Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav Inge » fre 29 jul, 2016 19:07

minimum traction skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:Vilken rötmånadsdebatt!

Alla är kanske inte experter på förbränningsmotorer. Jag lär mig gärna, men folk som uttrycker sig obalanserat (t.ex. kategoriskt) måste man ju reservera sig mot.

Om järnvägen som färdmedel (utöver storskalig persontrafik på korta avstånd och en hårt trängd andel storskalig godstrafik) sitter så här trångt, och det är allt som finns att säga om saken, varför får vi inte höra det oftare? (Jag tänker då inte på politiker och lobbygrupper, som kan ha egna intressen i att hålla inne med det.)


Utrymme i allmänna medier och allmän debatt är inget som fördelas utifrån kunskap eller fakta. Sådant utrymme fördelas faktiskt, den uttjatade termen till trots, efter politisk korrekthet. Och det har faktiskt under några decennier, längre än vad som är brukligt för politisk korrekthet, varit just det att framhålla järnvägen. Hur mycket bidrag och energi, både bildligt och bokstavligt, den än krävt.

Då spelar det ingen roll att vissa projekt är ur alla synvinklar vansinniga.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4472
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav twr » fre 29 jul, 2016 19:27

Inge skrev:
minimum traction skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:Vilken rötmånadsdebatt!

Alla är kanske inte experter på förbränningsmotorer. Jag lär mig gärna, men folk som uttrycker sig obalanserat (t.ex. kategoriskt) måste man ju reservera sig mot.

Om järnvägen som färdmedel (utöver storskalig persontrafik på korta avstånd och en hårt trängd andel storskalig godstrafik) sitter så här trångt, och det är allt som finns att säga om saken, varför får vi inte höra det oftare? (Jag tänker då inte på politiker och lobbygrupper, som kan ha egna intressen i att hålla inne med det.)


Utrymme i allmänna medier och allmän debatt är inget som fördelas utifrån kunskap eller fakta. Sådant utrymme fördelas faktiskt, den uttjatade termen till trots, efter politisk korrekthet. Och det har faktiskt under några decennier, längre än vad som är brukligt för politisk korrekthet, varit just det att framhålla järnvägen. Hur mycket bidrag och energi, både bildligt och bokstavligt, den än krävt.

Då spelar det ingen roll att vissa projekt är ur alla synvinklar vansinniga.

Du har kanske rätt i sakfrågan, jag är inte tillräckligt insatt, inte ens efter denna rötmånadsdebatt. Och på sätt och vis har du nog rätt om media. Men om du menar att politisk korrekthet skulle vara drivkraften tror jag du har fel. De flesta verkar nog för det de tror på, inte för det de tror ligger rätt i tiden. Undantag finns förstås i alla branscher och på sina håll är kanske hela branschen ett undantag, reklam till exempel. Men jag är övertygad om att de flesta som verkar för höghastighetsjärnvägar tror att det är en bra idé. Om det enligt dig inte är det kanske du ska bidra till debatten även ute i stora världen? Skriv en debattartikel till exempel.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5250
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav Inge » lör 30 jul, 2016 11:14

Problemet är väl just att man tror. Och att tron tillåts ta över allt fler områden. Att det har blivit möjligt att politiskt utnyttja trons företräde framför vetenskapen, idag finns det ju till och med ett parti grönreligiösa som uteslutande har detta som idé, är bara en del av problemet.

Det djupare problemet är varför tron ges företräde, varför det anses för jobbigt, till och med lite asocialt med fakta?

Jag minns faktiskt när till och med sratstelevisionens vetenskapens värld och fackföreningsrörelsen ny teknik faktiskt ville förmedla kunskap och inte bara de rätta trosföreställningarna. I och för sig hade ny teknik faktiskt en artikelserie, 4-artiklar, om biojet 2008-2010. Det var ju svensk inblandning och en kvinnlig forskare, så man kunde väl inte ignorera det helt. Men det går ju inte att jämföra med järnvägen som väl har minst fyra artiklar om diverse vansinnigheter som läsaren förväntas tro på i varje nummer.

Om man skall sommarfilosofera känns det lite som om västvärlden är inne i samma fas som när kristendomen fick företräde, även på det vetenskapliga området, i det nedåtgående Rom. Få saker är så tänkvärda att läsa som initierade och bildade, men uppgivna, författare från den perioden.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4472
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav dr Cassandra Nojdh » lör 30 jul, 2016 12:05

minimum traction skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:Vilken rötmånadsdebatt!

Alla är kanske inte experter på förbränningsmotorer. Jag lär mig gärna, men folk som uttrycker sig obalanserat (t.ex. kategoriskt) måste man ju reservera sig mot.

Om järnvägen som färdmedel (utöver storskalig persontrafik på korta avstånd och en hårt trängd andel storskalig godstrafik) sitter så här trångt, och det är allt som finns att säga om saken, varför får vi inte höra det oftare? (Jag tänker då inte på politiker och lobbygrupper, som kan ha egna intressen i att hålla inne med det.)


Ja, men det är ju rötmånad! :) Är det obalanserat? Nå, egentligen ville jag bara framhålla att det redan idag finns industriella processer för att framställa förnyelsebara bränslen för praktiskt taget alla förbränningsmotorer (mer om detta nedan). Sedan har ju bruket av förbränningsmotorer, i synnerhet för framdrivning av flygplan, en del andra problem (förutom CO2-utsläppen, vilket väl vanligtvis är det som avses) som måste adresseras. En översikt beträffande detta hittar man här: https://en.wikipedia.org/wiki/Mitigatio ... tal_impact
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 734
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav dr Cassandra Nojdh » lör 30 jul, 2016 12:31

Inge skrev:Biojet, som i första hand ersätter JP-8, bidragen för utvecklingen gick via militärbudgeten, men även funkar som ersättning för Jet-A1, kostar ungefär 10 kr per passagerarmil. Så dyrare än så blir det inte. Tvärt om skulle det förstås bli mycket billigare om /när man tagit fram certifiering för flygmotorer tillsammans med enkla biobränslen.

Oavsett kommer kostnaden aldrig i närheten av den för att bygga höghastighetsbanor. Undantaget skulle vara mycket korta sträckor, med väldigt stora passagerarvolymer. Något som knappast existerar på andra platser än i några få relationer i Asien.


Prispåståenden när det gäller bränslen från förnyelsebara råvaror måste tas med stora nypor salt. Om vi utgår från sk. biobränslen, dvs. bränslen som utgår från olika typer av biomassor har vi dels det ev. problemet med undanträngningseffekter gentemot andra grödor. Sedan finns det naturligtvis gränser för hur mycket ekosystemen kan producera. För den som har svårt att läsa innantill vill jag i tillägg påpeka att dessa faktorer kan, men inte nödvändigtvis måste vara kostnadsdrivande. Annorlunda blir det om man t.ex. har(nästintill) obegränsad tillgång till elenergi. Då kan man med elektrolyserat väte och luftens koldioxid framställa metan med sabatier-reaktionen (https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction ). Tycker man att metan är ett för svårhanterligt bränsle (det har ju förts en del vildsinta diskussioner här tidigare om ev. metanutsläpp och dessas klimatpåverkan) finns industriella processer för att förvätska detta.

Under alla förhållanden lär man knappast kunna åstadkomma motorbränslen från förnyelsebara råvaror billigare än de som utgår från fossil råolja. Motsatsen är i så fall mera trolig.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 734
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav Inge » mån 01 aug, 2016 9:49

Vad gäller prisbildningen så är det snarare så att oljepriset kan sägas utgå från de förnybara eller snarare alternativa bränslena. Oljereserverna är väsentligen ett lager. Och den takt man tar något från lagret avgörs av det pris man kan förvänta sig längre fram, vilket uppåt begränsas av priset på alternativet och räntan/lagerhållningskostnaden.

Självklart kommer oljepriset alltid att vara lägre än priset för alternativbränslen.

Sedan är inte det stora problemet med undanträngningseffekter att få fram lite bränsle till flygplan. Det är att ersätta bränslena i elproduktionen som är det stora problemet på grund av den stora volymen. Det är också effektivare att ge sig på det stora problemet först.

Att tillverka flygbränsle av el är således i någon mån vansinnigt.

Men man kan ju fortfarande jämföra olika nivåer av vansinne. Förvisso förlorar man mycket energi som blir entropiskt låst när man omvandlar el till flygbränsle, mer än hälften. Å andra sidan är flygplan som farkoster betraktade mer än dubbelt så effektiva som tåg.

Energibalansmässigt går det driftmässigt ihop att göra flygbränsle av el eller att driva höghaståg med el. Det skulle gå åt ungefär lika mycket el i båda fallen. Må vara att det därutöver går åt enorma mängder energi för att bygga höghastighetsjärnvägen.

Men det driftmässigt kan det jämföras. Eftersom elförbrukningen skulle bli ungefär densamma återstår att jämföra kostnaden. Då det bara skulle kosta någon procent att bygga och driva anläggningar för flygbränsletillverkning av el, jämfört med infrastruktur för tåg, kan konstateras att flygbränslen av el bara än någon procent så vansinnigt som höghastighetsjärnvägar.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4472
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav twr » mån 01 aug, 2016 10:08

Inge, två frågor:

Finns det någon rapport eller dylikt du kan rekommendera, om man vill läsa på mer om det här?

Jag förstår ditt resonemang om lager. Du är uppenbarligen väldigt kunnig här, så var snäll och ha lite tålamod om du tycker jag ställer en dum fråga. Du menar att priset på olja "alltid" kommer att vara lägre än alternativen. Men det är ju en ändlig resurs? Tror du att oupptäckta reserver är mycket större än andra tror? Eller hur menar du?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5250
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav TKO » mån 01 aug, 2016 10:13

Inge skrev:Vad gäller prisbildningen så är det snarare så att oljepriset kan sägas utgå från de förnybara eller snarare alternativa bränslena. Oljereserverna är väsentligen ett lager. Och den takt man tar något från lagret avgörs av det pris man kan förvänta sig längre fram, vilket uppåt begränsas av priset på alternativet och räntan/lagerhållningskostnaden.

Självklart kommer oljepriset alltid att vara lägre än priset för alternativbränslen.

Sedan är inte det stora problemet med undanträngningseffekter att få fram lite bränsle till flygplan. Det är att ersätta bränslena i elproduktionen som är det stora problemet på grund av den stora volymen. Det är också effektivare att ge sig på det stora problemet först.

Att tillverka flygbränsle av el är således i någon mån vansinnigt.

Men man kan ju fortfarande jämföra olika nivåer av vansinne. Förvisso förlorar man mycket energi som blir entropiskt låst när man omvandlar el till flygbränsle, mer än hälften. Å andra sidan är flygplan som farkoster betraktade mer än dubbelt så effektiva som tåg.

Energibalansmässigt går det driftmässigt ihop att göra flygbränsle av el eller att driva höghaståg med el. Det skulle gå åt ungefär lika mycket el i båda fallen. Må vara att det därutöver går åt enorma mängder energi för att bygga höghastighetsjärnvägen.

Men det driftmässigt kan det jämföras. Eftersom elförbrukningen skulle bli ungefär densamma återstår att jämföra kostnaden. Då det bara skulle kosta någon procent att bygga och driva anläggningar för flygbränsletillverkning av el, jämfört med infrastruktur för tåg, kan konstateras att flygbränslen av el bara än någon procent så vansinnigt som höghastighetsjärnvägar.


Om det är "fakta" av den typ som presenteras ovan som de stygga PK-media anses vägra publicering så tycker jag att signaturen "Inge" kanske skall ägna sej åt självkritik några sekunder. För det kan ju faktiskt vara så att bakom "oviljan" till publicering ligger en värdering av innehållets saklighet.

Dessutom är det ju knappast så att det saknas röster som förespråkar en utbyggd flygtrafik i Sverige framför höghastighetsjärnvägar. Tvärt om skulle jag vilja säga - minns bara alla debatter om Brommas vara eller icke vara. Nej om debattören utgick från den föreliggande verkligheten istället för sina vanföreställningar skulle det vara enklare att föra en saklig debatt. Nu blir det ju bara löjligt...

påpekar
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6286
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav Inge » mån 01 aug, 2016 10:22

Det är naturligtvis en korrekt iakttagelse att det existerar "krafter" som vill bevara Bromma. Men det var knappast genom att erhålla en majoritet av artiklarna i Aftonbladet de vann frågan.

Man hade helt enkelt ett överväldigande försprång i sakfrågan och för närvarande förelåg inte en tillräckligt mantalig politisk mobb för att trotsa det.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4472
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav TKO » mån 01 aug, 2016 10:27

twr skrev:Inge, två frågor:

---klipp---

Jag förstår ditt resonemang om lager. Du är uppenbarligen väldigt kunnig här, så var snäll och ha lite tålamod om du tycker jag ställer en dum fråga. Du menar att priset på olja "alltid" kommer att vara lägre än alternativen. Men det är ju en ändlig resurs? Tror du att oupptäckta reserver är mycket större än andra tror? Eller hur menar du?


Nu är det inte mej du frågat, men jag kan inte låta bli att lägga mej i!

Visst kan man se världens oljetillgångar som "ett lager", på samma sätt som man kan se t ex malmtillgångar som ett lager. Ja i någon mening går det att se även förnybara resurser - exempelvis skogen - som "ett lager", som dock kan fyllas på. Och detta gäller ju de flesta lager, de fylls på allt eftersom varorna förbrukas. Så "lagerjämförelsen" när det gäller oljereserven är kanske inte se talande som vi först frestas tro...

En annan - i sammanhanget viktig - skillnad är att varor som befinner sej i ett lager normalt sett är lättåtkomliga, de stora kostnaderna (t ex produktionskostnad och råvarukostnad) är redan tagna. Tvärtom med oljereserven, där återstår alla kostnader. Och det är här signaturen "Inge":s prisbildningsteori haltar. Att hämta oljan från "lagret" - dvs pumpa upp den - är inte gratis. Så det är endast så länge de faktiska produktionskostnaderna är lägre an vad de är för alternativa bränslen som tesen om "marginellt lägre pris" gäller. Av detta kan vi enkelt dra slutsatsen att bränslen - fossila eller förnybara - i framtiden kommer att bli dyrare än vad de är idag. Det vi kan ha olika uppfattning om är dels när detta inträffar, dels hur mycket dyrare.

förklarar
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6286
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav TKO » mån 01 aug, 2016 10:31

Inge skrev:Det är naturligtvis en korrekt iakttagelse att det existerar "krafter" som vill bevara Bromma. Men det var knappast genom att erhålla en majoritet av artiklarna i Aftonbladet de vann frågan.
Man hade helt enkelt ett överväldigande försprång i sakfrågan och för närvarande förelåg inte en tillräckligt mantalig politisk mobb för att trotsa det.


Om vi skall kunna föra en sansad debatt kan det vara på sin plats att vi hittar gemensamma definitoner på vissa viktiga begrepp. Jag föreslår att vi börjar med "politisk mobb". Det betyder förmodligen "grupp av personer som inte tycker som jag" - är det korrekt uppfattat?

undrar
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6286
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav Inge » mån 01 aug, 2016 10:36

twr skrev:Inge, två frågor:

Finns det någon rapport eller dylikt du kan rekommendera, om man vill läsa på mer om det här?

Jag förstår ditt resonemang om lager. Du är uppenbarligen väldigt kunnig här, så var snäll och ha lite tålamod om du tycker jag ställer en dum fråga. Du menar att priset på olja "alltid" kommer att vara lägre än alternativen. Men det är ju en ändlig resurs? Tror du att oupptäckta reserver är mycket större än andra tror? Eller hur menar du?


Nej, jag menar att man kommer att anpassa volymen så att priser alltid är lite lägre. Kostnaden för att ta upp oljan ur marken är, jämfört med marknadspriset, väldigt låg.

Hela värderingen utgår från om man kan få mer eller mindre om man säljer nu eller senare. Om man säljer senare kostar det i form av ränta på det som ligger kvar i lagret. Ju mindre som är kvar i lagret ju lägre blir kostnaden för att ha det där. Eftersom kostnaden för att spara lagret minska, minskar även försäljningsviljan.

Det höjer priset, man aldrig över priset för alternativen, eftersom man i så fall inte kan sälja alls.

Förtydligande: Det bör noteras att priset på alternativbränslen givetvis inte är statiskt, utan beror av volymen för dessa, vilka i sin tur är beroende av oljevolymen på marknaden.
Senast redigerad av Inge mån 01 aug, 2016 10:41, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4472
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav Inge » mån 01 aug, 2016 10:37

TKO skrev:
Inge skrev:Det är naturligtvis en korrekt iakttagelse att det existerar "krafter" som vill bevara Bromma. Men det var knappast genom att erhålla en majoritet av artiklarna i Aftonbladet de vann frågan.
Man hade helt enkelt ett överväldigande försprång i sakfrågan och för närvarande förelåg inte en tillräckligt mantalig politisk mobb för att trotsa det.


Om vi skall kunna föra en sansad debatt kan det vara på sin plats att vi hittar gemensamma definitoner på vissa viktiga begrepp. Jag föreslår att vi börjar med "politisk mobb". Det betyder förmodligen "grupp av personer som inte tycker som jag" - är det korrekt uppfattat?

undrar
Thomas K Ohlsson


Nej, det betyder grupp av personer som agerar som TKO.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4472
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav TKO » mån 01 aug, 2016 10:44

Inge skrev:
TKO skrev:
Inge skrev:Det är naturligtvis en korrekt iakttagelse att det existerar "krafter" som vill bevara Bromma. Men det var knappast genom att erhålla en majoritet av artiklarna i Aftonbladet de vann frågan.
Man hade helt enkelt ett överväldigande försprång i sakfrågan och för närvarande förelåg inte en tillräckligt mantalig politisk mobb för att trotsa det.


Om vi skall kunna föra en sansad debatt kan det vara på sin plats att vi hittar gemensamma definitoner på vissa viktiga begrepp. Jag föreslår att vi börjar med "politisk mobb". Det betyder förmodligen "grupp av personer som inte tycker som jag" - är det korrekt uppfattat?

undrar
Thomas K Ohlsson


Nej, det betyder grupp av personer som agerar som TKO.


Det är knappast meningsfullt att föra en saklig diskussion med personer som har den inställningen.

Så jag avstår - och rekommenderar alla personer med någon hyfs och bildning att göra detsamma!

vänligen
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6286
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav twr » mån 01 aug, 2016 10:48

Inge skrev:
twr skrev:Inge, två frågor:

Finns det någon rapport eller dylikt du kan rekommendera, om man vill läsa på mer om det här?

Jag förstår ditt resonemang om lager. Du är uppenbarligen väldigt kunnig här, så var snäll och ha lite tålamod om du tycker jag ställer en dum fråga. Du menar att priset på olja "alltid" kommer att vara lägre än alternativen. Men det är ju en ändlig resurs? Tror du att oupptäckta reserver är mycket större än andra tror? Eller hur menar du?


Nej, jag menar att man kommer att anpassa volymen så att priser alltid är lite lägre. Kostnaden för att ta upp oljan ur marken är, jämfört med marknadspriset, väldigt låg.

Hela värderingen utgår från om man kan få mer eller mindre om man säljer nu eller senare. Om man säljer senare kostar det i form av ränta på det som ligger kvar i lagret. Ju mindre som är kvar i lagret ju lägre blir kostnaden för att ha det där. Eftersom kostnaden för att spara lagret minska, minskar även försäljningsviljan.

Det höjer priset, man aldrig över priset för alternativen, eftersom man i så fall inte kan sälja alls.

Förtydligande: Det bör noteras att priset på alternativbränslen givetvis inte är statiskt, utan beror av volymen för dessa, vilka i sin tur är beroende av oljevolymen på marknaden.

Du svarar inte på min fråga. Anser du att oljan är en ändlig resurs? Hur länge tror du att den räcker?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5250
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav Inge » mån 01 aug, 2016 10:58

Det går att framställa olja syntetiskt, så i någon mening är den inte ändlig. Men ur praktisk synvinkel, med den typ av användning vi har idag är det förstås en ändlig resurs.

Men det finns ingen tydlig övergång från dagens användning, utan prisförändringar kommer att leda till att man succesivt använder olja till allt färre saker. I tid räknat blir resursen oändlig, eftersom man aldrig kommer att göra helt slut på oljereserverna.

Och nu kommer vi osökt in på flygbränslen igen. Det finns ingen ekonomisk logik i att ersätta dem nu, eftersom ekonomin också rangordnar i vilken ordning man bör byta ut oljan för olika användningsområden. Det är billigare att ersätta oljan inom andra användningsområden först.

Men teoretiskt kommer det förstås långt fram i tiden att finnas en punkt då alternativbränslena blir billigare än oljebaserade även för flyg. Men det är en punkt som fortfarande ligger så långt bort att den inte finns inom det överskådliga. Om man i praktiken kommer till den punkten beror förstås också på om politiken tillåter det. Både villaolja och nu även olja för fordon har fasats ut långt före det blivit lönsamt.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4472
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 01 aug, 2016 14:46

Inge skrev:Vad gäller prisbildningen så är det snarare så att oljepriset kan sägas utgå från de förnybara eller snarare alternativa bränslena. Oljereserverna är väsentligen ett lager. Och den takt man tar något från lagret avgörs av det pris man kan förvänta sig längre fram, vilket uppåt begränsas av priset på alternativet och räntan/lagerhållningskostnaden.

Självklart kommer oljepriset alltid att vara lägre än priset för alternativbränslen.

Sedan är inte det stora problemet med undanträngningseffekter att få fram lite bränsle till flygplan. Det är att ersätta bränslena i elproduktionen som är det stora problemet på grund av den stora volymen. Det är också effektivare att ge sig på det stora problemet först.

Att tillverka flygbränsle av el är således i någon mån vansinnigt.

Men man kan ju fortfarande jämföra olika nivåer av vansinne. Förvisso förlorar man mycket energi som blir entropiskt låst när man omvandlar el till flygbränsle, mer än hälften. Å andra sidan är flygplan som farkoster betraktade mer än dubbelt så effektiva som tåg.

Energibalansmässigt går det driftmässigt ihop att göra flygbränsle av el eller att driva höghaståg med el. Det skulle gå åt ungefär lika mycket el i båda fallen. Må vara att det därutöver går åt enorma mängder energi för att bygga höghastighetsjärnvägen.

Men det driftmässigt kan det jämföras. Eftersom elförbrukningen skulle bli ungefär densamma återstår att jämföra kostnaden. Då det bara skulle kosta någon procent att bygga och driva anläggningar för flygbränsletillverkning av el, jämfört med infrastruktur för tåg, kan konstateras att flygbränslen av el bara än någon procent så vansinnigt som höghastighetsjärnvägar.

Den som klarar av att läsa innantill - vilken alla uppenbarligen inte gör - ser att jag yttrade mig generellt om förbränningsmotorbränslen. I övrig verkar det mest vara fråga om löst tyckande som jag inte ser någon anledning att kommentera.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 734
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 01 aug, 2016 14:58

twr skrev:
Inge skrev:
twr skrev:Inge, två frågor:

Finns det någon rapport eller dylikt du kan rekommendera, om man vill läsa på mer om det här?

Jag förstår ditt resonemang om lager. Du är uppenbarligen väldigt kunnig här, så var snäll och ha lite tålamod om du tycker jag ställer en dum fråga. Du menar att priset på olja "alltid" kommer att vara lägre än alternativen. Men det är ju en ändlig resurs? Tror du att oupptäckta reserver är mycket större än andra tror? Eller hur menar du?


Nej, jag menar att man kommer att anpassa volymen så att priser alltid är lite lägre. Kostnaden för att ta upp oljan ur marken är, jämfört med marknadspriset, väldigt låg.

Hela värderingen utgår från om man kan få mer eller mindre om man säljer nu eller senare. Om man säljer senare kostar det i form av ränta på det som ligger kvar i lagret. Ju mindre som är kvar i lagret ju lägre blir kostnaden för att ha det där. Eftersom kostnaden för att spara lagret minska, minskar även försäljningsviljan.

Det höjer priset, man aldrig över priset för alternativen, eftersom man i så fall inte kan sälja alls.

Förtydligande: Det bör noteras att priset på alternativbränslen givetvis inte är statiskt, utan beror av volymen för dessa, vilka i sin tur är beroende av oljevolymen på marknaden.

Du svarar inte på min fråga. Anser du att oljan är en ändlig resurs? Hur länge tror du att den räcker?

Du får aldrig några svar på dina frågor. Har du inte märkt det? Att göra sig till dörrmatta med formuleringar av typen "du är uppenbarligen väldigt kunnig här, så var snäll och ha lite tålamod om du tycker jag ställer en dum fråga" lönar sig uppenbarligen inte. Vad gäller råolja är det naturligtvis en ändlig resurs, liksom allt som tas upp ur jordskorpan. Däremot är det, som jag tidigare visat, fullt möjligt att framställa förbränningsmotorbränslen ur förnyelsebara råvaror (sedan har förbränningsmotordrift en del andra problem också - de förtjänar en mer seriös debatt än vad som kan åstadkommas här). Prisrelationen mellan drivmedel baserade på råolja respektive förnyelsebara råvaror kommer i allt väsentligt att vara beroende av politiska beslut, oavsett vad en eller annan kverulansparanoiker tycker på något inkrökt diskussionsforum.

PS. Att du aldrig tröttnar! Du säger att du kan skilja på sak och person, men vad hjälper det när du har att göra med en fiende som inte klarar av det, som aldrig redovisar en faktauppgift och som i övrigt mest ägnar sig åt att projicera sin egna tillkortakommanden på andra?
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 734
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav twr » mån 01 aug, 2016 15:52

dr Cassandra Nojdh skrev:
PS. Att du aldrig tröttnar! Du säger att du kan skilja på sak och person, men vad hjälper det när du har att göra med en fiende som inte klarar av det, som aldrig redovisar en faktauppgift och som i övrigt mest ägnar sig åt att projicera sin egna tillkortakommanden på andra?

Jag är väl optimist helt enkelt! :D
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5250
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Föregående

Återgå till Ordet är fritt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster