Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav Stefan B » sön 24 sep, 2017 22:28

[url]http://www.bussmagasinet.se/2017/09/bussforetagen-trangselskattemiljarder-till-ensidig-sparsatsning//[url]

Både investering i tunnelbanor och (givetvis) spårväg är fel enligt Bussmagasinet, eftersom det snor investeringsmedel från busstrafiken...

Hälsningar
Stefan B
Användarvisningsbild
Stefan B
 
Inlägg: 568
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 11:09
Ort: Bagarmossen

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav Enceladus » sön 24 sep, 2017 23:22

Det är nog sant att det inte går att räkna hem en spårvägsinvestering enbart genom driftsbesparingar. Men Sverigeförhandlingen går ut på bostadsbyggande. I teorin skulle superbussen Stockholmsbågen kunna ge stora restidsvinster, men i praktiken visade det sig att intresset för att bygga bostäder längs en busslinje är minst sagt svalt. Stockholmsbågen skulle kosta 8,1 miljarder kronor att bygga - dubbelt så mycket som Spårväg Syd - utan att ens ge en bråkdel av bostäderna. Projektets existensberättigande var egentligen att sälja Förbifarten som en kollektivtrafiksatsning. Med dagens akuta bostadsbrist har dock ingen råd med den sortens symbolpolitik.
Enceladus
 
Inlägg: 413
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 18:23

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav Enceladus » mån 25 sep, 2017 1:43

Denna artikel i DN beskriver ganska bra varför Stockholmsbågen inte blev av. För hög kostnad, för få bostäder och för stora avstånd till bostadsområdena (jämför med pendeltågsnattbussarna!). Däremot slår Bussmagasinet huvudet på spiken när man konstaterar följande:

Man anser dessutom att investeringarna i t-banan helt otillräckliga med tanke på hur snabbt Storstockholm växer.

Sverigeförhandlingen var inte tillräckligt ambitiös. Bland annat kunde Citybanans andra etapp också varit med. Eftersom spårsatsningarna inte räcker lär bussresandet öka, så Bussmagasinet borde ändå vara nöjt.
Enceladus
 
Inlägg: 413
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 18:23

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav Odd » mån 25 sep, 2017 11:45

Att Ulo är arg glädjer oss. Det är ett tecken på att vi går åt rätt håll.
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 3789
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 23:03

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav Stefan B » mån 25 sep, 2017 15:41

Ulos argumentering kan givetvis alltid ifrågasättas, men underskatta inte den samlade lobbykraften hos Volvo, Scania och bussbranschen. Uppsala, Malmö och Helsingborg har man redan övertygat, Göteborg vacklar oroväckande och Stockholm, som gör självmål med sina överdyra tvärbaneinvesteringar och signalsystemsfiaskon ligger också nära att svänga. Motkrafterna är få och svaga (när "rasade" senast Spårvägsstäderna om uteblivna beslut etc?). Att Sverige, ett av Europas och världens rikaste länder inte "har råd" med moderna fossilfria spårvägslösningar med överlägsen och lätt expanderbar kapacitet är givetvis absurt, men så reflekterar allt fler beslutsfattare, klart påverkade av "Ulo". Det behövs väl liksom ingen dyr spårväg när elbussar (snart?) och BRT (lagom odefinierat) kan göra allt lika bra och billigare?... Alla hundratals städer i världen som genomfört lyckade spårvägssatsningar senaste decennierna är följaktligen alla styrda av ekonomiskt oansvariga spårvägsnostalgiker? Varför ifrågasätter ingen denna "alernativa sanning" som sprider sig? Detta svenska inbördeskrig inom kollektivtrafiken är bara sorglig...

Stefan B
Användarvisningsbild
Stefan B
 
Inlägg: 568
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 11:09
Ort: Bagarmossen

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 25 sep, 2017 18:04

Finns ingen anledning att förfalla till alarmistisk och konspiratorisk hets på det sätt som görs ovan. Att Malmö, Helsingborg och Uppsala tvekar inför en nyetablering är fullt förståeligt. Förvånansvärt att Lund blev den stad som gav sig i kast med detta, med tanke på den lokala opinionen. Några mer omfattande nyetableringar av spårvägsnät ska vi nog inte räkna med i Sverige.

Vacklar Göteborg "oroväckande"? Att Stockholm "gör självmål med sina överdyra tvärbaneinvesteringar och signalsystemsfiaskon ligger också nära att svänga" är naturligtvis struntprat. Ingen är betjänt av sådana här överdrifter.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 703
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 13:05

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 25 sep, 2017 18:08

Odd skrev:Att Ulo är arg glädjer oss. Det är ett tecken på att vi går åt rätt håll.

Ja, Tulo Knaasings fixa idéer är ju välkända!

PS för dem som inte minns: Radio Stockholm gjorde en gång parodi på sig själv och presenterade sig som "Välkomna till Radio Úrban, f'låt Radio Urbán ska det vara". Där förekom medarbetaren Tulo Knaasing, så det är alltså ingenting jag hittat på själv!
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 703
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 13:05

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav Stefan B » mån 25 sep, 2017 18:34

Frk Nöjd nöjer sig i sitt inlägg i princip med att konstatera att "befolkningen" i svenska städer inte vill ha någon spårväg och att tydligen - för att travestera en trafikpolitiker - Sverige är "färdigbyggt vad gäller spårväg"... Varför framgår dock inte och varför denna åsikt förekommer mest i just Sverige, vars städer inte är påtagligt mindre än Tammerfors, Bergen, Århus eller Odense för att ta närliggande exempel på motsatt tänkande. Kan det som skiljer oss rentav vara ett par framgångsrika tillverkare av fordon utan spår?
Användarvisningsbild
Stefan B
 
Inlägg: 568
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 11:09
Ort: Bagarmossen

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav Stefan Widén » mån 25 sep, 2017 18:42

Lugn bara lugn.....verkligheten kommer snart ikapp och alla inser det som vi alltid sagt. Rätt transportmedel för krävda transportkapacitet.

Och om sen vi alla lär oss bygga bra och billigt så är saken klar.

Stefan
Infrastrukturchef med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
Användarvisningsbild
Stefan Widén
 
Inlägg: 2019
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 23:09

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav LÅ1 » mån 25 sep, 2017 19:05

Stefan Widén skrev:Och om sen vi alla lär oss bygga bra och billigt så är saken klar.


Många har ju jämfört kostnaderna för spårvägsbyggande mellan Stockholm och Norrköping, och funnit att man får spårväg betydligt billigare i den sistnämnda staden. En orsak, bland flera, kan kanske vara att det är mer komplicerat i Stockholm med trafik och gamla ledningar under gatan etc. ?

Men hur blir utfallet om man jämför kostnader mm. i dessa städer med motsvarande för byggandet i Lund? Eller är det för tidigt att göra en sådan jämförelse? En succé i Lund är kanske vad som behövs för att övertyga de andra städerna i Skåne som funderar på spårväg.

Trots att det finns gott om små städer i världen med spårväg, så anser nog många att det bidrar till att få en stad att verka mer storstadslik. Vilket kanske kan vara en liten vikt åt rätt håll när man överväger spårväg i Malmö.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11710
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav Lars_L » mån 25 sep, 2017 20:17

Nu tycker jag väl inte ett referat av vad bussbranschen skriver i ett remissvar är så upprörande. Om nu Ulo driver en hemsida riktad till bussbranschen så är det väl helt rimligt att man kommenterar deras remissvar utan att man ska behöva göra sig lustig här över journalisten i fråga.

Dessutom har han delvis rätt. Men bara delvis. Det går givetvis knappast att bygga spårväg syd så billigt med bussförbindelse. Krävs nog rätt dyra lösningar om man ska få den framkomlighet som krävs. Fastnar den i köer kommer den förbli ointressant.

Däremot är det överlag märkligt att man inte gör de lösningar för busstrafiken generellt som skulle kunna skapa bra förutsättningar för ökat tvärresande och minska restiderna på många håll radikalt med fler bussfiler och signalprioritering. Det är förstås ett mycket bra sätt att utnyttja resurserna på till en låg kostnad.

Jag tycker nästan alltid man ska använda fyrstegsprincipen, vilket ju innebär att första steget bör vara att förbättra de bussförbindelser som redan finns. När kapaciteten inte räcker går man över till spårväg. Det är bara när det krävs extremt dyra lösningar som med Tvärbanan, som det kan vara vettigt att bygga för spårtrafik med en gång.

Sedan tror jag det rådande ointresset för spårväg mer har att göra med att det är för dyrt och att landstingen faktiskt inte har råd med hänsyn till de investeringar som måste göras ändå - än att man inte skulle ha intresse av att bygga. Kan ju också påpekas då att spårvägen trots allt fortsätter byggas ut i Stockholm. Om en vecka öppnar förbindelsen till Sickla, om drygt ett år till Sergels torg med linje 7 och snart börjar byggandet av Tvärbanans Kistagren. Men att man väntar med förlängningen till Norra Djurgårdsstaden beror ju just till stor del på att man aldrig haft någon finansiering klar för att bygga sträckan.

Annars är det ju bara Göteborg i dagsläget där det finns ett mer omedelbart behov av att bygga ut spårtrafiken. I andra städer kan det ju vara visioner och drömmar, men den busstrafik som finns idag är ju inte någonstans ovanför kapacitetsgränsen precis. Lund har man ju räknat på att det behövs eftersom man bygger ett nytt arbetsplatsområde. Det kan nog vara rimligt. Men i andra städer är det nog långt kvar innan man når den trafiktätheten. Då är det ju ganska många busslinjer i Stockholm som före det skulle behöva ersättas med spårväg. I princip är det ju bara annars linje 5 i Malmö som har skapligt resande (utanför Göteborg och Stockholm).
Lars_L
 
Inlägg: 1770
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 25 sep, 2017 20:41

Stefan B skrev:Frk Nöjd nöjer sig i sitt inlägg i princip med att konstatera att "befolkningen" i svenska städer inte vill ha någon spårväg och att tydligen - för att travestera en trafikpolitiker - Sverige är "färdigbyggt vad gäller spårväg"... Varför framgår dock inte och varför denna åsikt förekommer mest i just Sverige, vars städer inte är påtagligt mindre än Tammerfors, Bergen, Århus eller Odense för att ta närliggande exempel på motsatt tänkande. Kan det som skiljer oss rentav vara ett par framgångsrika tillverkare av fordon utan spår?


Det där är rent ordvrängeri, och ingenting som jag finner värt att kommentera. Den intresserade kan istället läsa Lars_L:s inlägg här ovan, som jag i stort sett ansluter mig till.

Beträffande Tulo (det är alltså inte jag utan Radio Úrban, f'låt Radio Urbán som gjort sig lustig över detta i sändning, vilket jag antar att vederbörande godtagit) så vet alla att det är en ren partsinlaga som han skriver i den där bussblaskan. Det är i så fall värre med Stockholms handelskammare, även om de väl hållit sig lugna ett tag nu........
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 703
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 13:05

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 25 sep, 2017 20:42

LÅ1 skrev:
Stefan Widén skrev:Och om sen vi alla lär oss bygga bra och billigt så är saken klar.


Många har ju jämfört kostnaderna för spårvägsbyggande mellan Stockholm och Norrköping, och funnit att man får spårväg betydligt billigare i den sistnämnda staden. En orsak, bland flera, kan kanske vara att det är mer komplicerat i Stockholm med trafik och gamla ledningar under gatan etc. ? .


Suck, har vi inte diskuterat detta t.ex. i Tvärbanetråden.
viewtopic.php?f=2&t=35666&p=341272
Eller var det möjligen Spårväg City som avsågs?
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 703
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 13:05

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav LÅ1 » mån 25 sep, 2017 20:48

dr Cassandra Nojdh skrev:
LÅ1 skrev:
Stefan Widén skrev:Och om sen vi alla lär oss bygga bra och billigt så är saken klar.


Många har ju jämfört kostnaderna för spårvägsbyggande mellan Stockholm och Norrköping, och funnit att man får spårväg betydligt billigare i den sistnämnda staden. En orsak, bland flera, kan kanske vara att det är mer komplicerat i Stockholm med trafik och gamla ledningar under gatan etc. ?

Men hur blir utfallet om man jämför kostnader mm. i dessa städer med motsvarande för byggandet i Lund? Eller är det för tidigt att göra en sådan jämförelse? En succé i Lund är kanske vad som behövs för att övertyga de andra städerna i Skåne som funderar på spårväg.

Trots att det finns gott om små städer i världen med spårväg, så anser nog många att det bidrar till att få en stad att verka mer storstadslik. Vilket kanske kan vara en liten vikt åt rätt håll när man överväger spårväg i Malmö.


Suck, har vi inte diskuterat detta t.ex. i Tvärbanetråden. Eller var det möjligen Spårväg City som avsågs?

Kostnaderna för spårvägsbyggandet i Lund. Har det varit uppe tidigare? Det är möjligt, men i så fall har jag glömt det.
Glöm att jag frågade!
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11710
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 25 sep, 2017 20:59

Jag citerade lite för mycket av ditt ursprungliga inlägg - ber om ursäkt för det - det var inte Lund som avsågs. När jag rättat detta hade du redan hunnit svara. Det är den ofta framförda jämförelsen mellan Tvärbanan och Norrköpings spårvägar (och då väl i regel utbyggnaden till Ringdansen) jag vänder mig mot.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 703
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 13:05

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav LÅ1 » mån 25 sep, 2017 22:22

dr Cassandra Nojdh skrev:Jag citerade lite för mycket av ditt ursprungliga inlägg - ber om ursäkt för det - det var inte Lund som avsågs. När jag rättat detta hade du redan hunnit svara. Det är den ofta framförda jämförelsen mellan Tvärbanan och Norrköpings spårvägar (och då väl i regel utbyggnaden till Ringdansen) jag vänder mig mot.

Jag gjorde väl inte jämförelsen nu, utan hänvisade bar till att man gör den. Möjligen försökte jag motivera varför en viss skillnad inte är konstigt. Men huvudsyftet var att efterfrågade en jämförelse med Lund, bar för att jag tyckte det kunde vara intressant att veta om det var "Norrköpingskostnader" eller "Stockholmskostnader" där. Skulle gissa att de hamnar någonstans mellan dessa två.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11710
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav Enceladus » tis 26 sep, 2017 1:27

Lars_L skrev:Jag tycker nästan alltid man ska använda fyrstegsprincipen, vilket ju innebär att första steget bör vara att förbättra de bussförbindelser som redan finns. När kapaciteten inte räcker går man över till spårväg. Det är bara när det krävs extremt dyra lösningar som med Tvärbanan, som det kan vara vettigt att bygga för spårtrafik med en gång.


I teorin är det ingen skillnad mellan teori och praktik. I praktiken är det skillnad. Fyrstegsprincipen kräver planering och realistiska prognoser. I Trafikverkets förslag till nationell plan 2018-2029 står det att befolkningen i Stockholms län förväntas öka till 2,8 miljoner invånare år 2040. Idag är vi 2,3 miljoner och vi växer med cirka 40 000 invånare per år. Vi lär alltså tangera 3 miljoner redan år 2030. Med dessa konservativa befolkningsprognoser blir fyrstegsprincipen bara slöseri med tid. Åtgärderna hinner aldrig genomföras i tid. Exempelvis kommer Citybanans andra etapp att ta många år att bygga. Det är för sent att påbörja arbetet när behovet väl uppkommer. I andra situationer fungerar inte kontinuerlig utveckling alls. Spårväg Syd är ett bra exempel. Utan spårvägen finns det inget intresse att bygga. Utan bostäderna finns det inget behov av en spårväg. Båda måste komma tillsammans.

Lars_L skrev:Annars är det ju bara Göteborg i dagsläget där det finns ett mer omedelbart behov av att bygga ut spårtrafiken. I andra städer kan det ju vara visioner och drömmar, men den busstrafik som finns idag är ju inte någonstans ovanför kapacitetsgränsen precis. Lund har man ju räknat på att det behövs eftersom man bygger ett nytt arbetsplatsområde. Det kan nog vara rimligt. Men i andra städer är det nog långt kvar innan man når den trafiktätheten. Då är det ju ganska många busslinjer i Stockholm som före det skulle behöva ersättas med spårväg. I princip är det ju bara annars linje 5 i Malmö som har skapligt resande (utanför Göteborg och Stockholm).


Det är ytterst sällan spårväg byggs av kapacitetsskäl. Tvärbanan skulle med lätthet kunna ersättas med buss - eftersom nästan ingen hade åkt med den. Skälen brukar vara bättre hållplatslägen, bättre framkomlighet och bättre upplevelse. Dessa skäl finns i fler städer än Stockholm och Göteborg. Lund är bara den första att inse detta - där behövs ju knappast spårväg av kapacitetsskäl!

Lars_L skrev:Sedan tror jag det rådande ointresset för spårväg mer har att göra med att det är för dyrt och att landstingen faktiskt inte har råd med hänsyn till de investeringar som måste göras ändå - än att man inte skulle ha intresse av att bygga. Kan ju också påpekas då att spårvägen trots allt fortsätter byggas ut i Stockholm. Om en vecka öppnar förbindelsen till Sickla, om drygt ett år till Sergels torg med linje 7 och snart börjar byggandet av Tvärbanans Kistagren. Men att man väntar med förlängningen till Norra Djurgårdsstaden beror ju just till stor del på att man aldrig haft någon finansiering klar för att bygga sträckan.


Spårvägsinvesteringar är dyra, men om de kombineras med bostadsbyggande blir de oftast extremt lönsamma. Problemet är bara att det är landstingen som betalar medan kommunerna och staten tjänar pengar på det. En stor del av momsintäkterna från byggnationen borde gå till lokal infrastruktur. Det är inte utan anledning MTR erbjöd sig att bygga ut tunnelbanan "gratis" i utbyte mot byggbar mark. Det är ännu dyrare att bygga bostäder, men det görs ändå!
Enceladus
 
Inlägg: 413
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 18:23

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav Stefan B » tis 26 sep, 2017 17:58

Hej igen! Det är uppenbarligen svårt att förstå varandra här på Forum. Det har sagts en hel del klokt i tråden, men det finns ett par saker som jag saknar seriösa kommentarer på.

1. Enceladus skrev
Det är ytterst sällan spårväg byggs av kapacitetsskäl. Tvärbanan skulle med lätthet kunna ersättas med buss - eftersom nästan ingen hade åkt med den. Skälen brukar vara bättre hållplatslägen, bättre framkomlighet och bättre upplevelse. Dessa skäl finns i fler städer än Stockholm och Göteborg. Lund är bara den första att inse detta - där behövs ju knappast spårväg av kapacitetsskäl!
. Jag håller med. Men sedan skriver samme man att
Spårvägsinvesteringar är dyra, men om de kombineras med bostadsbyggande blir de oftast extremt lönsamma.
. Om vi lyfter blicken utanför Sverige, där mer än 100 nya spårvägssystem byggts sedan sekelskiftet (och 150 sedan Light Rail tog fart 1980) är det definitivt inte bara bostadsbyggande som motiverat investeringarna. I många fall har det varit en del i en stadsförnyelse i befintlig bebyggelse, med gräsbanvallar, möjligheter till spår i gågator och avsaknad av avgaser som dragplåster som bidragit till ovan nämnda "bättre upplevelse" jämfört med buss- och biltrafik. Därför har jag lite svårt att köpa att spårvägar i Sverige enbart kan motiveras pga jättestora kapacitetsbehov eller möjlighet till stora nya bebyggelseområden. Det känns som politikerna här har missat stadsförnyelseargumentet i centrum helt. Och, som jag sagt tidigare, Sverige har inte "ont om pengar" jämfört med de flesta av de andra länder som byggt nya eller byggt ut befintliga spårvägsnät. Finansieringsargumentet måste rimligen gå att lösa även här om politiken ser vinster för stadsbornas framtid, vi har ju tom "stadsmiljöbidrag" från staten etc. Alltså: varför kan man utanför svenska gränsen (tom i grannländerna) men inte här?

2. Att mina påpekanden om lobbypåverkan mötts med avfärdanden om "konspirationsteorier" eller lugnande påpekanden om att "de har ingen betydelse" kan möjlighet bero på att jag själv sitter lite närmare denna värld än en del andra skribenter. Både fordonstillverkarna och operatörerna har sina lobbyorganisationer som har till uppgift att skapa så bra förutsättningar som möjligt för medlemsföretagen. Inget fel i det, men det är helt klart att dessa organisationer under nu en följd av år satsat rätt mycket pengar och kraft på att lobba mot spårvägsinvesteringar. På direkta frågor om varför (bussarna har väl ca 90% av kollektivmarknaden) brukar svaret bli att eftersom en så stor del av marknaden är skattefinansierad skulle en "spårvägsboom" i Sverige (hur nu den skulle yttra sig?) slå mot deras företag som skulle få mindre del av kakan till olika bussatsningar. Rätt eller fel har problemet dock varit att deras lobbykampanj saknat reellt motstånd, eftersom det inte finns någon resursstark spårvägsleverantör eller operatör i landet och Spårvägsstäderna är styrd av politiker och inte ens har velat ta ställning mellan spårväg och BRT. Därför har argumentet "allt spårvagnar kan göra kan bussar också" fått stå väldigt oemotsagt i många politiska kretsar, trots heroiska insatser från SS och tidskriften Modern Stadstrafik. Att detta influerat utvecklingen så att Sverige haft en mer spårvägsovänlig debatt än de flesta länder i vår omvärld är därför inte "konspiration" utan lätt konstaterat. Frågan blir om det är en trend som går att vända? Kommer Lund att påverka det, eller kommer motståndarna att lyckas vända den investeringen till ett misslyckande ("dyrt, onödigt och störande" -- kom ihåg var ni såg de rubrikerna först :-)?

Hälsningar
Stefan B
Användarvisningsbild
Stefan B
 
Inlägg: 568
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 11:09
Ort: Bagarmossen

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav BSB101 » ons 27 sep, 2017 7:46

Då det är skattepengar man använder så anser jag i alla fall att man måste kunna motivera en investering med bra argument. Exempelvis är bostadsbyggande eller/och miljövinster. Miljövinster handlar dock mer om lokala sådana än globala när man räknar byggande av både anläggningen och fordon men det behöver inte vara något fel i det.

Att peka på andra länder och bara säga varför kan inte vi när X kan? är sällan ett bra argument såvida man inte kan peka på några specifika fördelar som går att överföra till Sverige. När det gäller statliga och i viss mån kommunala investeringar är det sällan pengar som är problemet utan det handlar mer om att argumentera för att X ska prioriteras framför Y. För att även där gäller det att inte bara peka på att det finns pengar det ensamt inte övertygar någon.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1682
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: Bussmagasinet rasar mot spårivesteringar

Inläggav Lars_L » ons 27 sep, 2017 9:03

Enceladus skrev:I teorin är det ingen skillnad mellan teori och praktik. I praktiken är det skillnad. Fyrstegsprincipen kräver planering och realistiska prognoser. I Trafikverkets förslag till nationell plan 2018-2029 står det att befolkningen i Stockholms län förväntas öka till 2,8 miljoner invånare år 2040. Idag är vi 2,3 miljoner och vi växer med cirka 40 000 invånare per år. Vi lär alltså tangera 3 miljoner redan år 2030. Med dessa konservativa befolkningsprognoser blir fyrstegsprincipen bara slöseri med tid. Åtgärderna hinner aldrig genomföras i tid. Exempelvis kommer Citybanans andra etapp att ta många år att bygga. Det är för sent att påbörja arbetet när behovet väl uppkommer. I andra situationer fungerar inte kontinuerlig utveckling alls. Spårväg Syd är ett bra exempel. Utan spårvägen finns det inget intresse att bygga. Utan bostäderna finns det inget behov av en spårväg. Båda måste komma tillsammans.


Jo, fast det bygger ju på att man har kompetens när det gäller planering. När det gäller Citybanan har man ju räknat med att det går att köra 24 tåg i timmen, vilket jag påpekat redan för tror jag 5 år sedan att det inte kommer gå, vilket ju också visar sig. 24 tåg hade ändå räckt rätt länge. För att köra 30 tåg i timmen krävs ju också ganska mycket åtgärder ute på grenarna för att klara tätare trafik. Här är väl egentligen den stora skandalen att man påbörjade arbetet med en lösning för Mälarbanan så pass sent.

Ser väl just spårväg syd som ett exempel där det kan vara vettigt att bygga spårväg direkt. Allt beror ju på situationen. Det är ju så att säga när man planerar in spårväg kring ny exploatering från början som det kan vara vettigt. Samtidigt planerar man ju å andra sidan en t-banan mellan Fridhemsplan och Älvsjö som är helt vansinnig att bygga om man ser det samhällsekonomiskt, även om det eventuellt genererar nya bostäder. Något jag väl dock är tveksam till att det gör...

Enceladus skrev:Det är ytterst sällan spårväg byggs av kapacitetsskäl. Tvärbanan skulle med lätthet kunna ersättas med buss - eftersom nästan ingen hade åkt med den. Skälen brukar vara bättre hållplatslägen, bättre framkomlighet och bättre upplevelse. Dessa skäl finns i fler städer än Stockholm och Göteborg. Lund är bara den första att inse detta - där behövs ju knappast spårväg av kapacitetsskäl!


Nja, det är väl en sanning med modifikation. Mycket av den spårväg som byggts har ju gjorts av det skälet - och för att det då inte fanns några alternativ. Visst behövs det av kapacitetsskäl i Lund. Det är ju det Trivectors beräkning bygger på. Sedan kan man ibland tycka att deras gräns för när man ska gå över till spårväg ibland ligger lite lågt räknat. Men de använder ju just fyrstegsprincipen i sina utredningar. Det gäller ju även Malmö där ju Malmöexpressen (linje 5) är en del i deras utredning - för att senare kunna konverteras till spårväg när underlag finns.

Tvärbanan skulle förstås haft lika mycket resande med buss - om man byggt den som är tvärförbindelse. Men det kan ju inte jämföras med ersättningsbussarna som går nu. Då måste man ju bygga en bussbana för trafiken. Hela idéen med tvärbanor är ju att det ska innebära stora restidsvinster. Gör det inte det, ska man förstås inte bygga. Därför är jag lite orolig över Kistagrenen nu - där man verkar vilja bygga en mer stadspårvägsliknande variant. Men då trafikerar den ju helt fel målpunkter för att vara optimal!

Enceladus skrev:Spårvägsinvesteringar är dyra, men om de kombineras med bostadsbyggande blir de oftast extremt lönsamma. Problemet är bara att det är landstingen som betalar medan kommunerna och staten tjänar pengar på det. En stor del av momsintäkterna från byggnationen borde gå till lokal infrastruktur. Det är inte utan anledning MTR erbjöd sig att bygga ut tunnelbanan "gratis" i utbyte mot byggbar mark. Det är ännu dyrare att bygga bostäder, men det görs ändå!


Staten måste ju vara med. Det är ju det som är problemet med Spårväg city i Stockholm att man aldrig såg till att få tillräcklig finansiering från stat/kommun för utbyggnaden till Ropsten. Visst är det dyrt att bygga bostäder - men problemet med kollektivtrafik är ju att du inte får igen intäkterna. Särskilt inte om resandet förblir lågt. Det måste läggas på priset eller skatten. Förvisso kan du skriva av en bana på 60 år, men kostar den 5 miljarder att bygga, så blir det 11 kronor bara i kapitalkostnader per passagerare om linjen motsvarar linje 4 i resande, exklusive rullande materiel.
Lars_L
 
Inlägg: 1770
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster