Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav TKO » tis 30 aug, 2016 10:28

Det har i en annan tråd utbrytit en debatt om termen "skip-stop" - jag ska här försöka ge min syn på saken. Jag utgår då från att termen kommer från det engelska språket (annars skulle det väl heta "skipp-stopp"!) och anser därför att den svenska betydelsen bör ligga så nära ursprungsspråket som möjligt.



Till att börja med hävdar jag att termen har ett amerikanskt ursprung, motsvarande trafikupplägg i andra engelskspråkiga länder har andra benämningar. Så kallades t ex de tåg som hoppade över några stationer på District Line i London för "Non stop workings", även fast de stannade på rätt många ställen. Och på Metropolitan Line i samma stad säger man "fast trains" och "stoppers" - här rör det sej dock mer om express/local än skip-stop.

Jag tycker därför det är lämpligt att undersöka hur termen används i USA.

Chicago
Det mest kända exemplet på utbredd skip-stop-trafik torde vara hos CTA i Chicago från slutet av 40-talet fram till 1995. När CTA tog över det tidigare privata L-nätet började man modernisera, främst genom att köpa in nya vagnar av PCC-typ. Man ville också minska restiderna, dels för att ta upp konkurrensen med den ökade biltrafiken, dels för att kunna utnyttja vagnarna mer effektivt. Detta gjordes bland annat genom att dra in närliggande stationer samt genom att låta några tåg köra förbi mindre stationer. På den norra linjen ("North Side Main Line") fanns fyra spår så här gick det att köra en konventionell "express-local"-trafik, dvs expresstågen kör på egna spår och stannar endast vid de större stationerna medan lokaltågen kör på ytterspåren och stannar överallt.
Men hur skulle man göra på övriga linjer som endast var dubbelspåriga? Lösningen blev "skip-stop": På varje linje körs två olika stoppmönster, A och B. Vid vissa större stationer (AB-stationer) stannar samtliga tåg. De mindre stationerna delas in i A- och B-stationer, och vid dessa stannar endast A resp. B-tåg. Ett typiskt stationsmönster kunde se ut så här:

AB - A - A - A - AB - B - B - B - AB - A - A - AB - B - B - AB

Resande från en A-station till en B-station måste först åka till en AB-station, och där byta. Vi ser också att vid A resp. B-stationerna stannar endast hälften av tågen. Om antalet A- och B-stationer är lika eller nästan lika blir den totala körtiden för alla tåg lika, och om turtätheten inte är för hög hinner ett A-tåg aldrig fatt ett B-tåg och vice versa. På det hela taget rätt fiffigt, och man fick en markant minskning av körtiderna. Nackdelen var att resenärer mellan A- och B-stationer fick ett extra byte, och att tågantalet minskade vid dessa stationer. Detta ansågs acceptabelt när trafiken var någorlunda tät, men ledde till långa väntetider under lågtrafik. Därför tillämpades systemet inte hela trafikdygnet, vid lågtrafik kördes "A/B"-tåg även kallade "All stops".

Trots alla ansträngningar minskade resandet under 50- och 60-talen, bilen blev en för stark konkurrent. I takt med detta minskades trafikutbudet, vilket gjorde att den tid när "skip-stop" kördes blev kortare och kortare, till slut bara på vissa linjer och någon timme i rusningen. En annan orsak var att CTA började köra längre tåg men med längre mellanrum - tidigare hade man kört två- och till och med envagnarståg. Högbanan i Chicago likande ursprungligen i många avseenden mer en "spårväg på stolpar" än ett tungt "rapid transit"-system.

Till slut fungerade inte skip-stop-trafiken längre och 1995 började alla tåg stanna vid alla stationer dygnet runt, med två undantag:

- Röda linjen kör express mellan North/Clybourn och Belmont, Bruna linjen kör local på denna sträcka.

- Purpurlinjen kör express mellan Sedgwick och Howard, Röda linjen tar hand om stoppen mellan Belmont och Howard.

Men dessa två linjer är expresslinjer, ingen i Chicago skulle komma på tanken att kalla det för skip-stop.

Referenser:
Chicago L-org
Wikipedia (!) om Chicago L

New York
Jag skall kort även beröra tunnelbanan i New York. Där har många linjer separata express- och lokalspår, vilket möjliggöra express/local-trafik. T ex på IND 8th Avenue-lnjen kör A-tågen express (8th Ave express) medan C-tågen stannar vid alla stationer (8th Ave local). Ingen kallar detta för skip/stop.
Men i Brooklyn har vi linjerna J och Z som kör skip-stop under rusningstid. Så här skriver MTA:
"During weekday rush hours, J and Z trains provide skip-stop service.
Skip-stop service means that some stations are served by J trains, some
stations are served by the Z trains, and some stations are served by both
J and Z trains."

En titt i tidtabellen visar hur det funkar!

Vi ser alltså att begreppen "skip-stop" och "express/local" används för två typer av trafikupplägg, de betyder helt enkelt inte samma sak.

Slutsats
Om vi vill ge termen "skip-stop" samma betydelse som den har i ursprungslandet måste vi skilja den från "express/lokal". Och därmed är inte trafikuppläggen med snabbtåg på tunnelbanan resp. Roslagsbanan att betrakta som "skip-stop".

Även i planeringen för den framtida pendeltågstrafiken i Stockholm har begreppet "skip-stop" använts. Men där är man på ledningsnivå medveten om att det är mindre lyckat, jag tar mej friheten att citera delar av ett brev från en tjänsteman på Strategisk utveckling/Trafik och Infrastruktur:

"Du har helt rätt i att den trafikeringsmodellen snarare är av typen express/lokal än skip-stop.

Skip-stop är ett arbetsnamn för snabbtågen som har dröjt sig kvar. Den här sortens utredningsarbete bedrivs genom att ett större antal arbets-,samråds- och dialogmöten hålls med en massa olika organisationer och parter. I de diskussionerna behövs ett konceptnamn och då är ordet snabbtåg upptaget av snabba fjärrtåg. Alltså dök ordet skip-stoptrafikering upp. Jag skulle nog säga att det snarare kommer från den lite löst definierade gruppen järnvägare/trafikare i Stockholm än från konsulten. (Individer som på olika företag/organisationer arbetar med kollektiv/spårtrafikplanering )

På Saltsjöbanan kallas snabbtåget inofficiellt ”Expressen”. Inom Pågatågen kallar de sina enstaka snabbtåg för ”Pågatåg express”. De pågatåg som stannar överallt brukar ibland kallas "stopptåg", vilket är lite inspiration från nederlänskan.
I RUFS kallas förlagan för Regionpendel. Om du själv har några bra förslag, gärna med lite järnvägskultur från fler platser än du nämnt hittills får du gärna återkomma till mig.

Om Trafiknämnden väljer att gå vidare med ett snabbpendeltågskoncept borde vi hitta på något liknande konceptuellt namn. Samma sak gäller linjenummer. Kanske det ska heta 41X och X-et betyder express, på samma sätt som buss 676X går direkt från Norrtälje till Danderyds sjukhus utan att stanna på de mellanliggande hållplatserna o.s.v. I så fall bör ett samlat grepp tas för all SL-trafik där vi kör expressturer."


Tyvärr kom jag inte på något bättre namn på konceptet, annat än att kalla snabbtågen för Snabbtåg!


Sådär - nu har det förhoppningsvis klarnat. Annars är ni välkomna med följdfrågor.

Tack för visat intresse!
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Ute och åker » tis 30 aug, 2016 15:43

TKO skrev:Det har i en annan tråd utbrytit en debatt om termen "skip-stop" - jag ska här försöka ge min syn på saken. Jag utgår då från att termen kommer från det engelska språket (annars skulle det väl heta "skipp-stopp"!) och anser därför att den svenska betydelsen bör ligga så nära ursprungsspråket som möjligt.



Till att börja med hävdar jag att termen har ett amerikanskt ursprung, motsvarande trafikupplägg i andra engelskspråkiga länder har andra benämningar. Så kallades t ex de tåg som hoppade över några stationer på District Line i London för "Non stop workings", även fast de stannade på rätt många ställen. Och på Metropolitan Line i samma stad säger man "fast trains" och "stoppers" - här rör det sej dock mer om express/local än skip-stop.

Jag tycker därför det är lämpligt att undersöka hur termen används i USA.

Chicago
Det mest kända exemplet på utbredd skip-stop-trafik torde vara hos CTA i Chicago från slutet av 40-talet fram till 1995. När CTA tog över det tidigare privata L-nätet började man modernisera, främst genom att köpa in nya vagnar av PCC-typ. Man ville också minska restiderna, dels för att ta upp konkurrensen med den ökade biltrafiken, dels för att kunna utnyttja vagnarna mer effektivt. Detta gjordes bland annat genom att dra in närliggande stationer samt genom att låta några tåg köra förbi mindre stationer. På den norra linjen ("North Side Main Line") fanns fyra spår så här gick det att köra en konventionell "express-local"-trafik, dvs expresstågen kör på egna spår och stannar endast vid de större stationerna medan lokaltågen kör på ytterspåren och stannar överallt.
Men hur skulle man göra på övriga linjer som endast var dubbelspåriga? Lösningen blev "skip-stop": På varje linje körs två olika stoppmönster, A och B. Vid vissa större stationer (AB-stationer) stannar samtliga tåg. De mindre stationerna delas in i A- och B-stationer, och vid dessa stannar endast A resp. B-tåg. Ett typiskt stationsmönster kunde se ut så här:

AB - A - A - A - AB - B - B - B - AB - A - A - AB - B - B - AB

Resande från en A-station till en B-station måste först åka till en AB-station, och där byta. Vi ser också att vid A resp. B-stationerna stannar endast hälften av tågen. Om antalet A- och B-stationer är lika eller nästan lika blir den totala körtiden för alla tåg lika, och om turtätheten inte är för hög hinner ett A-tåg aldrig fatt ett B-tåg och vice versa. På det hela taget rätt fiffigt, och man fick en markant minskning av körtiderna. Nackdelen var att resenärer mellan A- och B-stationer fick ett extra byte, och att tågantalet minskade vid dessa stationer. Detta ansågs acceptabelt när trafiken var någorlunda tät, men ledde till långa väntetider under lågtrafik. Därför tillämpades systemet inte hela trafikdygnet, vid lågtrafik kördes "A/B"-tåg även kallade "All stops".

Trots alla ansträngningar minskade resandet under 50- och 60-talen, bilen blev en för stark konkurrent. I takt med detta minskades trafikutbudet, vilket gjorde att den tid när "skip-stop" kördes blev kortare och kortare, till slut bara på vissa linjer och någon timme i rusningen. En annan orsak var att CTA började köra längre tåg men med längre mellanrum - tidigare hade man kört två- och till och med envagnarståg. Högbanan i Chicago likande ursprungligen i många avseenden mer en "spårväg på stolpar" än ett tungt "rapid transit"-system.

Till slut fungerade inte skip-stop-trafiken längre och 1995 började alla tåg stanna vid alla stationer dygnet runt, med två undantag:

- Röda linjen kör express mellan North/Clybourn och Belmont, Bruna linjen kör local på denna sträcka.

- Purpurlinjen kör express mellan Sedgwick och Howard, Röda linjen tar hand om stoppen mellan Belmont och Howard.

Men dessa två linjer är expresslinjer, ingen i Chicago skulle komma på tanken att kalla det för skip-stop.

Referenser:
Chicago L-org
Wikipedia (!) om Chicago L

New York
Jag skall kort även beröra tunnelbanan i New York. Där har många linjer separata express- och lokalspår, vilket möjliggöra express/local-trafik. T ex på IND 8th Avenue-lnjen kör A-tågen express (8th Ave express) medan C-tågen stannar vid alla stationer (8th Ave local). Ingen kallar detta för skip/stop.
Men i Brooklyn har vi linjerna J och Z som kör skip-stop under rusningstid. Så här skriver MTA:
"During weekday rush hours, J and Z trains provide skip-stop service.
Skip-stop service means that some stations are served by J trains, some
stations are served by the Z trains, and some stations are served by both
J and Z trains."

En titt i tidtabellen visar hur det funkar!

Vi ser alltså att begreppen "skip-stop" och "express/local" används för två typer av trafikupplägg, de betyder helt enkelt inte samma sak.

Slutsats
Om vi vill ge termen "skip-stop" samma betydelse som den har i ursprungslandet måste vi skilja den från "express/lokal". Och därmed är inte trafikuppläggen med snabbtåg på tunnelbanan resp. Roslagsbanan att betrakta som "skip-stop".

Även i planeringen för den framtida pendeltågstrafiken i Stockholm har begreppet "skip-stop" använts. Men där är man på ledningsnivå medveten om att det är mindre lyckat, jag tar mej friheten att citera delar av ett brev från en tjänsteman på Strategisk utveckling/Trafik och Infrastruktur:

"Du har helt rätt i att den trafikeringsmodellen snarare är av typen express/lokal än skip-stop.

Skip-stop är ett arbetsnamn för snabbtågen som har dröjt sig kvar. Den här sortens utredningsarbete bedrivs genom att ett större antal arbets-,samråds- och dialogmöten hålls med en massa olika organisationer och parter. I de diskussionerna behövs ett konceptnamn och då är ordet snabbtåg upptaget av snabba fjärrtåg. Alltså dök ordet skip-stoptrafikering upp. Jag skulle nog säga att det snarare kommer från den lite löst definierade gruppen järnvägare/trafikare i Stockholm än från konsulten. (Individer som på olika företag/organisationer arbetar med kollektiv/spårtrafikplanering )

På Saltsjöbanan kallas snabbtåget inofficiellt ”Expressen”. Inom Pågatågen kallar de sina enstaka snabbtåg för ”Pågatåg express”. De pågatåg som stannar överallt brukar ibland kallas "stopptåg", vilket är lite inspiration från nederlänskan.
I RUFS kallas förlagan för Regionpendel. Om du själv har några bra förslag, gärna med lite järnvägskultur från fler platser än du nämnt hittills får du gärna återkomma till mig.

Om Trafiknämnden väljer att gå vidare med ett snabbpendeltågskoncept borde vi hitta på något liknande konceptuellt namn. Samma sak gäller linjenummer. Kanske det ska heta 41X och X-et betyder express, på samma sätt som buss 676X går direkt från Norrtälje till Danderyds sjukhus utan att stanna på de mellanliggande hållplatserna o.s.v. I så fall bör ett samlat grepp tas för all SL-trafik där vi kör expressturer."


Tyvärr kom jag inte på något bättre namn på konceptet, annat än att kalla snabbtågen för Snabbtåg!


Sådär - nu har det förhoppningsvis klarnat. Annars är ni välkomna med följdfrågor.

Tack för visat intresse!
Thomas K Ohlsson


Hörru, spännande! :D

Det borde vara känt för en språkpolis att då ord lånas från ett språk till ett annat så kan det ändra betydelse (exempel: ganz-ganska, must-måste, rolig-rolig). Jag roade mig med att använda den eminenta sökfunktionen på detta forum för respektive begrepp, för att få en uppfattning om hur ofta de har använts historiskt i detta forum.

På "skip-stop" fick jag 11 sidor träffar (länk), närmare bestämt 219 träffar i nuläget, varav 10 hörde till den nu aktuella diskussionen och 209 till andra diskussioner på detta forum (om jag såg rätt).

På "express local" fick jag 1 sida träffar (länk), närmare bestämt 17 träffar i nuläget, varav 7 hörde till den nu aktuella diskussionen. Det går säkert att djupdyka ännu mer i den statistiken. Men ärligt talat, har det verkligen allmänt intresse?
Ute och åker
 
Inlägg: 682
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav TKO » tis 30 aug, 2016 15:58

Ärligt talat - nä!

Men det kan ändå vara bra att förstå den principiella skillnaden mellan skip-stop och express/local. Ja som du noterat brukar den senare termen inte användas i Sverige, vi nöjer oss med att kalla dom snabba tågen för Snabbtåg, Expresståg eller Direkttåg medan lokaltågen antingen kallas lokaltåg eller inget alls.
(För kanske 20 år sedan hittade dock någon på det fantasifulla namnet "Österskär Executive" för snabb/direkttåget på Södra Roslags Kustbana. Personen kanske åkt Metroliner?)

Sen kanske vi kan få en gyllene kompromiss, enligt förslagen till utökad trafik på RB verkar det ju faktiskt bli "skip-stop" mellan Ösby och Näsby... när det gäller pendeltågen tror jag dock att budskapet gått fram och vi slipper en felanvändning av termen där.

Slutligen ett litet klargörande: Eftersom detta är en teknisk nomenklaturfråga så är det lite nedlåtande epitetet "språkpolis" lätt malplacerat. I tekniska sammanhang är det faktiskt viktigt att använda en korrekt terminologi. Hur skulle det t ex se ut om någon sa Gerberbalk när hen menade Differdingerbalk? Konsekvenserna vid t ex ett brobygge skulle kunna bli förödande!
(Ovanstående är bara ett exempel på möjlig missuppfattningar och skall ej förväxlas med något som verkligen hänt...)

Men nu kan vi gå vidare tycker jag.

vänligen
Thomas K Ohlsson
expert
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav twr » tis 30 aug, 2016 16:13

Skip-stop = "varannantrafik"?
Express/local = "snabbtågsupplägg"?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Ute och åker » tis 30 aug, 2016 16:15

TKO skrev:Slutligen ett litet klargörande: Eftersom detta är en teknisk nomenklaturfråga så är det lite nedlåtande epitetet "språkpolis" lätt malplacerat. I tekniska sammanhang är det faktiskt viktigt att använda en korrekt terminologi. Hur skulle det t ex se ut om någon sa Gerberbalk när hen menade Differdingerbalk? Konsekvenserna vid t ex ett brobygge skulle kunna bli förödande!
(Ovanstående är bara ett exempel på möjlig missuppfattningar och skall ej förväxlas med något som verkligen hänt...)

Men nu kan vi gå vidare tycker jag.

Man brukar anse att Svenska Akademien har en språkvårdande funktion. Enligt deras ordlista (länk) är en språkpolis en språklig besserwisser, och det är precis det jag tycker att du agerar som! Dessutom verkar det som att du inte har riktig sakkunskap i språkfrågor, och det gör det hela liksom lite obskyrt i mina ögon.

Dessutom har du ingen anledning att hoppa på just mig för att jag använder ordet skip-stop, när det finns 11 sidor andra användare i detta forum som har använt samma ord om ungefär samma sak. Visst, vi går vidare som du säger.
Ute och åker
 
Inlägg: 682
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Ute och åker » tis 30 aug, 2016 16:18

twr skrev:Skip-stop = "varannantrafik"?

Ungefär det upplägget är man inne på då det gäller de inre delarna av Roslagsbanan söder om Roslags Näsby. Tanken med det är att alla tåg får samma medelhastighet och därmed kan de köras tätare. Sammanslagning av stationer kan också bli aktuell för att det inte ska bli för glest mellan avgångarna för varje station. Så man kan väl säga att det är flera olika trafikkoncept som diskuteras för Roslagsbanan. Vi får hoppas att man hittar bra ord på det hela så småningom! :D
Ute och åker
 
Inlägg: 682
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav TKO » tis 30 aug, 2016 16:19

Ute och åker skrev:
TKO skrev:Slutligen ett litet klargörande: Eftersom detta är en teknisk nomenklaturfråga så är det lite nedlåtande epitetet "språkpolis" lätt malplacerat. I tekniska sammanhang är det faktiskt viktigt att använda en korrekt terminologi. Hur skulle det t ex se ut om någon sa Gerberbalk när hen menade Differdingerbalk? Konsekvenserna vid t ex ett brobygge skulle kunna bli förödande!
(Ovanstående är bara ett exempel på möjlig missuppfattningar och skall ej förväxlas med något som verkligen hänt...)

Men nu kan vi gå vidare tycker jag.

Man brukar anse att Svenska Akademien har en språkvårdande funktion. Enligt deras ordlista (länk) är en språkpolis en språklig besserwisser, och det är precis det jag tycker att du agerar som! Dessutom verkar det som att du inte har riktig sakkunskap i språkfrågor, och det gör det hela liksom lite obskyrt i mina ögon.

Dessutom har du ingen anledning att hoppa på just mig för att jag använder ordet skip-stop, när det finns 11 sidor andra användare i detta forum som har använt samma ord om ungefär samma sak. Visst, vi går vidare som du säger.


Jag "hoppar inte på" någon i egenskap av språkpolis, jag har heller aldrig utgett mej för att vara en språkvetare. Jag påpekar bara att en term enligt min mening används felaktigt - ur trafikteknisk synvinkel. För det här är väl ett forum för trafikfrågor och inte språkfrågor?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav twr » tis 30 aug, 2016 16:25

Ute och åker skrev:
twr skrev:Skip-stop = "varannantrafik"?

Ungefär det upplägget är man inne på då det gäller de inre delarna av Roslagsbanan söder om Roslags Näsby. Tanken med det är att alla tåg får samma medelhastighet och därmed kan de köras tätare. Sammanslagning av stationer kan också bli aktuell för att det inte ska bli för glest mellan avgångarna för varje station. Så man kan väl säga att det är flera olika trafikkoncept som diskuteras för Roslagsbanan. Vi får hoppas att man hittar bra ord på det hela så småningom! :D

Det nämns som en möjlighet i ett scenario där Näsbyparksgrenen är "avknoppad". Jag tror inte man ska se det som att det är planerat, så tolkar jag det i alla fall. Vi får hoppas att Bråvallavägen läggs ned förr eller senare även om det inte blir just nu. Under överskådlig tid gissar jag att det sedan blir en "linje" som stannar i Djursholms-Ekeby och Enebyberg, medan övriga hoppar över. Alltså snarare "express/local", dvs som det är nu. Men det är min tolkning.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav twr » tis 30 aug, 2016 16:29

TKO skrev:
Ute och åker skrev:
TKO skrev:Slutligen ett litet klargörande: Eftersom detta är en teknisk nomenklaturfråga så är det lite nedlåtande epitetet "språkpolis" lätt malplacerat. I tekniska sammanhang är det faktiskt viktigt att använda en korrekt terminologi. Hur skulle det t ex se ut om någon sa Gerberbalk när hen menade Differdingerbalk? Konsekvenserna vid t ex ett brobygge skulle kunna bli förödande!
(Ovanstående är bara ett exempel på möjlig missuppfattningar och skall ej förväxlas med något som verkligen hänt...)

Men nu kan vi gå vidare tycker jag.

Man brukar anse att Svenska Akademien har en språkvårdande funktion. Enligt deras ordlista (länk) är en språkpolis en språklig besserwisser, och det är precis det jag tycker att du agerar som! Dessutom verkar det som att du inte har riktig sakkunskap i språkfrågor, och det gör det hela liksom lite obskyrt i mina ögon.

Dessutom har du ingen anledning att hoppa på just mig för att jag använder ordet skip-stop, när det finns 11 sidor andra användare i detta forum som har använt samma ord om ungefär samma sak. Visst, vi går vidare som du säger.


Jag "hoppar inte på" någon i egenskap av språkpolis, jag har heller aldrig utgett mej för att vara en språkvetare. Jag påpekar bara att en term enligt min mening används felaktigt - ur trafikteknisk synvinkel. För det här är väl ett forum för trafikfrågor och inte språkfrågor?

/TKO

Nu kanske jag inte ska lägga mig i. Men jag tycker bakgrundsinformationen var väldigt intressant. Och det är väl ingen som klandras för användningen av "skip-stop", det är bara lite bonusinformation? Begreppet verkar i Stockholms spårtrafikvärld vara utbrett i en betydelse som avviker från den amerikanska och det kanske var ett olycksfall i arbetet att det blev så. Generellt är det ju bättre att använda svenska ord, men då måste vi veta vad vi ska säga först, och det gör vi inte riktigt här verkar det som...
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Lars_L » tis 30 aug, 2016 17:18

Det fåniga är ju att vi aldrig använt skip-stop i någon faktiskt bedriven trafik i Sverige, annat då än i Trafikförvaltningens rapporter. När tunnelbanan hade snabbtågsupplägg, så kallades det för snabbtåg, samma sak som det ju heter idag på Roslagsbanan.

I tunnelbanan kallade man det också för "snabb-T-banor", eller "snabb-T-tåg", detta förkortades dock sedan i själva tidtabellen som snabbtåg.

Men någonstans för ca 10-15 år sedan började man tala om skip-stop istället. Var och varför är väl en bra fråga, men det var ju långt före dagens utredningar. Kanske på grund av att någon trodde att begreppet snabbtåg skulle kunna missförstås då och det är klart, på 1980-talet hade ju inte ordet börja användas för expresstågen hos SJ.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2724
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Ute och åker » tis 30 aug, 2016 17:47

twr skrev:Nu kanske jag inte ska lägga mig i. Men jag tycker bakgrundsinformationen var väldigt intressant. Och det är väl ingen som klandras för användningen av "skip-stop", det är bara lite bonusinformation? Begreppet verkar i Stockholms spårtrafikvärld vara utbrett i en betydelse som avviker från den amerikanska och det kanske var ett olycksfall i arbetet att det blev så. Generellt är det ju bättre att använda svenska ord, men då måste vi veta vad vi ska säga först, och det gör vi inte riktigt här verkar det som...

Fast jag lägger mig i det DU skrev (om det ursäktas). Med några reflexioner:

Det här om det var ett olycksfall i arbetet eller ej är värt att kommentera. Det finns ett språkligt begrepp som heter "falska vänner". Även om det ogillas om jag länkar till Wikipedia så gör jag det igen (länk: falska vänner), som säger att falska vänner är "ord i de båda språken som liknar varandra, men har skilda betydelser, och kan förväxlas av personer med hyggliga kunskaper i de båda språken. Falska vänner kan vara ord med gemensamt ursprung såväl som språköverskridande homonymer." Man exemplifierar med babysitter som betyder barnvakt på engelska och en sittstol för bebisar på svenska, ´Man kan ju mycket väl tänka sig tillåta att skip-stop får vara en "falsk vän". Det är ju ett sätt att "kurera olycksfallet". ;)

Det där med "olycksfall" kan exemplifieras med ett annat ord också, nämligen ordet pendeltåg. SL kalllade ju länge pendeltåg för lokaltåg, men i det allmänna språkmedvetandet så användes ordet pendeltåg. Till slut accepterade SL ordanvändningen och numera får pendeltågen heta pendeltåg. "Olycksfallsordet" accepterades så småningom.

Lars_L skrev:Det fåniga är ju att vi aldrig använt skip-stop i någon faktiskt bedriven trafik i Sverige, annat då än i Trafikförvaltningens rapporter. När tunnelbanan hade snabbtågsupplägg, så kallades det för snabbtåg, samma sak som det ju heter idag på Roslagsbanan.

I tunnelbanan kallade man det också för "snabb-T-banor", eller "snabb-T-tåg", detta förkortades dock sedan i själva tidtabellen som snabbtåg.

Men någonstans för ca 10-15 år sedan började man tala om skip-stop istället. Var och varför är väl en bra fråga, men det var ju långt före dagens utredningar. Kanske på grund av att någon trodde att begreppet snabbtåg skulle kunna missförstås då och det är klart, på 1980-talet hade ju inte ordet börja användas för expresstågen hos SJ.

Det här är intressant. Var det när SJ började köra snabbtåg som det ansågs bli förväxlingsrisk och så började man använda ordet skip-stop efter det? Just SJ är ju ett exempel på när ständigt snabbare tåg måste ges nya namn för att markera förändringen. Persontåg blev snälltåg, sedan blev det ilsnälltåg, så blev det expresståg, och till sist (?) snabbtåg.

Vem godkänner nybildade ord egentligen? I ett annat forum ser jag folk gräma sig över att ordet tågstation allt oftare ersätter ordet järnvägsstation. Och så uppstår diskussioner kring det. Man brukar väl säga att Svenska Akademiens ordlista har en normerande funktion. Tågstation har funnit sin väg in där. Skip-stop ännu inte, vad jag kan se. Så än är det inte för sent att påverka svenska språket i denna viktiga fråga! ;)
Ute och åker
 
Inlägg: 682
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Söderort FTW » tis 30 aug, 2016 18:03

Vad skip-stop betyder är väl ganska uppenbart? Tåg som skippar stopp.

Att gå i taket över att SL planerar att skippa sina stopp enligt ett annat mönster än i landet termen uppfanns känns ju aningen överdrivet och fyrkantigt faktiskt.

När (om) SL inför pendeltåg som skippar stopp måste väl det primära vad gäller namn vara att den stora massan förstår innebörden av namnet. Vad termen innebar i Chicago pre 95' är relativt jätteirrelevant för alla som planerar att åka tågen.
känslan när man missar tuben med 1 sekunds marginal....
Söderort FTW
 
Inlägg: 68
Blev medlem: lör 17 dec, 2011 20:10

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav twr » tis 30 aug, 2016 18:04

Och efter snabbtågen kommer höghastighetstågen!
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Ute och åker » tis 30 aug, 2016 18:08

twr skrev:Och efter snabbtågen kommer höghastighetstågen!

Och efter det kommer Superhöghastighetstågen! (länk) :lol:
Ute och åker
 
Inlägg: 682
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav TKO » tis 30 aug, 2016 18:17

Söderort FTW skrev:Vad skip-stop betyder är väl ganska uppenbart? Tåg som skippar stopp.

Att gå i taket över att SL planerar att skippa sina stopp enligt ett annat mönster än i landet termen uppfanns känns ju aningen överdrivet och fyrkantigt faktiskt.

När (om) SL inför pendeltåg som skippar stopp måste väl det primära vad gäller namn vara att den stora massan förstår innebörden av namnet. Vad termen innebar i Chicago pre 95' är relativt jätteirrelevant för alla som planerar att åka tågen.


Jag accepterar detta resonemang om du stavar begreppet 'skipp-stopp'. Men om du använder den vanliga stavningen 'skip-stop' så är ditt argument helt utan värde.
För övrigt finns ju den utmärkta benämningen Snabbtåg för de tåg som går lite snabbare... men det duger väl inte för dagens ungdom då det ej är på engelska!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Söderort FTW » tis 30 aug, 2016 18:24

TKO skrev:
Söderort FTW skrev:Vad skip-stop betyder är väl ganska uppenbart? Tåg som skippar stopp.

Att gå i taket över att SL planerar att skippa sina stopp enligt ett annat mönster än i landet termen uppfanns känns ju aningen överdrivet och fyrkantigt faktiskt.

När (om) SL inför pendeltåg som skippar stopp måste väl det primära vad gäller namn vara att den stora massan förstår innebörden av namnet. Vad termen innebar i Chicago pre 95' är relativt jätteirrelevant för alla som planerar att åka tågen.


Jag accepterar detta resonemang om du stavar begreppet 'skipp-stopp'. Men om du använder den vanliga stavningen 'skip-stop' så är ditt argument helt utan värde.
För övrigt finns ju den utmärkta benämningen Snabbtåg för de tåg som går lite snabbare... men det duger väl inte för dagens ungdom då det ej är på engelska!

/TKO


Skipp-stopp eller skip-stop, whatever. Ingenstans förutom här skulle skillnaden ens ha noterats.

Varför snabbtåg är ett sämre alternativ (speciellt på den "riktiga" järnvägen) har redan poängterats av andra.
känslan när man missar tuben med 1 sekunds marginal....
Söderort FTW
 
Inlägg: 68
Blev medlem: lör 17 dec, 2011 20:10

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Ute och åker » tis 30 aug, 2016 18:27

TKO skrev:
Söderort FTW skrev:Vad skip-stop betyder är väl ganska uppenbart? Tåg som skippar stopp.

Att gå i taket över att SL planerar att skippa sina stopp enligt ett annat mönster än i landet termen uppfanns känns ju aningen överdrivet och fyrkantigt faktiskt.

När (om) SL inför pendeltåg som skippar stopp måste väl det primära vad gäller namn vara att den stora massan förstår innebörden av namnet. Vad termen innebar i Chicago pre 95' är relativt jätteirrelevant för alla som planerar att åka tågen.


Jag accepterar detta resonemang om du stavar begreppet 'skipp-stopp'. Men om du använder den vanliga stavningen 'skip-stop' så är ditt argument helt utan värde.
För övrigt finns ju den utmärkta benämningen Snabbtåg för de tåg som går lite snabbare... men det duger väl inte för dagens ungdom då det ej är på engelska!

Men alltså, vi skulle ju gå vidare, var det det här du menade med att gå vidare?
Dina resonemang haltar både logiskt och språkligt.
Och du menar att ett tåg som går i 100 km/h på Roslagsbanan ska kallas samma sak som ett tåg som går på våra svenska stambanor i 200 km/h ("snabbtåg")?
Snacka om begreppsförvirring!

Förtydligande: Alla sorts tåg som går lite snabbare än vanligt får kallas "snabbtåg", men tåg som hoppar över vissa stationer bara får kallas "skip-stop" om de följer ett bestämt mönster i överhoppandet. Det är logiken i det jag inte får ihop.
Ute och åker
 
Inlägg: 682
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav ADDE » tis 30 aug, 2016 18:40

Ute och åker skrev:
TKO skrev:
Söderort FTW skrev:Vad skip-stop betyder är väl ganska uppenbart? Tåg som skippar stopp.

Att gå i taket över att SL planerar att skippa sina stopp enligt ett annat mönster än i landet termen uppfanns känns ju aningen överdrivet och fyrkantigt faktiskt.

När (om) SL inför pendeltåg som skippar stopp måste väl det primära vad gäller namn vara att den stora massan förstår innebörden av namnet. Vad termen innebar i Chicago pre 95' är relativt jätteirrelevant för alla som planerar att åka tågen.


Jag accepterar detta resonemang om du stavar begreppet 'skipp-stopp'. Men om du använder den vanliga stavningen 'skip-stop' så är ditt argument helt utan värde.
För övrigt finns ju den utmärkta benämningen Snabbtåg för de tåg som går lite snabbare... men det duger väl inte för dagens ungdom då det ej är på engelska!

Men alltså, vi skulle ju gå vidare, var det det här du menade med att gå vidare?
Dina resonemang haltar både logiskt och språkligt.
Och du menar att ett tåg som går i 100 km/h på Roslagsbanan ska kallas samma sak som ett tåg som går på våra svenska stambanor i 200 km/h ("snabbtåg")?
Snacka om begreppsförvirring!

Fast det är inte hastigheten som spelar roll om det är snabbtåg eller lokaltåg. Istället är det om resan är snabbare för att ett tåg hoppar över ett antal hållplatser.
Användarvisningsbild
ADDE
 
Inlägg: 1755
Blev medlem: tis 17 mar, 2009 16:14
Ort: Solberga

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav TKO » tis 30 aug, 2016 19:03

Dom som argumenterar för att termen 'skip-stop' ska betyda något annat i Sundbyberg än vad den gör i den stora världen därutanför bör ställa sej några frågor:

- Hittade nåt snille på Lindhagensgatan (eller var det kanske Tegnergatan) på denna inhemska term alldeles själv eller kan det ha funnits en påverkan utifrån?
- OM det handlar om ett övertaget utländskt begrepp, finns det då någon anledning att ge det en annan betydelse?
- Kan det vara så att den som först införde begreppet i det svenska språket missuppfattat betydelsen?
- Om man vill ha en term som har en specifikt svensk betydelse, är det då inte lämpligt att välja en sammansättning av ord som faktiskt finns i det svenska språket?
- Är inte de korrekta orden (på svenska) snarare 'hoppa över' än 'skip' respektive 'uppehåll' istället för 'stop'?

När ni reflekterat över dessa frågeställningar är jag övertygad om att vi kan komma överens om att jag har rätt!

den alltid lika tålmodige
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Lars_L » ons 31 aug, 2016 7:30

Ett problem är väl kanske också att beteckningen express/lokaltåg inte är riktigt passande för tåg som ehuru hoppar över en del stationer, men ändå får sägas vara lokala, eller kanske regionala (om vi tar tågnätet) och stannar på relativt många platser. Om SL:s Uppsalapendel skulle börja hoppa över Norrviken och Häggvik, skulle det ju knappast göra det berättigat att kalla tåget för expresståg; det är ju fortfarande i den övergripande tågdefinitionen ett lokaltåg, samtidigt som det väl just där skulle vara lite larvigt att kalla det för snabbtåg, när det går sådana till Gävle och Sundsvall och som är snabba på riktigt.

Därför får man kanske snarare säga att det är synd att man inte använder begreppet i USA, som man börjat göra i Sverige. Här får man väl alltså anta att det är praktiska skäl som också gjort att man valt begreppet för svenskt del. Det skulle dock vara intressant och veta vem som introducerat det. Första gångerna jag hörde det applicerat på Sverige, var väl när man drog upp idén att åter köra snabbtåg på tunnelbanan - borde väl ha varit omkring 2007, eller kanske något tidigare. Få bör ju ha varit i Chicago och inspirerats - särskilt som man då inte har kvar systemet där.

Utreder man något kanske inte det heller är klart om man vill ha skip-stop eller då snabbtåg (expresståg) /- semi-snabbtåg (för att använda den engelska varianten från bl.a. Metropolitan). Ofta kan ju olika lösningar vara aktuella för diskussion. Turtätheten medger exempelvis inte att tågen kommer ikapp varandra och då är det skip-stop-varianten som är möjligt (även om jag har svårt att hitta något bra förslag även på det för exempelvis pendeltågen).

Pendeln idag har ju snabbtåg och de kallas ju inte för något alls, vilket väl de inte heller gör i exempelvis Köpenhamn på S-tågen. Medan dock lokalbanorna använder det och kallar ju snabbtågen på Frederiksvärksbanan för "Hurtigtog". Skillnaden om det behöver användas gentemot kund handlar ju om ifall man skiljer det på annat sätt, genom som i S-tågen ett linjenamn, eller att man som i pendeln i Stockholm bara anger att tåget inte stannar vid vissa stationer.

Man får väl alltså också skilja på om det är ett begrepp som används för att definiera trafikupplägg, eller om det är riktat gentemot kund. Ordets etymologiska bakgrund kan väl just förklaras med att trafikupplägget inte blev begripligt genom att använda lokal/expresståg. Något som väl också skorrar falskt i Sverige och då är väl snabbtåg det som rimligen bör användas. Mot kund är väl dock det tydligaste att ha ett linjenamn som antyder funktionen, såsom man ju också har på RB med 27S och 28S, om än här sufixet har koppling till att man också kallar dem för snabbtåg.

Det senare var ju dock rätt märkligt för några år sedan då man ju på Österskärgrenen även körde med 28X som stannade lite oftare än 28S, men som ändå inte kallades för snabbtåg (28S har ju en särskild skylt som informerar om trafikuppläggets karaktär) .
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2724
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: TKO och 7 gäster