Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.
Allmänna forumregler

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav TKO » tis 30 jan, 2018 23:33

Tandvårdsförsäkringen innebär endast ett "högkostnadsskydd" för vissa behandlingar. Det stora flertalet tandläkarbesök bekostas enbart av patientavgiften.
Om vi skulle tillämpa detta system på kollektivtrafiken skulle förmodligen "kollektivtrafikförsäkringsanstalten" anse att nattresor är något som inte täcks av försäkringen, eftersom det troligen handlar om nöjesresor.
Men det var väl så signaturen "inge" menade, hen är ju expert på allt - vilket måste inkludera tandvårdsförsäkringen...

(Och busstrafiken i England - utanför London - finansieras till största delen av det allmänna genom att resor för skolbarn och pensionärer bekostas av skattemedel. Men även detta utgår jag från att den allvetande skribenten redan var bekant med!)

Ska vi låta debatten återvända till verkligheten efter dessa klarlägganden?

uppmanar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7590
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav Enceladus » ons 31 jan, 2018 0:23

De flesta nattresor är antingen arbetsresor eller resor till aktiviteter som skapar arbetstillfällen. Sadiq Khans experiment sägs ha stimulerat ekonomin med över en miljard kronor under det första året. För varje år med Tamsons vid rodret förlorar vi som samhälle hundratals miljoner...
Enceladus
 
Inlägg: 2278
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav Lars_L » ons 31 jan, 2018 6:35

Inge skrev:Att mam undantagit London beror givetvis på att det skulle vara allt för enkelt att få lönsamhet där även utan bidrag och någon avreglering på riktigt vill man ju inte ha!

Sedan verkar Lars ha missuppfattat frågeställningen. Den handlade om möjligheten att organisera den subventionerade trafiken. Det med utgångspunkt i nattrafiken till Södertälje, vilken ju som bekant är närmast exceptionellt subventionerad. Detta är som lika bekant en organisering som idag är totalt monopoliserad. Medan de lika subventionerade tandläkarna har friare tyglar.


Jag missförstod inte frågeställningen. Även i England fungerar det ju precis så att man subventionerar vissa avgångar (företrädesvis på landsbygden), för att kunna erbjuda något slags miniminivå. Det är väl egentligen ett sådant system Inge vill ha. Jag förstår inte hur det skulle bidra till bättre kollektivtrafik - men förstås blir det lägre kostnader för skattebetalarna. För problemet är ju att om inte en sådan princip bygger på minsta möjliga subvention, så kommer systemet knappast att bli kostnadseffektivt. Om man vill ha en fri marknad förlorar man också det enhetliga kortet.

Alternativen finns helt enkelt inte till upphandlad kollektivtrafik om det ska bli bra. Å då bygger det ju på att subventionen ser annorlunda ut. Sedan går det givetvis att ha regelverk för hur mycket subventionsgraden för olika avgångar får vara etc. Men detta beror ju också på hur det taxesystem ser ut som bestämts i fullmäktige.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav Lars_L » ons 31 jan, 2018 6:39

Enceladus skrev:De flesta nattresor är antingen arbetsresor eller resor till aktiviteter som skapar arbetstillfällen. Sadiq Khans experiment sägs ha stimulerat ekonomin med över en miljard kronor under det första året. För varje år med Tamsons vid rodret förlorar vi som samhälle hundratals miljoner...


Nu var det i och för sig populisten och Brexitpolitikern, tillika utrikesministern Boris Johnson som i många år drev satsningar på nattrafiken. Khan har gått vidare med Overground, men det har knappast genererat de vinsterna.

Även om jag också är för en förbättrad nattrafik, så får man nog ändå se att det finns en viss skillnad mellan Stockholm nattutbud och Englands, samt stadens storlek.

Det finns ju också många sträckor utan fungerande nattrafik där - inte minst längst Metropolitan line, där det ju inte ens finns nattbussar på rimligt avstånd och än mindre några nattåg.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav BSB101 » ons 31 jan, 2018 6:50

Enceladus skrev:De flesta nattresor är antingen arbetsresor eller resor till aktiviteter som skapar arbetstillfällen. Sadiq Khans experiment sägs ha stimulerat ekonomin med över en miljard kronor under det första året. För varje år med Tamsons vid rodret förlorar vi som samhälle hundratals miljoner...


Vem säger vad?

Sedan måste man se det i ett större perspektiv. Som person har man alltid begränsat med pengar och tid, så om jag lägger pengar och/eller tid på X får jag mindre att lägga på Y. Så innan man kan säga att man "stimulerat" ekonomin måste man ta hänsyn till om personerna skulle lagt pengarna på något annat som stimulerat ekonomin och om man fortfarande gör det eller om man minskar sina utgifter på andra håll. Denna typ av studier brukar generellt inte vara så intressanta att göra då det riskerar att föra fram en annan verklighet än den man vill föra fram.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1961
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav Lars_L » ons 31 jan, 2018 8:25

Inge skrev:Jo du missförstår frågeställningen. Den handlade inte om att ta bort några subventioner. Den handlade faktiskt inte om att ändra några subventioner överhuvudtaget. Hur subventionera ser ut mot kund ingår inte i frågeställningen. Man kan ha samma taxor som idag. (Det faller inom ramen för att vara snarlikt tandvårdsförsäkringen.)

Frågeställningen handlade om hur dessa subventioner utbetalas till operatören och vilka möjligheter man ger förvaltningen att påverka operatörens arbete via godtyckliga tjänstemannabeslut.


Jodå, jag förstår och det är ju inte första gången du framhäver något liknande. Problemet är ju att om det ska fungera, blir det till en subventionering ändå på "lägsta nivå", eftersom det inte går att hitta styrformer för detta som annars gör att man kan styra detta på ett vettigt sätt (och att det inte ska sticka iväg ekonomiskt).

Problemet med trafiken idag (som ju i det stora hela ändå fungerar rätt skapligt) är ju att det inte finns någon på Trafikförvaltningen som styr. Vi har ju alltså i princip det du önskar, bara att det inte är uttalat och att incitamenten för att köra olika sträckor ser lite olika ut.

Ett system kan ju alltså inte bygga på en fast ersättning för den enskilda resenären (men kan ha ett sådant incitament). Det är ju problemet idag. Men har man en rörlig, får man problem med kostnadsramarna. Ska man ge stort inflytande till företagen som kör att styra över trafiken, måste man ekonomiskt göra detta på så sätt så att entreprenörerna minimerar trafikutbudet.

Det blir så att säga en leksaksmarknad i vilket fall. Skillnaden mellan tandläkare och kollektivtrafik är ju att ingen går till tandläkaren frivilligt, det finns alltså få chanser för tandläkaren att tjäna mer pengar på att patienterna kommer oftare (och kommer ju då inte heller ha större behov av tandvård (snarare motsatsen).

I kollektivtrafiken handlar det ju alltid om vad man har råd att köra. Det enda sättet att göra detta på ett bra och effektivt sätt är ju att den som kör får betalt för de faktiska kostnaderna - och de är ju lika stora oavsett om det är trettio passagerare i en buss som att det är tio. Tron att entrprenören i någon betydande utsträckning ska kunna påverka resandet är ju lite naivt. Eftersom ett sådant incitament bygger på att man tjänar pengar på att köra med tomma bussar. I alla fall om det ska vara hanterbart.

Om man nu ska ha ett styrsystem som ger stort inflytande till resenären och både lockar till ökat resande och effektivitet, måste man ha en ganska avancerad ekonomisk formel.

1. Ge bäst betalt om antalet passagerare per avgång på dimensionerande sträcka ligger på mellan 20-40 personer, men med minimikrav på trafikering och maximital (man får inte mer betalt om antalet passagerare överstiger 40 personer på dim. sträcka).
2. Ger bättre betalt om medelrestiden (kan inkludera upplevd restid också) för resenärerna minskar, utan att åsidosätta andra områdens behov av kollektivtrafik.
3. Ger kompensation för om körtiden ökar av orsaker som inte ligger på operatören (alltså mer köer etc).

Men en sådan modell skulle kräva rätt komplicerad uppföljning....
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav Enceladus » ons 31 jan, 2018 11:45

Lars_L skrev:1. Ge bäst betalt om antalet passagerare per avgång på dimensionerande sträcka ligger på mellan 20-40 personer, men med minimikrav på trafikering och maximital (man får inte mer betalt om antalet passagerare överstiger 40 personer på dim. sträcka).


Stopp! En operatör som har regelbunden trängsel på en linje med en genomsnittlig restid på nästan en timme bör få betala viten.

Lars_L skrev:Hade det varit Nobina, hade man säkert kört med boggivagn.


Jag förstår inte varför du envisas med att försvara Keolis. Nobina har som bekant införskaffat dubbeldäckare för de linjer som har jämförbar restid och beläggning.
Enceladus
 
Inlägg: 2278
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav Lars_L » tor 01 feb, 2018 7:54

Lars_L skrev:1. Ge bäst betalt om antalet passagerare per avgång på dimensionerande sträcka ligger på mellan 20-40 personer, men med minimikrav på trafikering och maximital (man får inte mer betalt om antalet passagerare överstiger 40 personer på dim. sträcka).


Enceladus skrev:Stopp! En operatör som har regelbunden trängsel på en linje med en genomsnittlig restid på nästan en timme bör få betala viten.


Nu var det här mer om man ska tillåta en fri marknad såsom tandvårdsförsäkringen, där alla får köra busslinjer och får ersättning för det. Jag ser nog ingen möjlighet att ha viten i sådana fall - eftersom det inte upphandlas på samma sätt. Men därför är jag också emot tanken. Viten är grunden för att kunna få kvalitet i trafiken. Dock är jag även där med för lösningar som snarare säger att man i sådana fall inte får ha stående.

Lars_L skrev:Hade det varit Nobina, hade man säkert kört med boggivagn.


Enceladus skrev:Jag förstår inte varför du envisas med att försvara Keolis. Nobina har som bekant införskaffat dubbeldäckare för de linjer som har jämförbar restid och beläggning.


Jag försvarar inte alla Keolis. Men jag tror du skulle åka 676 lite oftare. Det är ju nästan mer regel än undantag att det är stående resenärer där i högtrafik. För att inte tala om på 639 (med två timmars restid) där man oftast kör med boggivagnar.

Men min egentliga grund för "anklagelsen" är att Keolis alltid varit mycket bättre på att speca upp vilka avgångar som ska gå med ledbuss. Nobina kör i nästan alla avtalsområden så att man blandar boggivagnar och ledbussar på omloppen, uan något slags genomtanke eller grund för beslutet. Detta gör att ofta när det är avgångar med uppemot 100 passagerare, så släpper man fram en boggivagn, eller på linjer där man vet att det åker många med barnvagnar/rullatorer. Helt enkelt för att man aldrig försökt styra upp detta/brytt sig om, eller förstått skillnaden på var man bör sätta in boggivagn respektive ledvagn. Ofta kör man också med normalvagn på turer där ofta bussarna är fullsatta och får köra förbi resenärer och argumenterar för att det inte är tillräckligt ofta som vagnarna är fullsatta. Nu pratar vi utanför högtrafikstid är väl bäst att tillägga. Det är ju alltså inte på något sätt dimensionerande för vagnparken.

Nu såg jag i och för sig häromdagen att Keolis hade ute en normalvagn på 410 i högtrafik som verkar ha hamnat lite fel. Men kanske var det vagnbrist av något slag? Tittar man på kvalitetsundersökningarna från Trafikförvaltningen ligger ju också Keolis skyhögt över Nobina och Arriva för nästan varje månad när det gäller kundnöjdhet.

Sedan, jag klagar egentligen inte här på operatörerna. De kör ju enligt var Trafikförvaltingen godkänner. Det är ju den senare som är skyldig till att missförhållandena kvarstår och att inget görs, att avtalen inte följs upp och att man har för dåliga krav på viten i avtalen. Sedan är detta en balansgång också. Meningen är ju inte att uföraren ska ta för stor risk. Men detta kan balanseras genom att man i större utsträckning får rätt förutsättningar när man tecknar avtalen och att man får rätt kompensation för utökning av vagnpark (köra större del av traifken med boggi/ledvagn).
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav Enceladus » ons 07 feb, 2018 3:23

Lars_L skrev:Men visst - just 791 kan väl kanske också vara lite stökig till och från. Min erfarenhet annars av att åka nattbuss är nog i regel snarare ändå det motsatta. Det vill säga förvåning över hur bra ändå resenärerna i regel sköter sig. Kanske beroende på trötthet...Ofta bättre än i tunnelbanan. Mycket för att i det senare fallet ofta kan röra sig om lite större konstellationer av folk.


Några kommentarer från en bussförare som förmodligen har bättre insyn i verkligheten:

ehrsa skrev:Körde själv ofta en nattbuss 791 för en del år sen, som går mellan Sergels torg och Södertälje via en hel del av de södra förorterna. Där klev det ofta på personer vid Sergels torg som åkte till Södertälje där man var tvungen att väcka dom så att dom klev av.. Sedan när man haft en paus och vände bussen så stod dom där vid hållplatsen för att sova sig tillbaks till Sergels torg.. det är inte kul som bussförare! Det är också människor som ofta inte sköter sin hygien där stanken även sprider sig i bussen.. men biljett det hade dom.


ehrsa skrev:Hade en bussförarkollega som blev av med två framtänder när han väckte en sovande resenär just vid Södertälje på linje 791, när han väckte den personen..


Tydligen är det inte ovanligt att just denna buss används som härbärge. Inte konstigt att den då blir vad bussföraren kallar "överfull", se nedan. Har detta problematiserats hos SL?

ehrsa skrev:Jag skulle kunna berätta om mig ensam med en blodig 'yxman' i min buss 704 från Fruängen mot Huddinge en marsnatt.. eller folk som ska döda varann i min överfulla natt- ledbuss från Sergelstorg mot Södertälje, där polis och väktare mer eller mindre stormar bussen i Huddinge.. Slagsmål i bussen, inte helt ovanligt.. Ungdomar som vid midnatt slår sönder två fönsterrutor från insidan med en hammare, eftersom dom blev sura att dom fick betala med en biljett för att få åka från Salem till Tumba.. Folk som ställer sig upp i bussen och predikar för mina passagerare.. när jag slängt av honom så är det sista jag hör att jag "kommer att brinna i helvetet".. och det är nog sant, har faktiskt tänkt mig en kremering.. när det är dags.. Men detta kommer jag inte berätta om, det stannar kollegor emellan.. :-) Det händer mycket i 'branschen'..


Trötthet och trängsel är nog ingen bra kombination. I tunnelbanan finns det i alla fall plats att röra sig...
Enceladus
 
Inlägg: 2278
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav Enceladus » tor 28 jun, 2018 19:28

Kommunstyrelsens arbetsutskott i Nynäshamn:

Nynäshamns kommun skrev:Nattrafik till Nynäshamn bör övervägas för att tillgodose fler människors behov och rörelsemönster.


Det finns alltså varken bussar eller tåg som går till Nynäshamn på natten.
Enceladus
 
Inlägg: 2278
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav TKO » tor 28 jun, 2018 23:04

Nu var väl inte KS AU så där överdrivet intresserade av natttrafik - skrivningen var "Nattrafik till Nynäshamn bör övervägas för att tillgodose fler människors behov och rörelsemönster", alltså inte ett särskilt skarpt yrkande. Jämför vad man skrev om pendlingsmöjligheterna till FOI.

Dessutom beslöt AU att föreslå KS att skicka ärendet vidare till KF utan beslutsförslag...

Oaktat detta kan även jag tycka att det är märkligt att det inte finns någon nattrafik till Nynäshamn. Men det gör det väl inte till vare sej Hallstavik eller Strängnäs - bor man tillräckligt långt från Stockholm kan man inte förvänta sej att det finns kollektivtrafik avsedd för nattklubbsbesökare.

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7590
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav Enceladus » tor 28 jun, 2018 23:08

TKO skrev:Nu var väl inte KS AU så där överdrivet intresserade av natttrafik - skrivningen var "Nattrafik till Nynäshamn bör övervägas för att tillgodose fler människors behov och rörelsemönster", alltså inte ett särskilt skarpt yrkande. Jämför vad man skrev om pendlingsmöjligheterna till FOI.

Dessutom beslöt AU att föreslå KS att skicka ärendet vidare till KF utan beslutsförslag...

Oaktat detta kan även jag tycka att det är märkligt att det inte finns någon nattrafik till Nynäshamn. Men det gör det väl inte till vare sej Hallstavik eller Strängnäs - bor man tillräckligt långt från Stockholm kan man inte förvänta sej att det finns kollektivtrafik avsedd för nattklubbsbesökare.

/TKO


Avståndsmässigt och storleksmässigt är det väl Norrtälje som ska jämföras?
Enceladus
 
Inlägg: 2278
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Förslag förbättring nattrafik längs pendelågsnätet

Inläggav TKO » tor 28 jun, 2018 23:15

Enceladus skrev:
TKO skrev:Nu var väl inte KS AU så där överdrivet intresserade av natttrafik - skrivningen var "Nattrafik till Nynäshamn bör övervägas för att tillgodose fler människors behov och rörelsemönster", alltså inte ett särskilt skarpt yrkande. Jämför vad man skrev om pendlingsmöjligheterna till FOI.

Dessutom beslöt AU att föreslå KS att skicka ärendet vidare till KF utan beslutsförslag...

Oaktat detta kan även jag tycka att det är märkligt att det inte finns någon nattrafik till Nynäshamn. Men det gör det väl inte till vare sej Hallstavik eller Strängnäs - bor man tillräckligt långt från Stockholm kan man inte förvänta sej att det finns kollektivtrafik avsedd för nattklubbsbesökare.

/TKO


Avståndsmässigt och storleksmässigt är det väl Norrtälje som ska jämföras?



Kanske det - men då faller ju min tes!

Hursomhelst - KS Au verkade inte så väldigt upprörda över bristen på natttrafik. Dom kanske hellre ser att öldrickarna spenderar sina pengar inom kommunen?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7590
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Föregående

Återgå till Bussar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster