta de volymer som prognosticeras transporteras med tåg i öppningsskedet. Vid en fullt utbyggd hamn bedöms de prognostiserade flödena generera två tågset mot norr och drygt ett mot söder varje dygn. Detta är färre tåg än vad som tidigare har antagits. Om kortare tåglängder antas behöver frekvensen och antal tåg öka."

Förutom att rapportförfattarna inte kan stava ser vi att det inte är några stora tågmängder det är frågan om. Och godstågen mot norr är knappast hjälpta av en tvärförbindelse mot Södertälje...

Jag anser dessutom att rapporten överskattar godsmängdern på järnväg "norrut" - idag går i stort sett gods till/från Stockholms hamnar på järnväg i dessa realationer.

Och när det gäller trafiken "söderut" undrar jag vilka terminaler som man tror utgör destination? Hallsberg kanske, möjligen Eskilstuna. Nässjö? Nja... Jag tror inte containrar med destination Göteborg, Malmö eller Helsingborg kommer att gå på båt till Norvik och sedan med tåg tillbaka. Det skulle vara intressant att se vilka konkreta trafikflöden man räknat med!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav Enceladus » ons 01 aug, 2018 9:15

Transporterna mellan Östersjöns största stad och Sydsverige kan mycket väl gå via Norvik. Hur som helst, Norvik beräknas bli jämnstor med Göteborg, och där anses Hamnbanan behöva dubbelspår - detta utan omfattande pendeltågstrafik som på Nynäsbanan. Alternativet för Södertörn är lastbilar var 19:e sekund, och det är naturligtvis inte vad invånarna vill ha!
Enceladus
 
Inlägg: 2604
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav TKO » ons 01 aug, 2018 9:27

Enceladus skrev:Transporterna mellan Östersjöns största stad och Sydsverige kan mycket väl gå via Norvik. Hur som helst, Norvik beräknas bli jämnstor med Göteborg, och där anses Hamnbanan behöva dubbelspår - detta utan omfattande pendeltågstrafik som på Nynäsbanan. Alternativet för Södertörn är lastbilar var 19:e sekund, och det är naturligtvis inte vad invånarna vill ha!


Leningrad (förlåt S:t Petersburg)?

Ja visst kan dom det. Fast det torde mest (enbart?) röra sej om RoRo-trafik som knappast kommer att gå på järnväg.
Och även om S:t Petersburg är en stor stad är transportmängderna till/från Sverige inte specellt stora.

Och plötsligt var visst den rapport som tidigare hänvisats till inte något att hänga i julgranen, eftersom den inte räknar med den mängd godståg som skribenten själv fantiserar om...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav twr » ons 01 aug, 2018 9:37

Är det verkligen rimligt att Norvik skulle bli lika stort som Göteborg? Är det verkligen något man tror, eller snarare något man vill, eller menar kanske skulle kunna inträffa.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6913
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Ingen BRT i Stockholm

Inläggav TKO » ons 01 aug, 2018 9:48

twr skrev:Är det verkligen rimligt att Norvik skulle bli lika stort som Göteborg? Är det verkligen något man tror, eller snarare något man vill, eller menar kanske skulle kunna inträffa.


Oraklet i Årsta har naturligtvis svar på alla dessa frågor:

1) Nej.
2) Ja.
3) Ja.
4) Nja.

(Det enda som kan få de fromma förhoppningarna att slå in är att APM Terminals fortsätter köra Skandiahamnen i botten, men det får vi för landets bästa hoppas inte händer!)

vänligen
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

FöregåendeNästa

Återgå till Bussar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], Majestic-12 [Bot] och 1 gäst