Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler

Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav minimum traction » tis 26 jul, 2016 18:47

Svårt att driva flygplan förnybart. Både luftledning, ackumulatorer och gastankar (så förnuftig nu den tekniken är) torde erbjuda problem.
minimum traction
 
Inlägg: 309
Blev medlem: sön 07 feb, 2016 20:04

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » tis 26 jul, 2016 19:00

minimum traction skrev:Svårt att driva flygplan förnybart. Både luftledning, ackumulatorer och gastankar (så förnuftig nu den tekniken är) torde erbjuda problem.

Luftis flygledning och dess fackföreningar är förvisso inte särskilt förnybara, men i övrigt ser jag inga problem.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4220
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav minimum traction » tis 26 jul, 2016 19:27

Vikt, volym, ledningsdragning kors och tvärs över himlen och ner från den, tja, tipsa flygtillverkarna och lycka till.
Beträffande volym kan man förstås tillgripa luftskepp, men då går det långsamt. (Även om de tycks vara trevliga färdmedel, men nu var det ju inte nöjesturer vi skulle tala om.)
minimum traction
 
Inlägg: 309
Blev medlem: sön 07 feb, 2016 20:04

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav twr » tis 26 jul, 2016 22:57

Inge skrev:
minimum traction skrev:Svårt att driva flygplan förnybart. Både luftledning, ackumulatorer och gastankar (så förnuftig nu den tekniken är) torde erbjuda problem.

Luftis flygledning och dess fackföreningar är förvisso inte särskilt förnybara, men i övrigt ser jag inga problem.

Kan du beskriva hur du ska driva flygplan med förnybar energi?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » ons 27 jul, 2016 1:36

twr skrev:
Inge skrev:
minimum traction skrev:Svårt att driva flygplan förnybart. Både luftledning, ackumulatorer och gastankar (så förnuftig nu den tekniken är) torde erbjuda problem.

Luftis flygledning och dess fackföreningar är förvisso inte särskilt förnybara, men i övrigt ser jag inga problem.

Kan du beskriva hur du ska driva flygplan med förnybar energi?

Man sprutar in bränslet i motorn, åsså säger det vroooom, åsså åker flygplanet framåt.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4220
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav TKO » ons 27 jul, 2016 12:13

Vilket bränsle avser du?

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav twr » ons 27 jul, 2016 12:39

Inge skrev:
twr skrev:Kan du beskriva hur du ska driva flygplan med förnybar energi?

Man sprutar in bränslet i motorn, åsså säger det vroooom, åsså åker flygplanet framåt.

Jag förstår att det är den sortens språk som du använder dig av, men när du pratar med mig får du gärna använda vuxenspråk. Vad är det för bränsle du talar om?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » ons 27 jul, 2016 13:42

Att skyffla in kol från vingen är förstås en obekväm arbetsuppgift. Men sprutbara bränslen går som antyddes bra. Har ni någon annan uppfattning och i så fall grundat på vad?
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4220
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav ADDE » ons 27 jul, 2016 14:57

Ja, grundat på olika konstruktioner mellan t.ex en dieselmotor vs. en bensinmotor. Även gasmotorer är annorlunda konstruerat och det är nog säkert jetmotorer också. Sedan spelar effekten stor roll. Men flygplan har en massa faktorer som spelar in, t.ex. Hur bränslet förvaras. Planen har inte en stor tank nånstans, det skulle ge obalans i viktfördelningen.
www.SummerADDE.se - Min största youtube-kanal! - Nej till gul linje Odenplan-Solna - Ja till spårväg 3.

Sitter ibland på min jobbdator som har engelsk ordlista som rättstavar. Så ibland försvinner prickarna!
Användarvisningsbild
ADDE
 
Inlägg: 1486
Blev medlem: tis 17 mar, 2009 17:14
Ort: Solberga

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav twr » ons 27 jul, 2016 15:12

Inge skrev:Att skyffla in kol från vingen är förstås en obekväm arbetsuppgift. Men sprutbara bränslen går som antyddes bra. Har ni någon annan uppfattning och i så fall grundat på vad?

Biogas eller?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » ons 27 jul, 2016 15:37

twr skrev:
Inge skrev:Att skyffla in kol från vingen är förstås en obekväm arbetsuppgift. Men sprutbara bränslen går som antyddes bra. Har ni någon annan uppfattning och i så fall grundat på vad?

Biogas eller?

Metan, ja det skulle nog gå bra, jetmotorer är inte särskilt känsliga.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4220
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » ons 27 jul, 2016 15:57

ADDE skrev:Ja, grundat på olika konstruktioner mellan t.ex en dieselmotor vs. en bensinmotor. Även gasmotorer är annorlunda konstruerat och det är nog säkert jetmotorer också. Sedan spelar effekten stor roll. Men flygplan har en massa faktorer som spelar in, t.ex. Hur bränslet förvaras. Planen har inte en stor tank nånstans, det skulle ge obalans i viktfördelningen.

Som sagt jetmotorer är inte känsliga. Dock är det så att säkerhetskraven för flygmotorer är rigorösa och det är väldigt kostsamt att certifiera en motor för ett bränsle som aldrig kommer att användas av ekonomiska skäl.

Av denna anledning har amerikanska staten gått in och subventionerat framtagningen av ett bränsle, biojet, som simulerar traditionella flygbränslen. Detta är 100% biologiskt och de vanliga certifikaten gäller. Simuleringen förbättrar dock inte prisbilden om man säger så....

Generellt är det inga som helst problem tekniskt att ersätta flygbränslen med biobränslen. Problemet är att det inte är lönsamnt. Varken företagsekonomiskt eller samhällsekonomiskt. Det finns så många andra områden som samhällsekonomiskt ger bättre utbyte vid bränslebyte och bör prioriteras. I synnerhet inom elproduktion.

Vad gäller vikten är ju detta ett ickeproblem vid så korta sträckor som är relevanta i höghastighetstågsammanhang. Det är svårt att tänka sig ett bränsle som är så uselt att det viktmässigt skulle utgöra ett problem melen Stockholm och Helsingfors....

Men visst om man tänker sig ett riktigt uselt bränsle, som etanol, då skulle man få 70-tals prestanda på flygplanen.

Det innebure att de allra längsta flygningarna inte kunde genomföras nonstop. Att man skulle behöva använda långdistansflygplan på en sträcka som Stockholm-Kanarieöarna eller mellan USAs öst och västkust, alternativt mellanlandning. Men inom Europa, naturligtvis inga problem. Mellan Stockholm och Helsingfors en direkt löjlig problemställning !
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4220
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav Per Lind » tor 28 jul, 2016 11:03

Och hur är det med solenergi?
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2239
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 15:50
Ort: Åsbro

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav LÅ1 » tor 28 jul, 2016 11:44

Per Lind skrev:Och hur är det med solenergi?
-Per

Solar Impulse 2 :D
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11714
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav minimum traction » tor 28 jul, 2016 19:39

Okej, delvis pris och tekniska (och förmodligen humanitära) olägenheter i stället för vikt och volym då. Kvarstår att vi inte har byggt upp våra organisationsstrukturer (i vid mening) för sådana här problem.
minimum traction
 
Inlägg: 309
Blev medlem: sön 07 feb, 2016 20:04

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav dr Cassandra Nojdh » fre 29 jul, 2016 10:02

Vilken rötmånadsdebatt! En gasturbinmotor kan drivas med i stort sett vilka bränsle som helst, givet att det är rena bränslen som ger en sotfri förbränning bl.a. för att slippa beläggningar på turbinbladen. Idag använder man, bl.a. av kostnadsskäl mest fotogenfraktionen från fossila råvaror (kemiskt sett är det f.ö. inte så stor skillnad mellan jetbränsle - ex. Jet A-1 och dieselbränsle, det är mest fråga om kvalitetskrav - för drift av raketmotorer används en fotogenfraktion av ännu högre kvalitet än Jet A-1). I övrigt finns en mängd alternativ: väte, metan och olika flytande kolväten. Samtliga kan framställas ur förnyelsebara råvaror, även om det förstås är enklare att hantera flytande bränslen i förbrukarledet.

Slutsats: vi kommer att kunna flyga även i framtiden, även om det kanske inte kommer att vara lika billigt som idag.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 720
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 13:05

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav dr Cassandra Nojdh » fre 29 jul, 2016 10:05

Per Lind skrev:Och hur är det med solenergi?
-Per


Solenergi duger bara för propellerdrift. Möjligen kan den få betydelse för fraktflyg, knappast för passagerartrafik.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 720
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 13:05

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav Inge » fre 29 jul, 2016 11:06

Biojet, som i första hand ersätter JP-8, bidragen för utvecklingen gick via militärbudgeten, men även funkar som ersättning för Jet-A1, kostar ungefär 10 kr per passagerarmil. Så dyrare än så blir det inte. Tvärt om skulle det förstås bli mycket billigare om /när man tagit fram certifiering för flygmotorer tillsammans med enkla biobränslen.

Oavsett kommer kostnaden aldrig i närheten av den för att bygga höghastighetsbanor. Undantaget skulle vara mycket korta sträckor, med väldigt stora passagerarvolymer. Något som knappast existerar på andra platser än i några få relationer i Asien.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4220
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav minimum traction » fre 29 jul, 2016 12:06

dr Cassandra Nojdh skrev:Vilken rötmånadsdebatt!

Alla är kanske inte experter på förbränningsmotorer. Jag lär mig gärna, men folk som uttrycker sig obalanserat (t.ex. kategoriskt) måste man ju reservera sig mot.

Om järnvägen som färdmedel (utöver storskalig persontrafik på korta avstånd och en hårt trängd andel storskalig godstrafik) sitter så här trångt, och det är allt som finns att säga om saken, varför får vi inte höra det oftare? (Jag tänker då inte på politiker och lobbygrupper, som kan ha egna intressen i att hålla inne med det.)
minimum traction
 
Inlägg: 309
Blev medlem: sön 07 feb, 2016 20:04

Re: Kan flyg drivas med förnybart bränsle

Inläggav minimum traction » fre 29 jul, 2016 12:10

Vill också påpeka att det inte var jag som startade tråden. Det var Jourmaster, här:
viewtopic.php?f=35&t=34270&p=348210#p348210 .

Jag trodde inte ämnet skulle svälla ut så här.
minimum traction
 
Inlägg: 309
Blev medlem: sön 07 feb, 2016 20:04

Nästa

Återgå till Ordet är fritt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster