SL:s trafikförändringar 2017/2018

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Enceladus » tor 22 feb, 2018 17:01

Lars_L skrev:
Enceladus skrev:I tunnelbanan är dock stationerna bemannade dygnet runt, så det hade inte kostat så mycket att trafikera banorna. Däremot är efterfrågan inte lika stor som på pendeltåget, men den borde ändå vara tillräckligt stor för att det ska vara motiverat utifrån ett samhällsekonomiskt perspektiv. Köpenhamn har ju nattrafik alla dagar.

När det gäller turtätheten så förstår jag faktiskt inte vad du pratar om. Jämför du på relevanta linjer? Bara för att en linje har stort resande så betyder det inte att den har många avgångar. Snarare är det tvärtom då de linjer som har stort resande går i "fel" områden. Det är ju inte linje 96, där det finns ett stort överutbud, som ska ersättas. Det första man skulle kunna göra är att förlänga spårtrafiken, inklusive vissa lokalbanor, till halv två. Fram till dess borde det finnas underlag för halvtimmestrafik. På helger är frågan snarare om halvtimmestrafik skulle räcka. I tunnelbanan finns det ju några extra nattavgångar på Norsborgsgrenen för att trängseln inte ska bli för stor. Men oavsett turtäthet så skulle det inte bli lika stor trängsel som i nattbussarna. Dessutom är bussarna i många fall mer än en halvtimme långsammare och har ofta sämre bytesmöjligheter. Men där är ju alternativet snabbare bussar även till områden som "röstar fel".


Vänta nu, skulle inte efterfrågan vara lika stor på nattrafik på tunnelbanan som i pendeltågstrafiken? Det har du väl ändå svårt att motivera? I Köpenhamn är det ju dock ingen personal ute i Metron alls ( i princip), så där är ju kostnaden för trafik betydligt lägre (och de har de ju inte på S-tågsstationerna heller för den delen).

Nu tog jag bara ungefärliga siffror. Men kan räkna lite på det där (som man brukar säga). Det finns ju statistik på hur fördelningen över dygnet ser ut och resandet. Men om lokaltåg/pendeltåg ska fungera, krävs det ju samtidigt att det finns anslutande bussar. Det har ju minst lika stor betydelse för hur stort resandet kommer att bli.


Tunnelbanan har fler grenar, så det är klart att det blir större efterfrågan totalt. Men ingen gren har större efterfrågan än Södertäljelinjen.

Nu har väl tunnelbanan ungefär lika många anslutande nattbussar som pendeltåget (t.ex. 133, 134, 142, 147, 160, 165, 188)? Som sagt finns det redan många matarbussar till linje 791 (t.ex. 795, 796, 797, 798). De skulle givetvis behållas. Några skulle behöva tillkomma, t.ex. 144 och 172, men det är inte annorlunda än i tunnelbanan. Tunnelbanans nattrafik framtvingar också matarbussar, men matarbussarna gör att fler får tillgång till nattrafik. Många av dessa linjer behövs egentligen oavsett om det finns nattlig tunnelbana eller inte. Samma sak med linje 172 och pendeltåget.
Enceladus
 
Inlägg: 2275
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Lars_L » tor 22 feb, 2018 22:49

Enceladus skrev:
Tunnelbanan har fler grenar, så det är klart att det blir större efterfrågan totalt. Men ingen gren har större efterfrågan än Södertäljelinjen.

Nu har väl tunnelbanan ungefär lika många anslutande nattbussar som pendeltåget (t.ex. 133, 134, 142, 147, 160, 165, 188)? Som sagt finns det redan många matarbussar till linje 791 (t.ex. 795, 796, 797, 798). De skulle givetvis behållas. Några skulle behöva tillkomma, t.ex. 144 och 172, men det är inte annorlunda än i tunnelbanan. Tunnelbanans nattrafik framtvingar också matarbussar, men matarbussarna gör att fler får tillgång till nattrafik. Många av dessa linjer behövs egentligen oavsett om det finns nattlig tunnelbana eller inte. Samma sak med linje 172 och pendeltåget.


Nja, man kan knappast säga att Södertälje har största efterfrågan. Kanske mäter du nattbusstrafiken - men det ger ju inte riktigt någon rättvis bild att mäta respektive linje där, eftersom man framförallt söderut har fler alternativ att välja på. Dessutom går ju tunnelbanan senare på vardagsnätter, varför jämförelsen haltar.

Ser man till antalet på/avstigande på respektive gren - låt oss utgå från Fakta om SL och länet 2016, är det ju flera grenar som kommer före Södertälje, till och med Märsta exklusive Uppsalagrenen, om man inte räknar resenärerna från Gnesta dubbelt vill säga. Men många av t-banegrenarna kommer ju också högre, även om just de tre grenarna söder om stan på gröna linjen inte når upp riktigt till Södertäljegrenens nivå.

Jo - visst måste man ha nattbussar om man har nattrafik på pendeln (startade ju själv en tråd om det). Men hur man väljer att göra där, avgör ju också hur attraktivt det blir att ta pendeltågen på natten. Särskilt om man skulle vilja låta pendeln gå på vardagsnätter.

Däremot är ju förstås grenarna överlag ganska jämnstora - i alla fall om man ser till dim. beläggning, då ju grenar som går långt ut, ofta får mer lokalt resande. Så utifrån grenarna finns det ju inget skäl att diskriminera pendeltågstrafiken. Däremot har ju tunnelbanan en större funktion i det centrala bandet. Jag skulle ju kunna tänka mig att man exempelvis har nattrafiken på vardagsnätter på tunnelbanan mellan 1-5, bara mellan brytpunkterna (Gullmarsplan-Alvik och Liljeholmen-Tekniska högskolan), i alla fall som en början.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Enceladus » fre 23 feb, 2018 0:08

Nej, nej och nej. Du kan inte extrapolera siffrorna för dagtrafiken. Den som jobbar på obekväm arbetstid har sällan råd att bo i områden som innerstan och Täby. Resmönstret skiljer sig åt beroende på linje. Exempelvis är det inte morgonrusningen som är dimensionerande för Djurgårdslinjen.

Utifrån statistiken för nattbussarna måste du dra en av följande slutsatser:

1. Nattresandet är störst på Södertäljelinjen*, inte någon tunnelbanelinje
2. Den första avgången på linje 791 har fler stående än vad som är tillåtet enligt avtalet (eftersom du skyller på tunnelbanans längre öppettider och skillnaden är större än 100 resande)

*Alternativt Märstalinjen om hela linje 697 räknas till Sollentuna

Annars är det du skriver matematiskt omöjligt. Jämför själv!

Blå linjen

196 Hjulsta: 215
197 Akalla: 119
595 Sundbyberg: 79

Röda linjen söderut

191 Norsborg: 301
192 Fruängen: 240

Röda linjen norrut

69x-serien exklusive 697 (Norrort): 263
29x-serien (Lidingö): 181

Gröna linjen söderut

193 Farsta strand: 192
194 Bagarmossen: 180
195 Hagsätra: 184

Gröna linjen västerut

198 Backlura: 251

Pendeltåg söderut

791 Södertälje: 405
892 Jordbro: 138
893 Tungelsta: 208

Pendeltåg norrut

591 Kungsängen: 230
592 Märsta: 205
593 Uppsala: 44
598 Runby: 11
697 Sollentuna (delvis Danderyd): 155

Vilka grenar har störst resande? Jo, de två där jag föreslår att spårtrafiken ska gå på vardagsnätter, d.v.s. mellan Södertälje och Uppsala! Det bör påpekas att Trafikförvaltningen förordade samma sträcka i analogi med Öresundståget.

(Jag vet att du rättfärdigar linje 96:s utbud i förhållande till efterfrågan med att det är högre krav på "stadstrafiken", men det tycker jag inte representanter för hela länet ska gå med på. Låt efterfrågan avgöra, inte områdets status!)

För övrigt kräver ditt förslag nästan att även Tvärbanan går på natten. Det vore mycket uppskattat...
Enceladus
 
Inlägg: 2275
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Lars_L » fre 23 feb, 2018 6:41

Fast du missar min poäng. Man kan inte göra det så enkelt att man bara extraherar siffror för enskilda linjer, eftersom resenärer mot till exempelvis Gullmarsplan kan åka med både 791 och 89x-linjerna. Du har heller inte räknat med 190 för söderort, den ger ju faktiskt, framförallt för Hagsätragrenen ett alternativ till 195, liksom även 791 är. 96 tar ju också upp resande längs gröna linjen. 595/196 måste ju delvis också räknas till Bålstagrenen etc.

Men sedan är det ju så små tal det handlar om (och säkert viss osäkerhet i siffrorna). Det är ju svårt att argumentera för att bara Uppsala-Södertäljegrenen skulle behöva nattrafik, utifrån att man har marginellt flest resenärer på en enskild linje (du kan ju ändå inte säga att antalet resenärer i sig utgör grund för nattrafik). Också svårt att motivera varför man skulle ha pendeltåg till Södertälje på vardagsnätter framför tunnelbana till Gullmarsplan.

Sedan skulle jag nog säga att du till viss del har lite fel när det gäller arbetsmarknaden. Det finns många som har dålig inkomst, men också många som har relativt bra och som jobbar obekväma tider. Den senare gruppen bosätter sig ofta i närförort för att det är enda möjligheten att i praktiken pendla. Och det finns faktiskt ganska mycket hyresrätter både i innerstaden och närförort. I Stockholm finns inte riktigt den utträngningseffekten som kan finnas i en del andra kommuner med liten andel hyresrätter. Sista tunnelbanetågen söderut brukar ju i princip vara fullsatta på vardagskvällar (som exempel).

Tvärbanan är ju per definition en tvärförbindelse. Där ser ju resandet annorlunda ut än på radiella sträckningar. Där finns ju också alternativ för alla resenärer.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Enceladus » fre 23 feb, 2018 8:10

Jag tycker bara att efterfrågan ska styra mer än vad den gör idag. Det är helt orimligt att linje 96 ska ha den turtäthet den har bara för att den går i innerstan. Uppenbarligen finns inte behovet. Varför inte använda resurserna där de bevisligen behövs?
Enceladus
 
Inlägg: 2275
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Lars_L » fre 23 feb, 2018 9:11

Enceladus skrev:Jag tycker bara att efterfrågan ska styra mer än vad den gör idag. Det är helt orimligt att linje 96 ska ha den turtäthet den har bara för att den går i innerstan. Uppenbarligen finns inte behovet. Varför inte använda resurserna där de bevisligen behövs?


Jag håller inte med. Men framförallt för att det inte är en resursfråga. Det är nödvändigt att linje 96 har en rimlig turtäthet, inte minst eftersom inte Norrortslinjerna utgår från Centralen. Dessutom avlastar den de övriga nattlinjerna. Men det är ju 96 som har en rimlig beläggning sett till turtäthet, särskilt som man kör med "korta" bussar. Alla linjer hade ju trettiominuterstrafik hela nätterna för ett tiotal år sedan innan SL valde att dra in på nattrafiken - på många håll till följd att många inte kom med bussarna. Linje 96 har nog också en ganska ojämn beläggning. När nu bussdepån har flyttat är jag också övertygad om att resandet ökat en del på linjen.

Men naturligtvis är det inte rimligt att 791 med den dåliga turtäthet den har på vardagsnätter (och till viss del på helgnätter) har så hög beläggning.

Överlag tycker jag att nattbusstrafiken på vardagsnätter (på helger vill jag ju att det ska gå tåg), ska vara utformad så att de mer efterliknar linjenätet på dagtid, men med direktbussar längre ut i periferin.

Att alla linjer vänder vid Centralen är därför en ganska dålig lösning (jo, jag förstår problematiken med att det kan bli väldigt långa linjer och långa tomkörningar om de går genom stan.) och det är svårt för många att förstå nattlinjenätet (vilket leder till minde utnyttjande).
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Enceladus » tor 14 jun, 2018 11:27

Lars_L skrev:Ser man till antalet på/avstigande på respektive gren - låt oss utgå från Fakta om SL och länet 2016, är det ju flera grenar som kommer före Södertälje, till och med Märsta exklusive Uppsalagrenen, om man inte räknar resenärerna från Gnesta dubbelt vill säga. Men många av t-banegrenarna kommer ju också högre, även om just de tre grenarna söder om stan på gröna linjen inte når upp riktigt till Södertäljegrenens nivå.


Det här är ju nonsens. MTR har aktuell statistik för resandet i maxtimmen på tunnelbanegrenarna.

GRÖNA LINJEN

Hammarbyhöjden norrut från Skarpnäck: 3 600
Hammarbyhöjden söderut mot Skarpnäck: 600
Blåsut norrut från Farsta strand: 4 500
Blåsut söderut mot Farsta strand: 900
Globen norrut från Hagsätra: 3 600
Globen söderut mot Hagsätra: 800

RÖDA LINJEN

Aspudden norrut från Norsborg: 6 000
Aspudden söderut mot Norsborg: 1 500
Midsommarkransen norrut från Fruängen: 5 700
Midsommarkransen söderut mot Fruängen: 1 500

Karlaplan norrut mot Ropsten: 3 500
Karlaplan söderut från Ropsten: 4 000
Stadion norrut mot Mörby centrum: 6 000
Stadion söderut från Mörby centrum: 6 400

BLÅ LINJEN

Huvudsta norrut mot Hjulsta: 3 200
Huvudsta söderut från Hjulsta: 4 000
Solna centrum norrut mot Akalla: 4 000
Solna centrum söderut från Akalla: 4 400

För pendeltågen finns ingen aktuell statistik, men det finns prognoser för 2020 (sidan 55).

Södertäljegrenen: 7 250
Märstagrenen: 6 600
Bålstagrenen: 5 200
Nynäshamnsgrenen: 4 700

Jämförelsevis hade Södertäljegrenen cirka 6 000 år 2014. Mellan åren 2015 och 2016 - alltså bara på ett år - ökade de flesta stationer med 100 påstigande i maxtimmen, medan Stuvsta ökade med 200 och Huddinge ökade med 300. Följaktligen borde grenen tangera 7 000 just nu. Även om Mörbygrenen mot förmodan skulle vara större så är påståendet att "många av t-banegrenarna kommer ju också högre" en lögn! (Det är inte första gången ovanstående skribent gör ett slikt yttrande.)
Enceladus
 
Inlägg: 2275
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav TKO » tor 14 jun, 2018 11:43

Enceladus skrev:Det här är ju nonsens. MTR har aktuell statistik för resandet i maxtimmen på tunnelbanegrenarna.

GRÖNA LINJEN.

Hammarbyhöjden norrut från Skarpnäck: 3 600
Hammarbyhöjden söderut mot Skarpnäck: 600


Jag klipper lite för att det inte ska bli för otympligt!

Några frågor infinner sej:
- Hur aktuell är denna statistik? Det framgår inte, är den kanske dagsaktuell?

- Hur ska diagrammen tolkas?

Hammarbyhöjden har (ungefär) 3 600 resande/timme norrut kl 8:15, men kl men kl 7:45 är resandet 2 800 per timme och 8:45 är det cirka 3 000. Är momentanvärdena omräknade till "ekvivalent maxtimmesbelastning" eller hur funkar det? Därför tror jag inte att resandet under maxtimmen är 3 600 utan lägre - siffran skall tolkas så "att om det åkte lika mycket folk under hela maxtimmen som det gör kl 8:15 skulle det motsvara 3 600 resenärer under tidsperioden".

Men jag kan ha fel!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7590
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Ute och åker » tor 14 jun, 2018 13:58

Enceladus skrev:
Lars_L skrev:Ser man till antalet på/avstigande på respektive gren - låt oss utgå från Fakta om SL och länet 2016, är det ju flera grenar som kommer före Södertälje, till och med Märsta exklusive Uppsalagrenen, om man inte räknar resenärerna från Gnesta dubbelt vill säga. Men många av t-banegrenarna kommer ju också högre, även om just de tre grenarna söder om stan på gröna linjen inte når upp riktigt till Södertäljegrenens nivå.


Det här är ju nonsens. MTR har aktuell statistik för resandet i maxtimmen på tunnelbanegrenarna.

GRÖNA LINJEN

Hammarbyhöjden norrut från Skarpnäck: 3 600
Hammarbyhöjden söderut mot Skarpnäck: 600
Blåsut norrut från Farsta strand: 4 500
Blåsut söderut mot Farsta strand: 900
Globen norrut från Hagsätra: 3 600
Globen söderut mot Hagsätra: 800

RÖDA LINJEN

Aspudden norrut från Norsborg: 6 000
Aspudden söderut mot Norsborg: 1 500
Midsommarkransen norrut från Fruängen: 5 700
Midsommarkransen söderut mot Fruängen: 1 500

Karlaplan norrut mot Ropsten: 3 500
Karlaplan söderut från Ropsten: 4 000
Stadion norrut mot Mörby centrum: 6 000
Stadion söderut från Mörby centrum: 6 400

BLÅ LINJEN

Huvudsta norrut mot Hjulsta: 3 200
Huvudsta söderut från Hjulsta: 4 000
Solna centrum norrut mot Akalla: 4 000
Solna centrum söderut från Akalla: 4 400

För pendeltågen finns ingen aktuell statistik, men det finns prognoser för 2020 (sidan 55).

Södertäljegrenen: 7 250
Märstagrenen: 6 600
Bålstagrenen: 5 200
Nynäshamnsgrenen: 4 700

Jämförelsevis hade Södertäljegrenen cirka 6 000 år 2014. Mellan åren 2015 och 2016 - alltså bara på ett år - ökade de flesta stationer med 100 påstigande i maxtimmen, medan Stuvsta ökade med 200 och Huddinge ökade med 300. Följaktligen borde grenen tangera 7 000 just nu. Även om Mörbygrenen mot förmodan skulle vara större så är påståendet att "många av t-banegrenarna kommer ju också högre" en lögn! (Det är inte första gången ovanstående skribent gör ett slikt yttrande.)

Jag kommer osökt att tänka på formuleringen som gjordes berömd av Mark Twain: "Det finns tre sorters lögn: lögn, förbannad lögn och statistik (There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics)". Ska man utgå från det uttalandet så skulle i så fall en lögn vara mer pålitlig än statistik! ;)

Men låt oss skärskåda vad som skrivs, en metod jag tycker fungerar bäst då det hettar till. Är det ens jämförbara siffror, eller är det äpplen och päron som jämförs? Är "antalet på/avstigande på respektive gren" under en maxtimme verkligen ekvivalent med antalet passagerare i tåg på respektive gren som passerar en viss punkt under en maxtimme? Nej, säger jag, det är äpplen och päron som jämförs.

Jag ska exemplifiera från två grenar där jag observerat olika saker, och om vilka jag återkommer då och då. Norsborgsgrenen och Fruängengrenen. För det första påpekar jag om igen hur lika beslastningen är vid Norsborgsgrenen och Fruängengrenen då tågen ankommer Liljeholmen på morgonen (jag utgår ifrån, utan att ha kollat, att det är därifrån siffrorna kommer, men det spelar ingen roll för resonemanget). Norsborg har då 6000 resenärer/h och Fruängengrenen 5700 resenärer/h. Är detta då en tillräckligt stor skillnad för att motivera skilda turtätheter mellan de grenarna? Nej, brukar jag säga. Det blir bara tillkrånglat och möter dessutom dåligt den pågående förtätningen längs Fruängengrenen. Kör respektive gren i 4-minuterstrafik under maxtimmen, och därmed tvåminuterstrafik på den gemensamma sträckan mot T-Centralen!

Men, börjar man titta på antalet på/avstigande så ser det annorlunda ut. Det sker ett stort resenärsutbyte på Norsborgstågen vid Skärholmen av olika skäl. De som kliver av där påverkar inte snittet vid Aspudden norrut. Ej heller påverkar de som reser mot Telefonplan snittet vid Midsommarkransen norrut. Det tillkommer andra stationer med resenärsutbyte, men jag skriver inte mer än så, för nu bör det vara tydligt att det var äpplen och päron som jämfördes.

Tillkommer då den framtida linjen från Alby (som är den utgångspunkt jag helst önskar) mot Fridhemsplan. Den passar bra för att tillfredsställa ökningen av resenärer från Glömsta m fl områden som Huddinge förbundit sig bygga bostäder i, och som ankommer med Spårväg Syd i Masmo och åker Norsborgsgrenen mot City därifrån. Detta är förstås ett översiktligt resonemang, med enda syfte att desarmera att det överfokuseras på den linjen just nu.

Så har vi då frågan om hur det är med på/avstigande på pendeltågsgrenarna jämfört med tunnelbanegrenarna. Flemingsberg har ju många på/avstigande och andra stationer likaså. Men det är ju maxbelastningen på respektive gren på maxsträckan som är mer dimensionerande än antalet på/avstigande på varje gren, så jag tycker inte antalet på/avstigande är det enda man måste utgå ifrån. Det finns naturligtvis sedan fler saker att kommentera kring själva siffrorna, som i sig är intressanta att se uppställda på detta sätt, men jag avstår det nu. Jag vill bara uppmärksamma viss försiktighet att tolka statistik, speciellt då man tycker att man har tolkningsföreträde. Det kan bli värre än en lögn, som mitt inledande citat antyder. :cheesygrin:
Ute och åker
 
Inlägg: 570
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Enceladus » tor 14 jun, 2018 17:03

Ute och åker skrev:
Enceladus skrev:
Lars_L skrev:Ser man till antalet på/avstigande på respektive gren - låt oss utgå från Fakta om SL och länet 2016, är det ju flera grenar som kommer före Södertälje, till och med Märsta exklusive Uppsalagrenen, om man inte räknar resenärerna från Gnesta dubbelt vill säga. Men många av t-banegrenarna kommer ju också högre, även om just de tre grenarna söder om stan på gröna linjen inte når upp riktigt till Södertäljegrenens nivå.


Det här är ju nonsens. MTR har aktuell statistik för resandet i maxtimmen på tunnelbanegrenarna.

GRÖNA LINJEN

Hammarbyhöjden norrut från Skarpnäck: 3 600
Hammarbyhöjden söderut mot Skarpnäck: 600
Blåsut norrut från Farsta strand: 4 500
Blåsut söderut mot Farsta strand: 900
Globen norrut från Hagsätra: 3 600
Globen söderut mot Hagsätra: 800

RÖDA LINJEN

Aspudden norrut från Norsborg: 6 000
Aspudden söderut mot Norsborg: 1 500
Midsommarkransen norrut från Fruängen: 5 700
Midsommarkransen söderut mot Fruängen: 1 500

Karlaplan norrut mot Ropsten: 3 500
Karlaplan söderut från Ropsten: 4 000
Stadion norrut mot Mörby centrum: 6 000
Stadion söderut från Mörby centrum: 6 400

BLÅ LINJEN

Huvudsta norrut mot Hjulsta: 3 200
Huvudsta söderut från Hjulsta: 4 000
Solna centrum norrut mot Akalla: 4 000
Solna centrum söderut från Akalla: 4 400

För pendeltågen finns ingen aktuell statistik, men det finns prognoser för 2020 (sidan 55).

Södertäljegrenen: 7 250
Märstagrenen: 6 600
Bålstagrenen: 5 200
Nynäshamnsgrenen: 4 700

Jämförelsevis hade Södertäljegrenen cirka 6 000 år 2014. Mellan åren 2015 och 2016 - alltså bara på ett år - ökade de flesta stationer med 100 påstigande i maxtimmen, medan Stuvsta ökade med 200 och Huddinge ökade med 300. Följaktligen borde grenen tangera 7 000 just nu. Även om Mörbygrenen mot förmodan skulle vara större så är påståendet att "många av t-banegrenarna kommer ju också högre" en lögn! (Det är inte första gången ovanstående skribent gör ett slikt yttrande.)

Jag kommer osökt att tänka på formuleringen som gjordes berömd av Mark Twain: "Det finns tre sorters lögn: lögn, förbannad lögn och statistik (There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics)". Ska man utgå från det uttalandet så skulle i så fall en lögn vara mer pålitlig än statistik! ;)

Men låt oss skärskåda vad som skrivs, en metod jag tycker fungerar bäst då det hettar till. Är det ens jämförbara siffror, eller är det äpplen och päron som jämförs? Är "antalet på/avstigande på respektive gren" under en maxtimme verkligen ekvivalent med antalet passagerare i tåg på respektive gren som passerar en viss punkt under en maxtimme? Nej, säger jag, det är äpplen och päron som jämförs.

Jag ska exemplifiera från två grenar där jag observerat olika saker, och om vilka jag återkommer då och då. Norsborgsgrenen och Fruängengrenen. För det första påpekar jag om igen hur lika beslastningen är vid Norsborgsgrenen och Fruängengrenen då tågen ankommer Liljeholmen på morgonen (jag utgår ifrån, utan att ha kollat, att det är därifrån siffrorna kommer, men det spelar ingen roll för resonemanget). Norsborg har då 6000 resenärer/h och Fruängengrenen 5700 resenärer/h. Är detta då en tillräckligt stor skillnad för att motivera skilda turtätheter mellan de grenarna? Nej, brukar jag säga. Det blir bara tillkrånglat och möter dessutom dåligt den pågående förtätningen längs Fruängengrenen. Kör respektive gren i 4-minuterstrafik under maxtimmen, och därmed tvåminuterstrafik på den gemensamma sträckan mot T-Centralen!

Men, börjar man titta på antalet på/avstigande så ser det annorlunda ut. Det sker ett stort resenärsutbyte på Norsborgstågen vid Skärholmen av olika skäl. De som kliver av där påverkar inte snittet vid Aspudden norrut. Ej heller påverkar de som reser mot Telefonplan snittet vid Midsommarkransen norrut. Det tillkommer andra stationer med resenärsutbyte, men jag skriver inte mer än så, för nu bör det vara tydligt att det var äpplen och päron som jämfördes.

Tillkommer då den framtida linjen från Alby (som är den utgångspunkt jag helst önskar) mot Fridhemsplan. Den passar bra för att tillfredsställa ökningen av resenärer från Glömsta m fl områden som Huddinge förbundit sig bygga bostäder i, och som ankommer med Spårväg Syd i Masmo och åker Norsborgsgrenen mot City därifrån. Detta är förstås ett översiktligt resonemang, med enda syfte att desarmera att det överfokuseras på den linjen just nu.

Så har vi då frågan om hur det är med på/avstigande på pendeltågsgrenarna jämfört med tunnelbanegrenarna. Flemingsberg har ju många på/avstigande och andra stationer likaså. Men det är ju maxbelastningen på respektive gren på maxsträckan som är mer dimensionerande än antalet på/avstigande på varje gren, så jag tycker inte antalet på/avstigande är det enda man måste utgå ifrån. Det finns naturligtvis sedan fler saker att kommentera kring själva siffrorna, som i sig är intressanta att se uppställda på detta sätt, men jag avstår det nu. Jag vill bara uppmärksamma viss försiktighet att tolka statistik, speciellt då man tycker att man har tolkningsföreträde. Det kan bli värre än en lögn, som mitt inledande citat antyder. :cheesygrin:


En annan sak som kan observeras är att vissa grenar (främst i norr) har ett dubbelriktat resande medan andra (främst i söder) har ett mer enkelriktat resande. På blå linjen och röda linjen norrut är resandet jämnstort i båda riktningarna medan gröna linjen söderut nästan går tom åt ena hållet. Det skulle behövas lite fler verksamheter på vissa håll! De flesta kommunala jobben i Stockholms kommun ligger väl i innerstan? En strategi som kanske borde omprövas?

(När vissa grenar har ett enkelriktat resande och andra ett dubbelriktat så spelar det stor roll om det är antalet påstigande eller antalet resande vid ett visst snitt som räknas. Men det är väl därför signaturen "Lars_L" gjorde detta val?)
Enceladus
 
Inlägg: 2275
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Lars_L » tor 14 jun, 2018 20:57

Enceladus skrev:
Lars_L skrev:Ser man till antalet på/avstigande på respektive gren - låt oss utgå från Fakta om SL och länet 2016, är det ju flera grenar som kommer före Södertälje, till och med Märsta exklusive Uppsalagrenen, om man inte räknar resenärerna från Gnesta dubbelt vill säga. Men många av t-banegrenarna kommer ju också högre, även om just de tre grenarna söder om stan på gröna linjen inte når upp riktigt till Södertäljegrenens nivå.


Det här är ju nonsens. MTR har aktuell statistik för resandet i maxtimmen på tunnelbanegrenarna.

GRÖNA LINJEN

Hammarbyhöjden norrut från Skarpnäck: 3 600
Hammarbyhöjden söderut mot Skarpnäck: 600
Blåsut norrut från Farsta strand: 4 500
Blåsut söderut mot Farsta strand: 900
Globen norrut från Hagsätra: 3 600
Globen söderut mot Hagsätra: 800

RÖDA LINJEN

Aspudden norrut från Norsborg: 6 000
Aspudden söderut mot Norsborg: 1 500
Midsommarkransen norrut från Fruängen: 5 700
Midsommarkransen söderut mot Fruängen: 1 500

Karlaplan norrut mot Ropsten: 3 500
Karlaplan söderut från Ropsten: 4 000
Stadion norrut mot Mörby centrum: 6 000
Stadion söderut från Mörby centrum: 6 400

BLÅ LINJEN

Huvudsta norrut mot Hjulsta: 3 200
Huvudsta söderut från Hjulsta: 4 000
Solna centrum norrut mot Akalla: 4 000
Solna centrum söderut från Akalla: 4 400

För pendeltågen finns ingen aktuell statistik, men det finns prognoser för 2020 (sidan 55).

Södertäljegrenen: 7 250
Märstagrenen: 6 600
Bålstagrenen: 5 200
Nynäshamnsgrenen: 4 700

Jämförelsevis hade Södertäljegrenen cirka 6 000 år 2014. Mellan åren 2015 och 2016 - alltså bara på ett år - ökade de flesta stationer med 100 påstigande i maxtimmen, medan Stuvsta ökade med 200 och Huddinge ökade med 300. Följaktligen borde grenen tangera 7 000 just nu. Även om Mörbygrenen mot förmodan skulle vara större så är påståendet att "många av t-banegrenarna kommer ju också högre" en lögn! (Det är inte första gången ovanstående skribent gör ett slikt yttrande.)


Fast nu talade jag om totala antalet resande, inte i maxtimmen, eftersom vi inte har någon aktuell statistik för det. Den MTR presenterar är väl åtminstone från 2015 - alltså samtida som den vi har för grenarna under dimensionerande tid i pendeltågsutredningen för våren 2015. Då har Södertäljegrenen omkring 6000 i maxtimmen (vilket ju också står på s. 55). De andra grenarna har betydligt lägre. Så jag förstår inte varför du inte räknar ihop siffrorna i de tabeller vi har, för att istället bevisa genom framtidsprognoser. Enligt Trafikförvaltningens nyare statistik har ju inte resandet ökat på Södertäljegrenen mer än marginellt (medan det fått stor effekt på de andra grenarna). Detta är förstås också en utjämningseffekt eftersom Södertäljegrenen tidigare haft bättre turtäthet. Men några 7 000 är det knappast i maxtimmen. Sedan har ju tunnelbanan också upptagningsområde på den gemensamma sträckan. Så frågan är om inte dimensionerande punkt då borde vara det vi definierar före "gren", som ju är ett ganska ointressant mått egentligen.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Enceladus » tor 14 jun, 2018 21:08

Lars_L skrev:Fast nu talade jag om totala antalet resande, inte i maxtimmen, eftersom vi inte har någon aktuell statistik för det. Den MTR presenterar är väl åtminstone från 2015 - alltså samtida som den vi har för grenarna under dimensionerande tid i pendeltågsutredningen för våren 2015. Då har Södertäljegrenen omkring 6000 i maxtimmen (vilket ju också står på s. 55). De andra grenarna har betydligt lägre. Så jag förstår inte varför du inte räknar ihop siffrorna i de tabeller vi har, för att istället bevisa genom framtidsprognoser. Enligt Trafikförvaltningens nyare statistik har ju inte resandet ökat på Södertäljegrenen mer än marginellt (medan det fått stor effekt på de andra grenarna). Detta är förstås också en utjämningseffekt eftersom Södertäljegrenen tidigare haft bättre turtäthet. Men några 7 000 är det knappast i maxtimmen. Sedan har ju tunnelbanan också upptagningsområde på den gemensamma sträckan. Så frågan är om inte dimensionerande punkt då borde vara det vi definierar före "gren", som ju är ett ganska ointressant mått egentligen.


Låt oss jämföra antalet påstigande i maxtimmen mellan Fakta om SL och länet 2015 och Fakta om SL och länet 2016!

Stuvsta ökade från 600 till 800.
Huddinge ökade från 1 000 till 1 300.
Flemingsberg ökade från 700 till 800.
Tullinge ökade från 700 till 800.
Tumba ökade från 800 till 900.
Rönninge låg kvar på 400.
Östertälje låg kvar på 500.
Södertälje hamn ökade från 400 till 500.
Södertälje centrum låg kvar på 700.

Sammanlagt en ökning från 5 800 till 6 700 på bara ett år. Det är en rejäl ökning. Att resandet inte ökat "mer än marginellt" sedan utredningen är alltså bevisligen nonsens.

(Observera att det är olika maxtimmar som jämförs. Men om resandet ökade med drygt 15 % på ett år så är 7 000 en konservativ uppskattning av årets siffror. Mer än så är det svårt att komma upp i med 8 tåg/h - fler resenärer får helt enkelt inte plats.)

(För övrigt är det Märstagrenen som kommenteras på sidan 55.)
Enceladus
 
Inlägg: 2275
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav TKO » tor 14 jun, 2018 22:22

Som så ofta när det gäller statistiska jämförelser bör vi fråga oss "Hur stor är felmarginalen".
Och utifrån detta göra en bedömning av vilka förändringar som är signifikanta!

upplyser
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7590
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Lars_L » sön 17 jun, 2018 8:32

Enceladus skrev:
Lars_L skrev:Fast nu talade jag om totala antalet resande, inte i maxtimmen, eftersom vi inte har någon aktuell statistik för det. Den MTR presenterar är väl åtminstone från 2015 - alltså samtida som den vi har för grenarna under dimensionerande tid i pendeltågsutredningen för våren 2015. Då har Södertäljegrenen omkring 6000 i maxtimmen (vilket ju också står på s. 55). De andra grenarna har betydligt lägre. Så jag förstår inte varför du inte räknar ihop siffrorna i de tabeller vi har, för att istället bevisa genom framtidsprognoser. Enligt Trafikförvaltningens nyare statistik har ju inte resandet ökat på Södertäljegrenen mer än marginellt (medan det fått stor effekt på de andra grenarna). Detta är förstås också en utjämningseffekt eftersom Södertäljegrenen tidigare haft bättre turtäthet. Men några 7 000 är det knappast i maxtimmen. Sedan har ju tunnelbanan också upptagningsområde på den gemensamma sträckan. Så frågan är om inte dimensionerande punkt då borde vara det vi definierar före "gren", som ju är ett ganska ointressant mått egentligen.


Låt oss jämföra antalet påstigande i maxtimmen mellan Fakta om SL och länet 2015 och Fakta om SL och länet 2016!

Stuvsta ökade från 600 till 800.
Huddinge ökade från 1 000 till 1 300.
Flemingsberg ökade från 700 till 800.
Tullinge ökade från 700 till 800.
Tumba ökade från 800 till 900.
Rönninge låg kvar på 400.
Östertälje låg kvar på 500.
Södertälje hamn ökade från 400 till 500.
Södertälje centrum låg kvar på 700.

Sammanlagt en ökning från 5 800 till 6 700 på bara ett år. Det är en rejäl ökning. Att resandet inte ökat "mer än marginellt" sedan utredningen är alltså bevisligen nonsens.

(Observera att det är olika maxtimmar som jämförs. Men om resandet ökade med drygt 15 % på ett år så är 7 000 en konservativ uppskattning av årets siffror. Mer än så är det svårt att komma upp i med 8 tåg/h - fler resenärer får helt enkelt inte plats.)

(För övrigt är det Märstagrenen som kommenteras på sidan 55.)


Nu kan man inte riktigt bedöma påstigande per station när vi talar om dimensionerande sträcka. Dessutom är siffrorna ju avrundande. En ökning på 100 personer kan alltså innebära att resandet har ökat med en person. Du kan alltså inte titta på ett års statistik på detta vis. Men med lite senare siffror jag fått från Trafikförvaltningen får man en mer jämn utveckling. Här räknat på tertial 1 och 3, för 2015-2017 + våren 2018 (tertial 1) - dessa siffror avser heldag på grenen, men en ökning i maxtimmen skulle ju innebära en minskning övrig tid, om man antar att just de siffrorna ökat kraftigt.

2015 103 000 resenärer
2016 107 000 resenärer
2017 114 000 resenärer
2018 108 000 resenärer

Detta innebär att resandet i maxtimmen bör ligga på omkring 6 300 - 6 400 i dagsläget. För 2018 bör noteras att våren normalt har färre resande. Men det är ändå så att tertial 1 i år visar på en marginell minskning jämfört med 2017. Däremot håller jag med om att det ändå behövs 10-12 avgångar i timmen på Södertäljegrenen. Inte minst för att dagens trafikupplägg innebär en mycket ojämn fördelning av resenärer och att ca 800 per tåg är lite för högt, eftersom ganska små störningar får stora effekter på trängseln (och därmed också följdförseningar).
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: SL:s trafikförändringar 2017/2018

Inläggav Enceladus » sön 17 jun, 2018 9:18

Lars_L skrev:Nu kan man inte riktigt bedöma påstigande per station när vi talar om dimensionerande sträcka. Dessutom är siffrorna ju avrundande. En ökning på 100 personer kan alltså innebära att resandet har ökat med en person. Du kan alltså inte titta på ett års statistik på detta vis. Men med lite senare siffror jag fått från Trafikförvaltningen får man en mer jämn utveckling. Här räknat på tertial 1 och 3, för 2015-2017 + våren 2018 (tertial 1) - dessa siffror avser heldag på grenen, men en ökning i maxtimmen skulle ju innebära en minskning övrig tid, om man antar att just de siffrorna ökat kraftigt.

2015 103 000 resenärer
2016 107 000 resenärer
2017 114 000 resenärer
2018 108 000 resenärer

Detta innebär att resandet i maxtimmen bör ligga på omkring 6 300 - 6 400 i dagsläget. För 2018 bör noteras att våren normalt har färre resande. Men det är ändå så att tertial 1 i år visar på en marginell minskning jämfört med 2017. Däremot håller jag med om att det ändå behövs 10-12 avgångar i timmen på Södertäljegrenen. Inte minst för att dagens trafikupplägg innebär en mycket ojämn fördelning av resenärer och att ca 800 per tåg är lite för högt, eftersom ganska små störningar får stora effekter på trängseln (och därmed också följdförseningar).


Det finns ju en gräns för hur stor trängsel resenärerna uthärdar innan de tar bilen. Men min upplevelse är ändå att resandet har ökat. De sista pendeltågen på fredagar är nu ofta fullbelagda vid Årstaberg - ungefär lika många stående som lediga sittplatser - men då körs ju korta tåg i halvtimmestrafik. Samtidigt har blå linjen kvartstrafik ända till klockan 02!

Varför vänder man alla dessa tåg vid Älvsjö? 10 tåg/h i högtrafik skulle man kunna köra redan idag, liksom kvartstrafik på fredagsnätterna.
Enceladus
 
Inlägg: 2275
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Föregående

Återgå till Allmänt om lokaltrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster