Stockholms administrativa indelning mm

Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler

Re: SL:s trafikförändringar 2014/2015

Inläggav Some » sön 04 jan, 2015 1:40

Tackar så mycket för dessa detaljerade efterforskningar. Uppenbarligen har mer skett än jag trodde, intressant.
twr skrev:
Some skrev:Detta har haft betydelse för dagens kommunnamn eftersom man ofta velat behålla de klassiska namnen från Hundare och Skeppslag trots moderna centralorter.

Finns det något exempel i Stockholms län på en kommun som har namn efter ett härad, som inte är namnet på centralorten? Värmdö?

Vätmdö blev väl aldrig härad utan bestod som skeppslag. Men det är ett exempel. Bro hundare ett annat. Sedan är det väl så att det naturliga är att det också finns en centralort som bär häradsnamnet, men i de fall det skiljt har "häradsnamnet" fått företräde. Undantaget är väl Ekerö, men då skall man komma ihåg att också Färentuna var en relativt modern konstruktion, med öar sammanslagna från tre olika hundare/häraden.

Sockennamnet Järfälla har man också valt att behålla framför Jakobsberg.
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 22:13

Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav LÅ1 » sön 04 jan, 2015 12:07

Some skrev:Sockennamnet Järfälla har man också valt att behålla framför Jakobsberg.

Håll med om att det är praktiskt. Talar man om Jakobsberg så vet man att det är ett mindre geografiskt område eller, troligare, ett centrum nära Jakobsbergs station som avses. Men säger man Järfälla då avser man hela kommunen. Det blir tydligare. Sedan vet jag inte hur stort område runt centrumet och stationen som kallas Jakobsberg.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11717
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: SL:s trafikförändringar 2014/2015

Inläggav twr » sön 04 jan, 2015 12:54

Some skrev:Tackar så mycket för dessa detaljerade efterforskningar. Uppenbarligen har mer skett än jag trodde, intressant.
twr skrev:
Some skrev:Detta har haft betydelse för dagens kommunnamn eftersom man ofta velat behålla de klassiska namnen från Hundare och Skeppslag trots moderna centralorter.

Finns det något exempel i Stockholms län på en kommun som har namn efter ett härad, som inte är namnet på centralorten? Värmdö?

Vätmdö blev väl aldrig härad utan bestod som skeppslag. Men det är ett exempel. Bro hundare ett annat. Sedan är det väl så att det naturliga är att det också finns en centralort som bär häradsnamnet, men i de fall det skiljt har "häradsnamnet" fått företräde. Undantaget är väl Ekerö, men då skall man komma ihåg att också Färentuna var en relativt modern konstruktion, med öar sammanslagna från tre olika hundare/häraden.

Sockennamnet Järfälla har man också valt att behålla framför Jakobsberg.

Okej, Värmdö och möjligen Upplands-Bro har (eventuellt) fått sina namn av härad/hundare/skeppslag.

Men jag tycker fortfarande att det låter väldigt konstigt att säga att Sundbyberg tillhörde Sollentuna (härad) snarare än Bromma (socken), även om båda beskrivningarna är korrekta. Kommunerna har ju utvecklats ur socknarna.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav Some » sön 04 jan, 2015 13:43

Det är ju också ett antal kommuner som fått namn av skeppslagen/hundarna/häraderna istället för centralorten trots att gränserna inte bevarats. Sollentuna istället för Tureberg, Danderyd istället för Djursholm och hur man ska kladds Österåker vet jag inte riktigt.

Självklart är det sant att landsortskommunerna bildades ur socknarna. Det är också sant att landsortskommunerna var många fler än städerna och köpingarna när storkommunerna bildades på 50 och 70 talen, så visst kan man beslriva det som att socknarna var ursprunget till kommunerna.

Men det ändrar ju inte att i de delar av landet där gamla härader, hundare, skeppslag och bergslag blev i någolunda överensstämmelse med de nya kommunerna, så var dessa väsentliga både för kommunblockets utformande och inte minst för den senare namngivningen.
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 22:13

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav twr » sön 04 jan, 2015 14:03

Some skrev:Det är ju också ett antal kommuner som fått namn av skeppslagen/hundarna/häraderna istället för centralorten trots att gränserna inte bevarats. Sollentuna istället för Tureberg, Danderyd istället för Djursholm och hur man ska kladds Österåker vet jag inte riktigt.

Det här tycker jag är en helknäpp beskrivning! Sollentuna och Danderyd har naturligtvis inte namn efter härad och skeppslag, utan efter respektive socken, som de har i stort samma gränser som. I fallet Sollentuna kan man diskutera om "namn efter" är rätt beskrivning över huvud taget. Kommunen heter som den alltid har hetat, den har aldrig bytt namn, aldrig ändrat gränserna mer än relativt marginellt, och har aldrig fått "namn efter" något. Jag förstår helt enkelt inte varför du hakar upp dig på häradena. Det verkar ju helt verklighetsfrämmande.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav Some » sön 04 jan, 2015 14:10

Centralort i Sollentuna är väl ändå Tureberg?
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 22:13

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav twr » sön 04 jan, 2015 14:19

Some skrev:Centralort i Sollentuna är väl ändå Tureberg?

Vad har det med saken att göra?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav Some » sön 04 jan, 2015 14:30

twr skrev:
Some skrev:Centralort i Sollentuna är väl ändå Tureberg?

Vad har det med saken att göra?

Det innebär att man valt att inte att följa grundprincipen för storkommunerna, utan valt ett klassiskt namn istället.
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 22:13

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav twr » sön 04 jan, 2015 14:33

Some skrev:
twr skrev:
Some skrev:Centralort i Sollentuna är väl ändå Tureberg?

Vad har det med saken att göra?

Det innebär att man valt att inte att följa grundprincipen för storkommunerna, utan valt ett klassiskt namn istället.

Men det innebär inte att kommunen har namn efter häradet, som du hävdar. Utan efter socknen.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav Some » sön 04 jan, 2015 14:39

twr skrev:Men det innebär inte att kommunen har namn efter häradet, som du hävdar. Utan efter socknen.

Du menar att du tror att man enbart haft socken i åtanke?

Nu är förstås tankeläsning svårt. Inte minst historik sådan. Men jag tror nog att man vägt in all klassisk tyngd som det valda namnet hade. Både som härad och inte minst hundare.
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 22:13

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav twr » sön 04 jan, 2015 15:08

Some skrev:
twr skrev:Men det innebär inte att kommunen har namn efter häradet, som du hävdar. Utan efter socknen.

Du menar att du tror att man enbart haft socken i åtanke?

Nu är förstås tankeläsning svårt. Inte minst historik sådan. Men jag tror nog att man vägt in all klassisk tyngd som det valda namnet hade. Både som härad och inte minst hundare.

Tja, helt obetydligt är det väl inte. Men generellt tycker jag, angående de kommuner vi diskuterar här, är det finns mycket lite som talar för att härad eller skeppslag var det man i första hand tänkte på.

Sollentuna har ju faktiskt aldrig bytt namn/alltid hetat samma sak, och har därmed egentligen inte döpts till något.

Hela kommunen blev till köping 1944, och fortsatte då heta Sollentuna. I och med kan det anses att de separata stationssamhällena började betraktas som en ort. Så snarare har centralorten namn efter kommunen. Tätorter började definieras 1960 om jag minns rätt, och då hette det nog Sollentuna från början (numera ingår det i Stockholms tätort). Kommunblocket hette Sollentuna redan från start 1964, vilket visar att det betraktades som en ort (i motsats till till exempel Täby, som avsågs byta namn till Roslags-Näsby). Köpingen omvandlades sedan helt smärtfritt till en modern kommun 1971, utan att namnfrågan någonsin var aktuell. På 1940-talet flyttades kommunförvaltningen från Norrviken tillTureberg. När pendeltågstrafiken startade 1968 bytte stationen namn från Tureberg till Sollentuna, efter kommunen, och 1976 öppnade affärscentrumet Sollentuna centrum, uppkallat efter kommunen.

Det är högst tveksamt om häradsnamnet någonsin hade någon större betydelse i denna historia.

Och det är också högst tveksamt om det är rimligt att säga att "Tureberg är huvudort i kommunen". Snarare skulle jag säga något i stil med att "kommunförvaltning, köpcentrum och relativt nybyggd tätare bebyggelse ligger i det område som historiskt sett är Tureberg."
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav LÅ1 » sön 04 jan, 2015 19:14

twr skrev:Hela kommunen blev till köping 1944, och fortsatte då heta Sollentuna. I och med kan det anses att de separata stationssamhällena började betraktas som en ort. Så snarare har centralorten namn efter kommunen. Tätorter började definieras 1960 om jag minns rätt, och då hette det nog Sollentuna från början (numera ingår det i Stockholms tätort). Kommunblocket hette Sollentuna redan från start 1964, vilket visar att det betraktades som en ort (i motsats till till exempel Täby, som avsågs byta namn till Roslags-Näsby). Köpingen omvandlades sedan helt smärtfritt till en modern kommun 1971, utan att namnfrågan någonsin var aktuell. På 1940-talet flyttades kommunförvaltningen från Norrviken tillTureberg. När pendeltågstrafiken startade 1968 bytte stationen namn från Tureberg till Sollentuna, efter kommunen, och 1976 öppnade affärscentrumet Sollentuna centrum, uppkallat efter kommunen.

Jag tycker att det skulle varit bättre om pendeltågsstationen behållit namnet Tureberg. Först och främst för att Sollentuna används för ett stort område som hyser flera pendeltågsstationer, men även för att området runt stationen hetter så, enligt vad jag förstått. Tror att det kan ske missförstånd med dagens namnsättning. (Misstag av den arten kan förstås ske på flera ställen. Det är nog åtskilliga som åkt med T-banan till Gärdets station när de skall till radio- eller TV-huset vars lägen ofta sägs som "på Gärdet" t.ex.)
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11717
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: SL:s trafikförändringar 2014/2015

Inläggav daniel_s » sön 04 jan, 2015 21:39

twr skrev:Jag tror att Hässelby villastad vid något tillfälle tog över mark från Järfälla, som alltså nu tillhör Stockholm. Riddersvik tror jag området heter.


Nja, det var väl 1975, d v s det gick direkt från Järfälla till Stockholm.
daniel_s
 
Inlägg: 10964
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 15:40

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav Some » mån 05 jan, 2015 2:29

twr skrev:
Some skrev:
twr skrev:Men det innebär inte att kommunen har namn efter häradet, som du hävdar. Utan efter socknen.

Du menar att du tror att man enbart haft socken i åtanke?

Nu är förstås tankeläsning svårt. Inte minst historik sådan. Men jag tror nog att man vägt in all klassisk tyngd som det valda namnet hade. Både som härad och inte minst hundare.

Tja, helt obetydligt är det väl inte. Men generellt tycker jag, angående de kommuner vi diskuterar här, är det finns mycket lite som talar för att härad eller skeppslag var det man i första hand tänkte på.

Sollentuna har ju faktiskt aldrig bytt namn/alltid hetat samma sak, och har därmed egentligen inte döpts till något.

Hela kommunen blev till köping 1944, och fortsatte då heta Sollentuna. I och med kan det anses att de separata stationssamhällena började betraktas som en ort. Så snarare har centralorten namn efter kommunen. Tätorter började definieras 1960 om jag minns rätt, och då hette det nog Sollentuna från början (numera ingår det i Stockholms tätort). Kommunblocket hette Sollentuna redan från start 1964, vilket visar att det betraktades som en ort (i motsats till till exempel Täby, som avsågs byta namn till Roslags-Näsby). Köpingen omvandlades sedan helt smärtfritt till en modern kommun 1971, utan att namnfrågan någonsin var aktuell. På 1940-talet flyttades kommunförvaltningen från Norrviken tillTureberg. När pendeltågstrafiken startade 1968 bytte stationen namn från Tureberg till Sollentuna, efter kommunen, och 1976 öppnade affärscentrumet Sollentuna centrum, uppkallat efter kommunen.

Det är högst tveksamt om häradsnamnet någonsin hade någon större betydelse i denna historia.

Och det är också högst tveksamt om det är rimligt att säga att "Tureberg är huvudort i kommunen". Snarare skulle jag säga något i stil med att "kommunförvaltning, köpcentrum och relativt nybyggd tätare bebyggelse ligger i det område som historiskt sett är Tureberg."

Det här verkar lite förvirrat. Det är ju inte okänt var Sollentuna ligger. 1100-tals kyrkan finns kvar och ligger mellan Norrviken och Rotebro. Det var väl därifrån administrationen flyttade på 1940-talet antar jag? Förvisso kan man invända att Sollentuna liksom grannen Vallentuna är förkristet (garanterat inget stationssamhälle) och att man kunde flytta även på den tiden. I Vallentuna vet jag att den förkristna tingsplatsen ligger någon kilometer söder om kyrkan. Om Sollentunas förkristna tingsplats exakta läge är kännt vet jag inte. Men den låg garanterat inte i Tureberg...

Hela konstruktionen att försöka göra Tureberg till "nya Sollentuna" är mycket sentida.

Om någon undrar var Järfälla ligger, så ligger det i Barkarby. Direkt på andra sidan motorvägen sett från stationen. Var Täby ligger får väl anses uppenbart. Det är varken vid "Täby centrum" eller vid Roslags-Näsby...

Ps En snabb efterforskning ger vid handen att den förkristna tingsplatsen är känd. Mitt på Järvafältet mellan Kista och Tensta. Tydligen med ganska markanta lämningar kvar precis som i Vallentuna. Här låg en havsvik som drog sig tillbaka under första årtusendet. Det är väl inte omöjligt att man flyttat ut till Norrviken som en följd av att havet försvann från Järvafältet. Det forna Sollentuna kanske inte ens har legat i dagens Sollentuna kommun, däremot centralt i hundaret, givetvis.
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 22:13

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav NerdBoy » mån 05 jan, 2015 11:10

Some skrev:I Vallentuna vet jag att den förkristna tingsplatsen ligger någon kilometer söder om kyrkan.

Platsen du tänker på är sannolikt den som kallas Arkils tingstad, ungefär två kilometer söder om kyrkan. Enligt runstenarna på platsen anlades den av den familj som vi idag kallar Skålhamrasläkten. Familjen var utan tvekan kristen och anläggandet av tingsplatsen brukar anses ha varit ett sätt att bryta med gamla traditioner och maktstrukturer. Det finns ingenting som tyder på att tingsplatsen har förkristna anor.

(Som kuriosa kan nämnas att tingsplatsen bara några årtionden senare ersattes av en ny som traktens storman Jarlabanke lät anlägga. Dess läge är okänt, runstenen som berättar att Jarlabanke byggde den står idag vid Vallentuna kyrka men är sannolikt flyttad. En utpekad plats är Gullbron 2,5 kilometer nordväst om kyrkan.)

Some skrev:Om någon undrar var Järfälla ligger, så ligger det i Barkarby. Direkt på andra sidan motorvägen sett från stationen.

Namnet Järfälla är svårtolkat. De tidigaste beläggen Gerfelli, Girfelle, Gerfelda, Gyrfälda o s v kan betyda "kilformig utmark" eller dylikt, vilket antingen kan syfta på marken som kyrkan är byggd på eller vara namnet på en by där kyrkan senare byggdes, men det finns även andra tolkningar med kilformiga vikar, trädfällning på åsar m m. Möjligen finns en koppling till fjärden Görväln i väster.

Some skrev:Ps En snabb efterforskning ger vid handen att den förkristna tingsplatsen är känd. Mitt på Järvafältet mellan Kista och Tensta. Tydligen med ganska markanta lämningar kvar precis som i Vallentuna.

Namnet Graenbythyngstad förekommer första gången i ett brev daterat 3/2 1347. Var tingsplatsen legat är okänt. En utpekad plats är de så kallade Tingsstenarna, en samling flyttblock i dagens Husby, ungefär 800 meter nordöst om dagens Granby. Det finns dock inget annat än namnet som tyder på att det har funnits en tingsplats där. Att peka ut Granby tingstad som förkristen är minst sagt vågat.
Användarvisningsbild
NerdBoy
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: lör 14 aug, 2004 10:01

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav Some » mån 05 jan, 2015 12:05

Vad gäller tingsplatsen norr om Granby passar jag. Mitt Ps var resultatet av en snabbgoogling. Dock var man i äldre namnforskning, någon nyare finns vä knappt, intresserade av var den där sol-sjön/träsket/viken som tunet vid dess ände haft namnet sol-ende-tuna egentligen låg. Om det var viken på nuvarande järvafältet kommer namnet på ön längre söderut i samma vik, sol-ön, Solna, i annan dager.

Stenen vid Vallentuna kyrka känner jag väl till. Det är ju där Jarlabanke både gör sig till äldsta historikt belagda "lagman" och samtidigt ger äldsta skriftliga belägg för organisationen hundare genom att deklarera att han "äger" hundaret. Dock är hundaret som form säkerligen mycket äldre.

Däremot är det tveksamt om Jarlabanke verlligen inrättade en helt ny tingsplats. Det kan ha varit fråga om upptusgning. Detsamma kan sägas om Skålhammarsättens anspråk. Tingsplatsen är för övrigt utformad enligt förkristet mönster.
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 22:13

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav twr » mån 05 jan, 2015 18:22

Some skrev:Det här verkar lite förvirrat. Det är ju inte okänt var Sollentuna ligger. 1100-tals kyrkan finns kvar och ligger mellan Norrviken och Rotebro. Det var väl därifrån administrationen flyttade på 1940-talet antar jag? Förvisso kan man invända att Sollentuna liksom grannen Vallentuna är förkristet (garanterat inget stationssamhälle) och att man kunde flytta även på den tiden. I Vallentuna vet jag att den förkristna tingsplatsen ligger någon kilometer söder om kyrkan. Om Sollentunas förkristna tingsplats exakta läge är kännt vet jag inte. Men den låg garanterat inte i Tureberg...

Hela konstruktionen att försöka göra Tureberg till "nya Sollentuna" är mycket sentida.

Du vet mycket om tingsplatser och härader, vilket jag inte gör, så det är spännande att läsa! Men ord kan ändra betydelse, och ortnamn är ord. Eller ifrågasätter du Östra Aros rätt att kallas Uppsala ockå?

Det är ju inte "världsklass" på alla formuleringar man skriver på ett sådant här forum, och det jag inte visste kollade jag upp på Wikipedia. Historien är en sak, i nutid anser nog de flesta att Sollentuna syftar i ungefär lika hög grad på all tätare bebyggelse inom den nuvarande kommunens gränser. Och att området omkring, särskilt öster om, fd stationen Tureberg utgöt något slags centrum för denna bebyggelse. Jag tror att få skulle beskriva det som att Tureberg är huvudort för kommunen. Det är ungefär som att säga att Kungsholmen är huvudort i Stockholm.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav NerdBoy » ons 07 jan, 2015 9:28

Some skrev:Däremot är det tveksamt om Jarlabanke verlligen inrättade en helt ny tingsplats. Det kan ha varit fråga om upptusgning. Detsamma kan sägas om Skålhammarsättens anspråk. Tingsplatsen är för övrigt utformad enligt förkristet mönster.

Och vad är det då som skiljer en förkristen tingsplats från en tidigkristen?
Användarvisningsbild
NerdBoy
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: lör 14 aug, 2004 10:01

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav Kantorn » ons 07 jan, 2015 9:54

NerdBoy skrev:
Some skrev:Däremot är det tveksamt om Jarlabanke verlligen inrättade en helt ny tingsplats. Det kan ha varit fråga om upptusgning. Detsamma kan sägas om Skålhammarsättens anspråk. Tingsplatsen är för övrigt utformad enligt förkristet mönster.

Och vad är det då som skiljer en förkristen tingsplats från en tidigkristen?

Förkristen: innan kristendomen kom till Sverige
Tidigkristen: när kristendomen hade kommit till Sverige
kanske?
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 6893
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 11:23
Ort: Ryssby

Re: Stockholms administrativa indelning mm

Inläggav Some » ons 07 jan, 2015 10:03

Det får var och en väga ihop, det handlar naturligtvis om vilken sed man dömmer efter, vilka religiösa riter man utförde på platsen blot/dop tex; men vad jag hade i åtanke var själva utseendet.

När de kristna får makten på riktigt bygger man kyrkor. Ulf söner reste runstenarna vid arkels tingsplats i en tid då kungamakten vacklar om sin tro, i en tid då vi kan förusätta att många ab brukarn inkl. de dömmande var av hednisk tro. Självklart dömde man väsentligen efter hednisk sed. Något annat hade inte slagit rot.

Här gör Ulf söner en markering, men det är det enda som stöder att de skulle "byggt" tingsplatsen, något arkeologiskt stöd för en så sen datering finns inte.

Till saken hör att denna tingsplats uppmärksammades redan av Rudbeck. Ni vet han med Noaks söner osv. Självklart ansåg han platsen flertusenårig. Inte sällan gör moderna uttolkare det motsatta när Rudbeck varit inblandad, för att ta avstånd från Rudbeck, dvs antar en så sen datering som bara möjligt. Trots att inte heller en sådan har stöd och inte är den mest sannolika.

En sak som direkt talar mot att de skulle anlagt en ny tingsplats är att Skålhammarättens ägor är kända. De bodde på andra sidan sjön. Men där "anlades" alltså inte tingsplatsen.
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 22:13

FöregåendeNästa

Återgå till Ordet är fritt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst