Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Odd » fre 10 nov, 2017 8:27

En enkel lösning på det hela är att tunnelbanan får en helt egen linjedomän, tex T1, T2 och T3 osv. Pendeltågen och regionaltågen i mälardalen skulle kunna inrangeras i ett gemensamt linjenummersystem i Mälardalen, S1, S2, S3 osv. Om nu linjenumren är så viktiga, men de är säkert minst lika viktiga som färgerna...
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4038
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav TKO » fre 10 nov, 2017 10:02

Ovidarch skrev:Jag tycker att själva iden att man bygger tunnelbana från Älvsjö upp till Fridhemsplan är en bra sak för Stockholm och att avlasta T-Centralen i första-hand, fast sen blir det mer komplicerat att bygga ihop Gula Linjen (eller min personliga favorit: Linje 18) nu när man har sparat pengar och bytt det som del av nuvarande Odenplan. Jag skulle tro att det är möjligt att bygga ut det lilla glappet som är Gul Linje och göra om det till en ÄKTA tunnelbanelinje. :idea:

För att både den ny röd linje (Linje 12) och Gul Linje ska vara ännu mer lönsamma måste Linje 12 dyka under Fridhemsplan och få en ny plattform bredvid blå linje för att inte ha sån stor gångavstånd. Linjen forsätter sedan under St: Eriksplan och går direkt i riktning mot Hagastaden, där den stannar och delar samma platform som "Gul Linje" och stannar även på Hagalund och Arenastaden. "Gul Linje" får behålla sin slutstation i Arenstaden med en potentiell utbyggnad mot Ulriksdal eller Järva Krog/Ursvik, medan Linje 12 fortsätter västerut och stannar på följande stationer:

-Sundbyberg Centrum
-Mariehäll
-Bromma Park (Flygplats)
-Bällsta
-Sundby
-Kopparbacken
-Nästa
-Vinsta
-Hässelby Gård
-Hässelby Strand (slutstation)

Efter Vinsta, dyker tunnelbanan upp till marknivå igen för att sedan ta över Linje 19's sträcka mellan Hässelby Gård och Hässelby Strand. Station Johannelund skulle rivas eftersom det finns tre andra nya stationer i närheten. För att undvika att den sträckan har en överkapacitet, kommer Linje 19 vika av efter Vällingby mot nya stationen Vinsta för att byta med Linje 12. Efter det fortsätter linjen mot tre nya stationer norrut: Kälvesta, Lunda och Spånga Station (slutstation). Det skulle också skapa nya förbindelser mot nord-väst från centrala Stockholm och Lijleholmen och lösa frågan om en ny linje behövs för en fullt-utvecklad Bromma/Bällsta. Man skulle kunna dra Gul Linje istället denna sträcka och ha Linje 12 (röd) ha slutstation i Arenstaden, om det är bättre ekonomiskt.

Bild


Det är alltid roligt med förslag som illustreras med kartor - det blir så mycket tydligare då!

Några frågetecken:

- Finns det verkligen underlag för en tunnelbanelinje mellan Sundbybergs centrum och Vinsta? Och en linje mellan Vinsta och Spånga station? Skanska har väl föreslagit något liknande, men det berodde mest på att dom äger en del tomtmark i trakterna.

- Kommer Hässelbyborna att uppskatta att bli av med sin direktförbindelse till innerstan och City? Förslaget ger i och för sej en direktförbindelse med Fridhemsplan, men den tar en omväg via Sundbyberg och Arenastaden.

- Innebär förslaget nya spår mellan Gullmarsplan och Odenplan för den föreslagna "linje 15"? Eller skall den samsas med linjerna 18/19 på denna sträcka?

undrar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 6958
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Enceladus » fre 10 nov, 2017 13:55

Inge skrev:Möjligen kan det vara lämpligt att flytta pendeltågens reglertid och personalbyten till Älvsjö, för att säkerställa snabbast möjliga resor från Älvsjö och Årsraberg. Men det är det ändå, beroende på dels förskjuten befolkningstyngdpunkt, norrut, dels ökad användning av pendeltåg för innerstadsresor och resor mellan innerstaden och närförort allmänt.


Tidsskillnaden är för stor för att detta ska vara avgörande (dessutom blir det inte snabbare om reglertiden flyttas söderut). Det är kroken till City som måste bort, speciellt då befolkningstyngdpunkten förskjuts söderut.

Inge skrev:Vidare har du utelämnat Bålstagrenen. Men framförallt innerstaden, som trots allt har en stor befolkning och dessutom säkerligen ett större resande per person till Hagastaden. Söderort har trots allt ett eget Universitetssjukhus bla. Man kan också tänka sig att en hel del resor mellan innerstaden och Hagastaden inte kommer att utgå från / gå till bostaden och innerstadens dagbefolkning är mycket stor.


Bålstagrenen har inte utelämnats, inte heller innerstaden (som har en relativt liten befolkning). Det finns inte många arbetsplatser i södra Stockholm, varför snabba resor norrut är oumbärliga.

Den tidigare jämförelsen hade vissa brister, så jag gör en ny. Följande utbyggnader ser jag som troliga, även om vissa inte är beslutade:

*Stockholmsförhandlingen
*Sverigeförhandlingen
*Tunnelbana Fridhemsplan–Hagastaden
*Tunnelbana Arenastaden–Danderyds sjukhus

Då blir situationen följande:

Pendeltåg söderifrån: Årstaberg via Fridhemsplan
Pendeltåg norrifrån: Solna/Odenplan
Röda linjen söderifrån: Liljeholmen via Fridhemsplan
Röda linjen norrifrån: Danderyds sjukhus/T-Centralen via Odenplan
Gröna linjen söderifrån: Odenplan
Gröna linjen västerifrån: Fridhemsplan
Blå linjen söderifrån: Fridhemsplan/T-Centralen via Odenplan
Blå linjen norrifrån: Fridhemsplan
Roslagsbanan: Danderyds sjukhus/Odenplan

Fridhemsplan får 4½ poäng medan Odenplan får 3 poäng. I fallet röda linjen söderifrån blir tidsbesparingen 15 minuter! Sedan är alla grenar inte likvärdiga. De tyngsta linjerna (Södertälje, Norsborg och Hässelby) tjänar alla på Fridhemsplan.
Enceladus
 
Inlägg: 1539
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Ovidarch » lör 11 nov, 2017 16:01

TKO skrev:
Ovidarch skrev:Jag tycker att själva iden att man bygger tunnelbana från Älvsjö upp till Fridhemsplan är en bra sak för Stockholm och att avlasta T-Centralen i första-hand, fast sen blir det mer komplicerat att bygga ihop Gula Linjen (eller min personliga favorit: Linje 18) nu när man har sparat pengar och bytt det som del av nuvarande Odenplan. Jag skulle tro att det är möjligt att bygga ut det lilla glappet som är Gul Linje och göra om det till en ÄKTA tunnelbanelinje. :idea:

För att både den ny röd linje (Linje 12) och Gul Linje ska vara ännu mer lönsamma måste Linje 12 dyka under Fridhemsplan och få en ny plattform bredvid blå linje för att inte ha sån stor gångavstånd. Linjen forsätter sedan under St: Eriksplan och går direkt i riktning mot Hagastaden, där den stannar och delar samma platform som "Gul Linje" och stannar även på Hagalund och Arenastaden. "Gul Linje" får behålla sin slutstation i Arenstaden med en potentiell utbyggnad mot Ulriksdal eller Järva Krog/Ursvik, medan Linje 12 fortsätter västerut och stannar på följande stationer:

-Sundbyberg Centrum
-Mariehäll
-Bromma Park (Flygplats)
-Bällsta
-Sundby
-Kopparbacken
-Nästa
-Vinsta
-Hässelby Gård
-Hässelby Strand (slutstation)

Efter Vinsta, dyker tunnelbanan upp till marknivå igen för att sedan ta över Linje 19's sträcka mellan Hässelby Gård och Hässelby Strand. Station Johannelund skulle rivas eftersom det finns tre andra nya stationer i närheten. För att undvika att den sträckan har en överkapacitet, kommer Linje 19 vika av efter Vällingby mot nya stationen Vinsta för att byta med Linje 12. Efter det fortsätter linjen mot tre nya stationer norrut: Kälvesta, Lunda och Spånga Station (slutstation). Det skulle också skapa nya förbindelser mot nord-väst från centrala Stockholm och Lijleholmen och lösa frågan om en ny linje behövs för en fullt-utvecklad Bromma/Bällsta. Man skulle kunna dra Gul Linje istället denna sträcka och ha Linje 12 (röd) ha slutstation i Arenstaden, om det är bättre ekonomiskt.

Bild


Det är alltid roligt med förslag som illustreras med kartor - det blir så mycket tydligare då!

Några frågetecken:

- Finns det verkligen underlag för en tunnelbanelinje mellan Sundbybergs centrum och Vinsta? Och en linje mellan Vinsta och Spånga station? Skanska har väl föreslagit något liknande, men det berodde mest på att dom äger en del tomtmark i trakterna.

- Kommer Hässelbyborna att uppskatta att bli av med sin direktförbindelse till innerstan och City? Förslaget ger i och för sej en direktförbindelse med Fridhemsplan, men den tar en omväg via Sundbyberg och Arenastaden.

- Innebär förslaget nya spår mellan Gullmarsplan och Odenplan för den föreslagna "linje 15"? Eller skall den samsas med linjerna 18/19 på denna sträcka?

undrar
Thomas K Ohlsson


Tack så mycket det var kul att få testa lite med att rita en karta för att visa det förslaget! För att svara på dina frågor:

1) Det största motivationen för att dra en linje mellan Sundyberg och Vinsta är inte bara eftersom Skanska har ett förslag på detta, men också att Handelskammaren har kommit ut och sagt att man vill se nya förbindelser mellan dessa områden och Vällingby. Istället för att ha en till "grön linje" blindtarm (som Karolinska och Arenastaden kommer att bli) från Brommaplan förbi flygplatsen och upp till Nällsta, tänkte jag att man kan slå två flyger i en smäll och bygga en linje som har bättre byten med Pendeltåg i Sundbyberg, spårvagn i Bromma och tunnelbanan i Arenastaden och ha en förbindelse some inte finns i nuläget. Sedan kan man bygga över 50,000 nya bostäder, kontor och shopping i områden som Bromma Flygplats, Nällsta, Bästa, Vinsta, Vällingby och mot Mariehäll-området. Det finns ingen tvekan om att det potential här för att bygga ut Stockholm mer mot västerort. :D
2) Det är sant att vissa människor kommer att bli av med sin direktförbindelse till City (bara de som bor längs med Hässelby Strand och Gård), men de får en bättre förbindelse till Fridhemsplan och Sundbyberg för blå linje, Arenastaden och Solna med gul linje samt pendeltåg. Dom kan nu nå Mall of Scandinavia, Frieds Arena, Sundbyberg och stan på fler än ett sätt. Dessutom kan de byta i Sundbyberg och Solna/Arenastaden för pendeltågen mot City och Odenplan och på det viset behålla sin förbindelse (dessutom snabbare at byta än att stanna kvar till Odenplan)! :cheesygrin:
3) Mitt förslag skulle innebära att "linje 15" samsas med linjerna 18/19 på denna sträcka, men man skulle kunna ändra om "linje 15" och göra om det till en ny gren av grön linje (typ linje 17 och 18, samt behålla linje 15/16/19 för framtiden eller som nummer för Roslagsbanan). Om man skulle göra om den linjen till en del utav grön linje kan man behålla ett nätverk liknande blå linje och då kunna köra 25/30 tåg per timma, utan att behöva göra dyra åtgärder mellan Odenplan och Skärmarbrink. :idea:

Hoppa att det blev lite mer klart vad jag hade tänkt vad gäller kartan!
Ovidarch
 
Inlägg: 2
Blev medlem: ons 01 nov, 2017 10:53

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Enceladus » lör 11 nov, 2017 16:09

Inge skrev:Jag antar att ditt inlägg skall förstås som att du avsåg Bålstagrenen inkluderad i "pendeltåg norrifrån" och det kan väl kanske köpas.

Däremot har du fel när du påstår att det inte har någon betydelse var reglertiden för pendeltågen är placerad. För resor mellan Älvsjö/Årstaberg och Odenplan är det naturligtvis helt avgörande och det var ju det vi diskuterade.


Om denna tunnelbana håller samma fart som röda linjen på sträckan Tekniska högskolan–Danderyds sjukhus så kommer en resa mellan Årstaberg och Hagastaden att ta högst 7 minuter (samma antal uppehåll och kortare avstånd). På den tiden hinner pendeln inte ens lämna City, även utan reglertid. Från Årstaberg och Älvsjö kommer pendeln alltså inte att vara ett alternativ. Att flytta reglertiden till Älvsjö/Årstaberg kommer således inte att påverka pendeltågets konkurrenskraft. Ärligt talat, kolla på en karta. Citybanan är inte gjord för resor mellan söder och norr.

Du är väl medveten om att nattbefolkningen förskjuts söderut och dagbefolkningen norrut? Jag måste dubbelkolla eftersom du hävdade motsatsen för ett tag sedan.

Inge skrev:Vidare har jag svårt att förstå relativt vad innerstadens befolkning är liten, Manhattan?


Relativt storstadsregionen Stockholm. Innerstans befolkning utgör bara en bråkdel av resenärerna på de flesta radiella linjerna. Framöver blir skillnaden ännu större. Innerstan kan ses som framtidens stad mellan broarna.

Dags för kontrollfrågor. Hur många av Stockholms tre miljoner invånare år 2030 kommer att bo i innerstan? Hur många av Stockholms fem miljoner år 2080 invånare kommer att bo i innerstan? Vill vi bygga för idag eller för framtiden?

Inge skrev:Mer relevant är väl i förhållande till de olika spårtrafikgrenar du faktiskt räknar upp och då är innerstadens befolkning betydligt större och genererar flerfaldigt antal resor. Och nej du har fortfarande inte tagit med dessa resor i jämförelsen.


Innerstans befolkning räknas på samma sätt som resten av Stockholm. För den som bor på Kungsholmen eller östra Södermalm är Odenplan knappast att föredra. Den del av innerstan som tjänar mest på Odenplan är försumbar relativt storstadsregionen Stockholm.

Inge skrev:Vidare kan man sätta ytterligate en del frågetecken kring dina antaganden, även om de inte är lika uppenbart fel som en del tidigare. Om man tex kommer från en gren eller med ett tåg från rödalinjen i sydväst som inte råkar gå via Fridhemsplan, är det då inte bättre att byta vid Slussen?


Det tar 17-19 minuter att åka mellan Liljeholmen och Odenplan via Slussen. Nej, det är inget alternativ.

Inge skrev:Om man kommer från Hässelbyhållet är det byte över plattform vid Odenplan. Kan man verkligen få till något som kan konkurera med det vid Fridhemsplan, även om ressträckan blir marginellt kortare?


Du är uppenbart vinklad. Bytet mellan blå och gröna linjen vid T-Centralen är ett av tunnelbanans sämsta, men där ser du inga problem. Dessutom utelämnar du turtätheten.

Men vänta lite nu, du påstod väl att det kommer att gå fler tåg från Odenplan än Fridhemsplan? Du måste redogöra för dina antaganden om det ska gå att argumentera på ett meningsfullt sätt. Kontrollfråga: Är 12 större än 8? (Nu har jag varit generös nog att välja minimum för den som har egna spår och maximum för den som delar spår med en annan linje.)
Enceladus
 
Inlägg: 1539
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Enceladus » lör 11 nov, 2017 18:22

Inge skrev:Då får vi väl ta upp diskussionen 2080, utifrån en helt annan verklighet än den vi befinner oss i nu då, antar jag?


Att bygga för gårdagens behov, var har vi hört det mottot förr? Just det, Citybanan. Hur bra gick det?
Enceladus
 
Inlägg: 1539
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav TKO » sön 12 nov, 2017 14:44

Enceladus skrev:---klipp---
Hur många av Stockholms fem miljoner år 2080 invånare kommer att bo i innerstan? Vill vi bygga för idag eller för framtiden?
---klipp---


Långsiktiga perspektiv är alltid uppfriskande!
Men jag frågar mej ändå om inte 2080 är lite väl långt fram i tiden? Det är ju - låt se - drygt 62 år till vi kommer dit.
Eftersom jag i morgon uppnår den aktningsvärda åldern av 62 år* kan det ju passa att blicka tillbaka istället för framåt, för att få lite perspektiv. 1955 hade Stockholm två separata tunnelbanesystem, det skulle dröja några år innan de förenades. Tunnelbana två fanns med i planerna, men hade ännu inte beslutats. Tunnelbana tre fanns kanske på några planerares skisser, men planerna var inte speciellt konkreta. Pendeltåg? Nja, SJ ville väl snarare köra bussar till Huddinge, Solna och Sundbyberg.
Trots att jag ofta förespråkar en planerad (och demokratiskt styrd) samhällsutveckling måste jag tillstå att jag tror det blir svårt att ha en planeringshorisont som överstiger ett halvt sekel!
Och därför anser jag att investeringsbeslut idag inte kan grunda sej på "så här tror jag att befolkningsutvecklingen - och fördelningen - kommer att se ut 2080"!

klargör
Thomas K Ohlsson

*) För er som tänkt uppvakta men inte vet med vad kan jag tipsa om att systemet i PK-huset har kvar 25 flaskor Würzburger Stein Riesling GG - ett vin med viss spårvägsanknytning! Annars är en insättning på bg 5397-4473 ett bra alternativ...
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 6958
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav hgsldf » sön 12 nov, 2017 16:39

För den som är 14 år kan nog perspektivet 2080 kännas intressant, för oss som inte är det blir det lätt som ett datorspel man inte förstår varför man skall spela.
/Göran
hgsldf
 
Inlägg: 910
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 20:09

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Enceladus » sön 12 nov, 2017 21:20

TKO skrev:Långsiktiga perspektiv är alltid uppfriskande!
Men jag frågar mej ändå om inte 2080 är lite väl långt fram i tiden? Det är ju - låt se - drygt 62 år till vi kommer dit.
Eftersom jag i morgon uppnår den aktningsvärda åldern av 62 år* kan det ju passa att blicka tillbaka istället för framåt, för att få lite perspektiv. 1955 hade Stockholm två separata tunnelbanesystem, det skulle dröja några år innan de förenades. Tunnelbana två fanns med i planerna, men hade ännu inte beslutats. Tunnelbana tre fanns kanske på några planerares skisser, men planerna var inte speciellt konkreta. Pendeltåg? Nja, SJ ville väl snarare köra bussar till Huddinge, Solna och Sundbyberg.
Trots att jag ofta förespråkar en planerad (och demokratiskt styrd) samhällsutveckling måste jag tillstå att jag tror det blir svårt att ha en planeringshorisont som överstiger ett halvt sekel!
Och därför anser jag att investeringsbeslut idag inte kan grunda sej på "så här tror jag att befolkningsutvecklingen - och fördelningen - kommer att se ut 2080"!

klargör
Thomas K Ohlsson

*) För er som tänkt uppvakta men inte vet med vad kan jag tipsa om att systemet i PK-huset har kvar 25 flaskor Würzburger Stein Riesling GG - ett vin med viss spårvägsanknytning! Annars är en insättning på bg 5397-4473 ett bra alternativ...


Enligt de senaste befolkningsprognoserna kommer befolkningen att öka lika mycket mellan 2010 och 2030 som den ökade mellan 1950 och 2010. En aspekt som är ytterst relevant vid samhällsplanering.
Enceladus
 
Inlägg: 1539
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav TKO » sön 12 nov, 2017 21:40

2030... dit är det drygt 12 år. Det är en rimlig planeringshorisont! (Snarare för kort än för lång)
Sen är det ytterligare 50 år till 2080.

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 6958
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Enceladus » sön 12 nov, 2017 21:56

Inge skrev:Okej, men om vi utgår från den faktiska verkligheten, istället för en som fantiserats ihop 67 år framåt i tiden för att passa ens agenda, bör innerstaden få åtminstone 3 poäng att fördela då den genererar mer än tre gånger fler resor än någon förortslinje. Av dessa går 1/2 till Fridhemsplan för Kungsholmen och övriga 2 1/2 till Odenplan.

Vi sammanfattar,

Odenplan ~ Fridhemsplan

Innerstan 2 1/2 ~ 1/2
Pendeltåg norr 1 ~ 0
Pendeltåg söder 1 ~ 0
Tub 1 väst 1/2 ~ 1/2
Tub 1 söder 1~ 0
Tub 2 norr 1 ~ 0
Tub 2 söder 1/2 ~ 1/2
Tub 3 norr 0 ~ 1
Tub 3 söder 1 ~ 0
=================================
RESULTAT 8 1/2 ~ 2 1/2

Vilket torde visa ganska bra skillnaden i potential för linjen via T-centralen och Odenplan mot en hypotetisk linje via Fridhemsplan.


Detta påminner om våra diskussioner om Roslagsbanan, där du har envisats med att påstå att alla resenärer ska till Östermalmstorg. Tyvärr går det inte att avgöra om du har rätt eller fel - inte än i alla fall. Däremot har du gjort en liknande förmodan som förkastades ganska omgående:

Inge skrev:Vad gäller listan så fattas ju de allra största linjerna. Dvs innerstadsnattbussarna.


Jag förstår inte varför du har sådan övertro på innerstadsbornas kollektivtrafikresande. Innerstan utgör bara en tredjedel av Stockholms kommun, vilken i sin tur inte ens utgör hälften av länet. Det största resandet i innerstan utgörs av ytterstadsbor som byter trafikslag! Det är också därför innerstadsnattbussarna går halvtomma (förutom linje 94 som används som tvärförbindelse). Det är inte riktigt att inkludera dessa ytterstadsresenärer i innerstans underlag.

För övrigt verkar du varken ta hänsyn till restid eller turtäthet. Gula linjen delar spår med gröna linjen, varför Odenplanstågen inte kan gå oftare än var 8:e minut. Men även om turtätheten var lika så är skillnaden i restid så stor att det är orimligt att anta att resande från Liljeholmen eller Årstaberg väljer att byta vid Slussen eller Odenplan. Kan du redogöra för vilka restider du räknar med? Motivera också varför den nya tunnelbanan inte antas hålla samma fart som röda linjen mellan Tekniska högskolan och Danderyds sjukhus (vilket uppenbarligen har antagits).
Enceladus
 
Inlägg: 1539
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Enceladus » mån 13 nov, 2017 12:21

Du undviker att svara på frågorna. Varför skulle någon välja att resa mellan Liljeholmen och Odenplan via Slussen? Det tar cirka 10 minuter längre än via Fridhemsplan. Denna del av tunnelbanan är inte hypotetisk.

Det mesta du skriver är overifierbart. Det som däremot går att verifiera är felaktigt. Vid årsskiftet utgjorde innerstan 15 % av länets befolkning (15,08 % för att vara exakt). Du skrev 20 %, vilket i och för sig var sant för några år sedan. Här ser du hur snabbt innerstan tappar i förhållande till hela storstadsregionen. På 2030-talet, vilket är den relevanta tidshorisonten, kommer andelen att ligga runt 10 %. Det är helt klart orimligt att göra nya investeringar av denna kaliber utifrån innerstans behov.

Det finns fyra innerstadsnattbussar: 91, 93, 94 och 96. Bara en av dem har ett resande som motsvarar förortsnattbussarna. Men även linje 94 har färre resenärer per avgång än linje 791 (på vardagsnätter). På helgnätter har dock linje 791 betydligt fler avgångar (och större trängsel än linje 4 i mellan- och lågtrafik), varför ditt påstående att linje 94 skulle vara "den mest använda nattbusslinjen" också är felaktigt.
Enceladus
 
Inlägg: 1539
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Enceladus » mån 13 nov, 2017 14:16

Inge skrev:Det är ett faktum att princip alla som åker kollektivt mellan Liljeholmen och Odenplan gör det med den ickehypotetiska tunnelbanan via Slussen. Varför de gör det och varför många kommer att fortsätta att göra det har beskrivits i ett antal inlägg i denna tråd. Det finns ingen anledning att upprepa detta bara för att du hävdar att du inte fått svar.


Varför alla åker via Slussen idag är för att det inte finns något snabbare alternativ. Du är ensam om att påstå att många kommer att fortsätta att göra det när det finns ett betydligt snabbare alternativ.

Inge skrev:Vad gäller favoritämnet nattbussar kvarstår även där att inget annat trafikområde kan jämföra sig med innerstaden, varken när det gäller genomsnittligt antal resande på linjerna eller tyngsta linje.


Linje 791 är den tyngsta nattbusslinjen, både avseende genomsnittligt antal resande per avgång (trots att linje 94 har fler kortväga resenärer) och totalt resande på helgnätter. Kan du erkänna att du hade fel (precis som din uppskattning av innerstans andel av länets befolkning)?
Enceladus
 
Inlägg: 1539
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav TKO » tis 14 nov, 2017 11:07

Enceladus skrev:Jag förstår inte varför du har sådan övertro på innerstadsbornas kollektivtrafikresande. Innerstan utgör bara en tredjedel av Stockholms kommun, vilken i sin tur inte ens utgör hälften av länet. Det största resandet i innerstan utgörs av ytterstadsbor som byter trafikslag! Det är också därför innerstadsnattbussarna går halvtomma (förutom linje 94 som används som tvärförbindelse). Det är inte riktigt att inkludera dessa ytterstadsresenärer i innerstans underlag.


Istället för "tro" (eller "övertro") kan vi utgå från vad vi vet när det gäller innerstadsbornas resvanor. Så här såg det ut en vardag i september 2015:

Resor (alla färdsätt): 2,7/person, 764 000 totalt
Kollektivtrafik: 1,0/person, 292 000 totalt

Totala antalet kollektivtrafikresor i länet var 1 493 000, innerstadsborna stod alltså för nästan 20% av kollektivtrafikresandet. Som jämförelse kan vi se att innevånare i Västerort stod för 11% av kollektivtrafikresandet, inre förortskommuner söder om Mälaren också för 11%, inre förortskommuner norr om Mälaren likaså för 11% och slutligen Solna+Sundbyberg för knappt 7 %. Endast Söderort (inom Stockholms kommun) överträffar faktiskt innerstadens kollektivtrafikresande med 309 000 resor, vilket utgör knappt 21 % av länets kollektivtrafikresor.

Jag tycker att dessa siffror tydliggör att innerstadsbornas kollektivtrafikresande utgör en väsentlig del av länets total, som inte kan negligeras i prognoser och planering. Om vi ser till det som ibland kallas "Regioncentrum" - Stockholm, Solna, Sundbyberg - utgör de kollektivtrafikresor som innevånarna där gör nästan 60% av länets total. Räknar vi sedan in åtminstone delar av Nacka i detta område - vilket kan vara rimligt när tunnelbanan når dit - ökas andelen ännu mer.

upplyser
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 6958
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav gbd » tis 14 nov, 2017 12:06

Inge skrev:Intressanta förslag, men det kan kaske bli lite kaka på kaka?

Odenplan är en bra bytespunkt och linjen mot Haga- Solna behöver inte förstärkas förrän den förlängs till Täby och att det sker utan att Mörbygrenen förlängs. Dvs om linjen via Solna blir ensam att försörja nordost.

Men om Mörbygrenen inte förlängs, kommer inte Ropstengrenen att behöva kopplas loss, ens på mycket lång sikt.

Det är därför svårt att se behovet av båda åtgärderna samtidigt, vilket ju det grenade förslaget från Fridhemsplan innebär. Den ena av grenarna kunde kanske få en mer motiverad uppgift?


Någon sorts förstärkning på mörbygrenen hade jag nog tänkt mig att förslaget skulle generera, men jag ville inte att diskussionen skulle handla för mycket om det så jag utelämnade det (Ursäkt för det sena svaret)
gbd
 
Inlägg: 558
Blev medlem: tis 14 maj, 2013 7:48

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Enceladus » tis 14 nov, 2017 13:06

Inge skrev:Dessutom tål att upprepas att det inte endast handlar innerstdasbornas egna resor. Både innerstan och Hagastaden/Karolinska har en betydligt större dagbefolkning än nattbefolkning. En befolkning som bor någon helt annanstans, men som ändå gör resor mellan dessa områden. Student på KI åker ned på stan. Arbetande i innerstan åker för att genomgå en undersökning på sjukhuset etcetera.


Inget av detta resande sker i maxtimmen. Det finns en beslutad länk mellan Odenplan och Hagastaden som kommer att kunna användas utan problem i mellantrafiken - även i framtiden.
Enceladus
 
Inlägg: 1539
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav TKO » tis 14 nov, 2017 13:13

Enceladus skrev:
Inge skrev:Dessutom tål att upprepas att det inte endast handlar innerstdasbornas egna resor. Både innerstan och Hagastaden/Karolinska har en betydligt större dagbefolkning än nattbefolkning. En befolkning som bor någon helt annanstans, men som ändå gör resor mellan dessa områden. Student på KI åker ned på stan. Arbetande i innerstan åker för att genomgå en undersökning på sjukhuset etcetera.


Inget av detta resande sker i maxtimmen. Det finns en beslutad länk mellan Odenplan och Hagastaden som kommer att kunna användas utan problem i mellantrafiken - även i framtiden.


Men innerstadsbornas resande sker huvudsakligen under maxtimmen. Ändå ska vi inte ta hänsyn till detta resande, eller har signaturen "Enceladus" - ställd inför fakta - ändrat uppfattning?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 6958
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Enceladus » tis 14 nov, 2017 13:18

TKO skrev:
Enceladus skrev:Jag förstår inte varför du har sådan övertro på innerstadsbornas kollektivtrafikresande. Innerstan utgör bara en tredjedel av Stockholms kommun, vilken i sin tur inte ens utgör hälften av länet. Det största resandet i innerstan utgörs av ytterstadsbor som byter trafikslag! Det är också därför innerstadsnattbussarna går halvtomma (förutom linje 94 som används som tvärförbindelse). Det är inte riktigt att inkludera dessa ytterstadsresenärer i innerstans underlag.


Istället för "tro" (eller "övertro") kan vi utgå från vad vi vet när det gäller innerstadsbornas resvanor. Så här såg det ut en vardag i september 2015:

Resor (alla färdsätt): 2,7/person, 764 000 totalt
Kollektivtrafik: 1,0/person, 292 000 totalt

Totala antalet kollektivtrafikresor i länet var 1 493 000, innerstadsborna stod alltså för nästan 20% av kollektivtrafikresandet. Som jämförelse kan vi se att innevånare i Västerort stod för 11% av kollektivtrafikresandet, inre förortskommuner söder om Mälaren också för 11%, inre förortskommuner norr om Mälaren likaså för 11% och slutligen Solna+Sundbyberg för knappt 7 %. Endast Söderort (inom Stockholms kommun) överträffar faktiskt innerstadens kollektivtrafikresande med 309 000 resor, vilket utgör knappt 21 % av länets kollektivtrafikresor.

Jag tycker att dessa siffror tydliggör att innerstadsbornas kollektivtrafikresande utgör en väsentlig del av länets total, som inte kan negligeras i prognoser och planering. Om vi ser till det som ibland kallas "Regioncentrum" - Stockholm, Solna, Sundbyberg - utgör de kollektivtrafikresor som innevånarna där gör nästan 60% av länets total. Räknar vi sedan in åtminstone delar av Nacka i detta område - vilket kan vara rimligt när tunnelbanan når dit - ökas andelen ännu mer.

upplyser
Thomas K Ohlsson


Det finns två aspekter som har utelämnats från denna analys. Dels vad som redan finns. Innerstans resande motiverar inte en femte bana. Dels vad som kommer att finnas. Befolkningen väntas öka med cirka en tredjedel på 13 år. Dessa nya invånare kommer att behöva åka från sina bostäder till sina målpunkter.
Enceladus
 
Inlägg: 1539
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav Enceladus » tis 14 nov, 2017 13:25

TKO skrev:
Enceladus skrev:
Inge skrev:Dessutom tål att upprepas att det inte endast handlar innerstdasbornas egna resor. Både innerstan och Hagastaden/Karolinska har en betydligt större dagbefolkning än nattbefolkning. En befolkning som bor någon helt annanstans, men som ändå gör resor mellan dessa områden. Student på KI åker ned på stan. Arbetande i innerstan åker för att genomgå en undersökning på sjukhuset etcetera.


Inget av detta resande sker i maxtimmen. Det finns en beslutad länk mellan Odenplan och Hagastaden som kommer att kunna användas utan problem i mellantrafiken - även i framtiden.


Men innerstadsbornas resande sker huvudsakligen under maxtimmen. Ändå ska vi inte ta hänsyn till detta resande, eller har signaturen "Enceladus" - ställd inför fakta - ändrat uppfattning?

/TKO


De banor som är beslutade räcker mer än väl för innerstans behov. Enligt ditt resonemang skulle alla linjer behöva gå genom Söderort, för där är resandet ännu större. Men det är ju absurt, och det förstår du väl själv.
Enceladus
 
Inlägg: 1539
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Glappet (Fridhemsplan-Odenplan/Hagastaden)

Inläggav TKO » tis 14 nov, 2017 13:40

Enceladus skrev:De banor som är beslutade räcker mer än väl för innerstans behov. Enligt ditt resonemang skulle alla linjer behöva gå genom Söderort, för där är resandet ännu större. Men det är ju absurt, och det förstår du väl själv.


Oj så upprörd man kan bli...
Det handlar om att hitta en bra balans. Och då har ju Söderort varit lågt prioriterat under alla år högeralliansen styrt landstinget - där har man få röster att hämta.
Dessutom anser jag att Söderort är ett tveksamt statistiskt begrepp, åtminstone när det gäller kollektivtrafikplanering. Västerort är ett homogent begrepp, trafikförsörjningen sker i huvudsak genom Tub 1:s västra gren. Söderort borde delas upp i "Syd" och "Sydväst" - som var och en har sin egen tunnelbana.

Det är mycket möjligt att de banor som är beslutade räcker för innerstadens behov. Jag noterar att signaturen "Enceladus" inte längre argumenterar för att linjegrenen Odenplan-NKS-Solna station skall slopas... Och då är ju den rimliga slutsatsen att det knappast behövs en fjärde spårtrafikslinje till Solna station, det är ju inte T-centralen vi talar om.

För övrigt så uttryckte jag ingen uppfattning om var "alla linjer behöver gå". Jag pekade bara på hur det faktiska resandet ser ut. Men fakta kan ju förstöra även de mest idealistiska visioner - och då är det oftast enklast att börja tala om något annat!

God middag
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 6958
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster