Tvärbanan - signalfråga

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Tvärbanan - signalfråga

Inläggav TKO » tis 10 sep, 2019 16:00

Idag på eftermiddagen var det trafikstopp på Tvärbanan vid Liljeholmen, en buss hade stannat lite olyckligt vid hållplatsen mot Sickla. Därför vände tågen från Sickla vid Liljeholmen och körde tillbaka på vänsterspår fram till övergångsväxeln där Trafikverkets spår från Älvsjö gbg ansluter.

Jag noterade då att trafiksignalerna vid korsningen med Södertäljevägen visade "blinkande streck" - var det en följd av motspårskörningen eller bara en slump?

undrar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9181
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav Stefan Widén » ons 11 sep, 2019 8:07

I och med att vagnarna triggar KSI-na är ditt antagande högst troligt.

Stefan

KSI= Kollektivtrafiksignal (Moderators anm.)
Infrastrukturchef med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
Användarvisningsbild
Stefan Widén
 
Inlägg: 2402
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 22:09

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav daniel_s » ons 11 sep, 2019 20:14

Kollektivtrafiksignalerna styrs mycket riktigt av vagnarna, men vändning vid Liljeholmen kräver f n en del handpåläggning av trafikledaren. Det går att ställa signalerna i "kör" manuellt men det kräver minutiös bevakning för att inte en signal ska slå om till stopp framför nästa vagn så att det blir nödbroms och dålig stämning. Jag anar att trafikledaren ställde signalerna i blink för att undvika detta i ett läge där uppmärksamheten behövdes till ett flertal saker samtidigt. Genom en förbättrad automatik bör detta så småningom bli obehövligt.
daniel_s
 
Inlägg: 12014
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav TKO » ons 11 sep, 2019 20:23

Tack för svaren!

Men är inte en annan lösning att plocka bort signalerna och köra 'på sikt'?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9181
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav dr Cassandra Nojdh » ons 11 sep, 2019 20:30

TKO skrev:Tack för svaren!

Men är inte en annan lösning att plocka bort signalerna och köra 'på sikt'?

/TKO

Hehe, jag trodde nästan att Daniel skulle skriva " Genom en förbättrad automatik bör detta på sikt bli obehövligt". Men så roligt ska vi väl inte ha det...

Men nog håller väl ingenjörn med om att vi måste ha någon form av vägskydd? Eller..............
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1212
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav daniel_s » ons 11 sep, 2019 20:34

TKO skrev:Tack för svaren!

Men är inte en annan lösning att plocka bort signalerna och köra 'på sikt'?

/TKO


Vilken sikt? Korsningen med Södertäljevägen har en mycket dålig siktvinkel när man kommer från Årstadal. I synnerhet om du kör en A35, så skulle det kunna komma en finlandsfärja från vänster utan att du upptäcker den.
daniel_s
 
Inlägg: 12014
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav TKO » ons 11 sep, 2019 20:55

Trodde biltrafiken hade ovilkorlig skyldighet att lämna företräde gentemot spårvagnarna!
(Det är väl så det fungerar när alla kör på 'blink'?)

Nä jag är inte allvarlig - här om någonstans krävs signaler. Man kunde dock fundera på att skruva upp spårvagnsprioriteringen ett snäpp eller två...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9181
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav Per Lind » tor 12 sep, 2019 10:05

Pratas det inte om två skilda ting här?
"På sikt" betyder väl inte helt utan signaler?
Föraren ansvarar själv för att denne stannar vid rött - inte automatisk inbromsning.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2343
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:50
Ort: Åsbro

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav daniel_s » tor 12 sep, 2019 10:11

Per Lind skrev:Pratas det inte om två skilda ting här?
"På sikt" betyder väl inte helt utan signaler?
Föraren ansvarar själv för att denne stannar vid rött - inte automatisk inbromsning.
-Per


Nej det är precis det som ”på sikt” INTE betyder. Detta blandas ofta ihop.

Det du talar om är ”körning enligt optiska signaler”.

Körning ”på sikt” är körning helt utan optiska signaler (eller när dessa inte fungerar, t ex när man fått tillstånd att passera en signal i ”stopp” kör man som regel också ”på sikt”).

(Det finns ofta också ett driftläge i tekniska tågskyddssystem som heter ”on sight” eller liknande, vilket kan ha lite olika översättningar och betydelser.)

Vanliga (kollektiv)trafiksignaler på en spårväg ändrar inte på om man kör ”på sikt” eller inte; vid korsningen med Södertäljevägen är det så att en spårvagn som kommer från Årstadal kör ”på sikt” i en trafiksignalreglerad korsning vilket betyder att det är trafiksignalerna som reglerar korsningen med vägtrafiken medan spårvagnsföraren själv får hålla reda på att hen inte kör in i en annan spårvagn.
daniel_s
 
Inlägg: 12014
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav TKO » tor 12 sep, 2019 10:27

daniel_s skrev:
Per Lind skrev:Pratas det inte om två skilda ting här?
"På sikt" betyder väl inte helt utan signaler?
Föraren ansvarar själv för att denne stannar vid rött - inte automatisk inbromsning.
-Per


Nej det är precis det som ”på sikt” INTE betyder. Detta blandas ofta ihop.

Det du talar om är ”körning enligt optiska signaler”.

Körning ”på sikt” är körning helt utan optiska signaler (eller när dessa inte fungerar, t ex när man fått tillstånd att passera en signal i ”stopp” kör man som regel också ”på sikt”).

(Det finns ofta också ett driftläge i tekniska tågskyddssystem som heter ”on sight” eller liknande, vilket kan ha lite olika översättningar och betydelser.)

Vanliga (kollektiv)trafiksignaler på en spårväg ändrar inte på om man kör ”på sikt” eller inte; vid korsningen med Södertäljevägen är det så att en spårvagn som kommer från Årstadal kör ”på sikt” i en trafiksignalreglerad korsning vilket betyder att det är trafiksignalerna som reglerar korsningen med vägtrafiken medan spårvagnsföraren själv får hålla reda på att hen inte kör in i en annan spårvagn.


Tack för tillrättavisningen!

Men om vi för ett ögonblick återvänder till när det var motspårskörning vid Liljeholmen:

Jag är säker på att spårvägens signaler vid Södertäljevägen visade "blinkande streck", jag är rätt säker på att det även var "gul blink" för biltrafiken. Detta skulle i så fall ha inneburit att spårvagnsföraren även var tvungen att ha koll på vägtrafiken - även om den enligt regelverket skall väja. Det är möjligt att det inte kallas att köra "på sikt" gentemot vägtrafiken - men i praktiken är det väl det man gör?

funderar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9181
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav daniel_s » tor 12 sep, 2019 10:47

TKO skrev:Jag är säker på att spårvägens signaler vid Södertäljevägen visade "blinkande streck", jag är rätt säker på att det även var "gul blink" för biltrafiken. Detta skulle i så fall ha inneburit att spårvagnsföraren även var tvungen att ha koll på vägtrafiken - även om den enligt regelverket skall väja. Det är möjligt att det inte kallas att köra "på sikt" gentemot vägtrafiken - men i praktiken är det väl det man gör?

funderar
Thomas K Ohlsson


Japp, i stort sett helt rätt. ”På sikt”, ”siktkörning”, ”siktfart” och liknande är spårtrafikinterna begrepp som har att göra med vad som kan finnas på spåret framför rörelsen i fråga. Korsande vägtrafik hanteras i stället av vägtrafikreglerna, där begrepp som ”en med hänsyn till förhållandena tillräckligt låg hastighet” visar att det är en bedömningsfråga hur fort man får köra i en korsning. ”Siktfart” betyder att om du har 80 meters stoppsträcka måste du också ha minst 80 meters siktsträcka längs spåret, men trafiklagstiftningen ställer inte något motsvarande krav för sikten åt sidorna i en korsning utan där är det mer en fråga om hur sannolikt det är att ni kommer att krocka.
daniel_s
 
Inlägg: 12014
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav TKO » tor 12 sep, 2019 11:08

Om vi lämnar detta för ett ögonblick och återvänder till signalprioriteringen som jag i förbigående tog upp:
- Är det bara jag som tycker att man borde ge spårtrafiken lite högre prioritet i korsningen med Södertäljevägen?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9181
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav Stefan Widén » tor 12 sep, 2019 15:27

Jag vill svara ....Jag vill svara....... :D :D :D

Alltså ..för de som hängt med i tråden om Spårväg City har säkert läst om hur staden hanterar sin signaler och hur man lägger in prioritering.

Jag utgår från att signalerna på tvären är konstruerade på samma sätt. dvs man får efter anmälan vänta på nästa kollektivtrafikutsläpp (gröntid). Anläggningar med prio har alltså extra utsläpp som triggas av vagnarna.

Direktprio, som GBG har i många (inte alla) korsningar, bygger på att den lopen som styr utsläppen stoppar upp och släpper fram vagnarna, för att sedan fortsätta. OBS om det är gående som fått grönt måste minimitiden som gäller för gående, i aktuell korsning, hållas.

Staden har öppnat för denna lösning men innan allt är utrett och klart, kan det ta en tid.

Problemet med direktprio är att i starkt trafikerade korsningar måste man ju någon gång släppa fram bilarna, och då får vagnarna stopp.

Stefan
Infrastrukturchef med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
Användarvisningsbild
Stefan Widén
 
Inlägg: 2402
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 22:09

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav TKO » tor 12 sep, 2019 16:23

Tack för utförlig info.

Tvärbanan kör för närvarande med som max 10 tåg per riktning och timme - ja det har faktiskt blivit så tät trafik mellan kl 8 och 9.
För bägge riktningarna blir det i genomsnitt 3 minuter mellan varje tågpassage - då borde det väl funka med "direktprio", alltså precis som en plankorsning på järnväg? När tåget kommer får bilarna snällt vänta!

Och Södertäljevägen skall ju ändå förvandlas från en stadsmotorväg till en vacker esplanad så då ska det väl ändå inte vara så mycket biltrafik?

funderar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9181
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav Roy M » tor 12 sep, 2019 23:13

TKO skrev:Tack för utförlig info.

Tvärbanan kör för närvarande med som max 10 tåg per riktning och timme - ja det har faktiskt blivit så tät trafik mellan kl 8 och 9.
För bägge riktningarna blir det i genomsnitt 3 minuter mellan varje tågpassage - då borde det väl funka med "direktprio", alltså precis som en plankorsning på järnväg? När tåget kommer får bilarna snällt vänta!

Och Södertäljevägen skall ju ändå förvandlas från en stadsmotorväg till en vacker esplanad så då ska det väl ändå inte vara så mycket biltrafik?

funderar
Thomas K Ohlsson


Men det är ju redan precis så som du önskar! Både när man kör från Liljeholmen och från Årstadal så slår signalerna om såpass tidigt att man inte behöver stanna. Söderut visserligen när man kommit ganska nära, men norrut i väldigt god tid. Så den prion fungerar till skillnad från den (icke-)prio som finns på 7:an. Enda gångerna det krånglar är om man ligger väldigt tätt efter en annan spårvagn och den har hunnit slå om, då kan man vänta tills tidens slut om inte TLC manuellt lägger ny prio.
Användarvisningsbild
Roy M
 
Inlägg: 100
Blev medlem: tor 22 jan, 2009 20:07
Ort: Stockholm

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav X12 » fre 13 sep, 2019 9:12

Hur väl funkar prion vid mötande vagnar vid signal? I Norrköping finns det ständiga problemet att när två vagnar möts vid en signal verkar prio endast kunna ges till ena vagnen. Undantaget är om mötet sker så att båda vagnarna närmar sig signalen med exakt samma avstånd och anmäler sig till signalen samtidigt.

Ett annat problem är att vissa signaler har så pass långsam signalväxling att vagnar tvingas stanna vid signalerna då de inte hinner slå om till grönt trots att signalväxlingen påbörjas så fort vagnen anmäler sig.

Finns dessa problem i Stockholm?
X12
 
Inlägg: 215
Blev medlem: tis 28 okt, 2014 18:22
Ort: Norrköping

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav TKO » fre 13 sep, 2019 10:27

Roy M skrev:
TKO skrev:Tack för utförlig info.

Tvärbanan kör för närvarande med som max 10 tåg per riktning och timme - ja det har faktiskt blivit så tät trafik mellan kl 8 och 9.
För bägge riktningarna blir det i genomsnitt 3 minuter mellan varje tågpassage - då borde det väl funka med "direktprio", alltså precis som en plankorsning på järnväg? När tåget kommer får bilarna snällt vänta!

Och Södertäljevägen skall ju ändå förvandlas från en stadsmotorväg till en vacker esplanad så då ska det väl ändå inte vara så mycket biltrafik?

funderar
Thomas K Ohlsson


Men det är ju redan precis så som du önskar! Både när man kör från Liljeholmen och från Årstadal så slår signalerna om såpass tidigt att man inte behöver stanna. Söderut visserligen när man kommit ganska nära, men norrut i väldigt god tid. Så den prion fungerar till skillnad från den (icke-)prio som finns på 7:an. Enda gångerna det krånglar är om man ligger väldigt tätt efter en annan spårvagn och den har hunnit slå om, då kan man vänta tills tidens slut om inte TLC manuellt lägger ny prio.


Då har jag förmodligen haft otur för jag tycker att spårvagnen från Årstadal ofta får vänta en stund på grönt vid Södertäljevägen. Men det är väl så att det är dom gångerna jag minns - inte när det flutit på bra! Jag får väl börja föra statistik!

Tack för info!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9181
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav daniel_s » fre 13 sep, 2019 17:07

TKO skrev:Då har jag förmodligen haft otur för jag tycker att spårvagnen från Årstadal ofta får vänta en stund på grönt vid Södertäljevägen. Men det är väl så att det är dom gångerna jag minns - inte när det flutit på bra! Jag får väl börja föra statistik!


Det går att ta ut loggdata i systemet och se exakt hur ofta det inträffar.

Det som händer dessa gånger är att när vagnen från Årstadal passerar igångsättningspunkten för signalprioriteringen så har bakänden på vagnen från Liljeholmen precis passerat korsningen så att den gått till kör för den korsande trafiken (som mest bestå av cyklar) och då är det stopp några sekunder extra. Det hör till saken att den sneda vinkeln gör korsningen ganska ”lång” så vägtrafiken behöver längre utrymningstid än i en rätvinklig korsning.

Det är teoretiskt möjligt att ”hålla kvar” prioriteringen när en mötande vagn finns i närheten men i praktiken gör det i de flesta fall mer skada än nytta. Jag håller med Roy M om att det funkar rätt bra som det är nu.
daniel_s
 
Inlägg: 12014
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav leifd » fre 13 sep, 2019 21:45

daniel_s skrev:Det är teoretiskt möjligt att ”hålla kvar” prioriteringen när en mötande vagn finns i närheten men i praktiken gör det i de flesta fall mer skada än nytta. Jag håller med Roy M om att det funkar rätt bra som det är nu.


Man ska nog vara lite försiktig med för mycket prioritering också. Är det mycke annan trafik så måste ju den med ha en chans att komma fram. Man skapar lätt trafikinfarkter annars.
Man kan gärna vara kollektivtrafikförespråkare och propagera för bra framkomlighet, men man måste även vara realist. Man måste se det som ett arbete på sikt och med många samlade åtgärder.
Tyvärr verkar inte alla som debatterar såna här frågor förstå det.
Observera också att detta inte är skrivet specifikt om Årstadal, utan mer generellt.
Användarvisningsbild
leifd
 
Inlägg: 4256
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 12:19
Ort: Norrköping

Re: Tvärbanan - signalfråga

Inläggav TKO » lör 14 sep, 2019 12:37

daniel_s skrev:
TKO skrev:Då har jag förmodligen haft otur för jag tycker att spårvagnen från Årstadal ofta får vänta en stund på grönt vid Södertäljevägen. Men det är väl så att det är dom gångerna jag minns - inte när det flutit på bra! Jag får väl börja föra statistik!


Det går att ta ut loggdata i systemet och se exakt hur ofta det inträffar.

Det som händer dessa gånger är att när vagnen från Årstadal passerar igångsättningspunkten för signalprioriteringen så har bakänden på vagnen från Liljeholmen precis passerat korsningen så att den gått till kör för den korsande trafiken (som mest bestå av cyklar) och då är det stopp några sekunder extra. Det hör till saken att den sneda vinkeln gör korsningen ganska ”lång” så vägtrafiken behöver längre utrymningstid än i en rätvinklig korsning.

Det är teoretiskt möjligt att ”hålla kvar” prioriteringen när en mötande vagn finns i närheten men i praktiken gör det i de flesta fall mer skada än nytta. Jag håller med Roy M om att det funkar rätt bra som det är nu.


När jag idag besökte Liljeholmen för några nödvändiga inköp passade jag på att stanna en stund vid korsningen och se hur det förhåller sej. Och visst är det som Roy M skriver - jag tror han kör på tvären så han om någon borde veta. I de flesta fall flyter det på bra. Men förhållandevis ofta inträffar det Daniel beskriver. Åtminstone på lördagar möts oftast vagnarna någonstans mellan Liljeholmen och Årstadal, och med lite otur har det just hunnit slå om till stopp för norrgående vagn. Är det något att bry sej om? Nja - det är det nog inte! Jag får väl bara vara mindre otålig...

I motsatt riktning är det som Roy M skrev - det vore kanske önskvärt att signalerna slog om lite tidigare. Var ligger "triggerpunkten"? (Det måste finnas ett bättre begrepp men jag kommer inte på det nu!) Men även här handlar det om sekunder...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9181
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Christian Spår, Enceladus, Hechtwagen och 1 gäst