Grattis Stockholm!

Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler

Re: Grattis Stockholm!

Inläggav Some » tor 08 jan, 2015 9:32

Ulrik Berggren skrev:Jag är som så många andra skeptisk till att den nationella trafiken, som Trafikverket primärt ska verka för, skulle vara så stor så att det motiverar en ny sexfilig motorväg till astronomiska kostnader. De regionala resorna och trafiken har faktistk formellt Trafikförvaltningen ansvar för (efter splittringen av RTK). Och det tror jag inte är av en slump...

"Astronomiska" kostnader i relation till oändliga skatter då? Vilken är meningen med dessa värdeord. Det intressanta är väl att relatera utgifterna till de skatter den regionala biltrafiken betalar. Vad jag förstår finns det inte ett enda år ens under den mest intensiva byggfasen då inte de regionala biltrafiken betalar högre totala fordonsbelastande skatter än de totala kostnaderna för underhåll och investeringar i regionen samma år. Förbifarten inkluderad !

Några lån i saklig mening är självklat inte aktuella, någon frågde om vem som var betalningsansvarig. Det som finns är en överrenskommelse, vars innebörd är att ett antal parter skrivit under att man tycker att det är rimligt att staten tar in extraskatter mot att man fått ett avtal om byggets genomförande. Förutom att regerengen är bunden av riksdagen är man genom avtalet beroende av Stockholms läns landsting, Stockholms stad, men också kommunförbundet i Stockholms län, vilket inte riktigt framkommit i debatten.

Dessa extraskatter alltså trots att trafikverket självklart har ansvar för E4:an, Sveriges viktigaste och största transportled. Nu kan man förvisso ha åsikten att trafikverket borde fråntas denna uppgift. Men i konsekvensens namn menar man då rimligen att trafikverket borde avvecklas. Ty någon centralare uppgift än att se till att E4:an fungerar har man inte.
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 21:13

Re: Grattis Stockholm!

Inläggav Ulrik Berggren » sön 11 jan, 2015 18:31

Some skrev:
Ulrik Berggren skrev:Jag är som så många andra skeptisk till att den nationella trafiken, som Trafikverket primärt ska verka för, skulle vara så stor så att det motiverar en ny sexfilig motorväg till astronomiska kostnader. De regionala resorna och trafiken har faktistk formellt Trafikförvaltningen ansvar för (efter splittringen av RTK). Och det tror jag inte är av en slump...

"Astronomiska" kostnader i relation till oändliga skatter då? Vilken är meningen med dessa värdeord. Det intressanta är väl att relatera utgifterna till de skatter den regionala biltrafiken betalar. Vad jag förstår finns det inte ett enda år ens under den mest intensiva byggfasen då inte de regionala biltrafiken betalar högre totala fordonsbelastande skatter än de totala kostnaderna för underhåll och investeringar i regionen samma år. Förbifarten inkluderad !

Några lån i saklig mening är självklat inte aktuella, någon frågde om vem som var betalningsansvarig. Det som finns är en överrenskommelse, vars innebörd är att ett antal parter skrivit under att man tycker att det är rimligt att staten tar in extraskatter mot att man fått ett avtal om byggets genomförande. Förutom att regerengen är bunden av riksdagen är man genom avtalet beroende av Stockholms läns landsting, Stockholms stad, men också kommunförbundet i Stockholms län, vilket inte riktigt framkommit i debatten.

Dessa extraskatter alltså trots att trafikverket självklart har ansvar för E4:an, Sveriges viktigaste och största transportled. Nu kan man förvisso ha åsikten att trafikverket borde fråntas denna uppgift. Men i konsekvensens namn menar man då rimligen att trafikverket borde avvecklas. Ty någon centralare uppgift än att se till att E4:an fungerar har man inte.


Tack för redogörelsen! Bra att veta att även KSL är inblandade.

Den centrala frågan är dock om de extra trängelskatterna fullt ut täcker kostnaderna för lånen som staten tar för löpande utgifter under investeringsfasen, tills dess att man fått in tillräckigt med TS-intäkter.
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2718
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Grattis Stockholm!

Inläggav Some » ons 14 jan, 2015 3:07

Det är inte så enkelt att förstå den där frågan när man benar ut vad som sker. Det är inte så att det kommer att finnas några specifika lån för just detta projekt där långivarna skulle ga just extraskatterna eller vägen som säkerhet. Riksgälden kommer rent allmännt att låna upp pengar under samma tidsperiod förstås. Dels för att täcka eventuella löpande underskott men framförallt för att återfinansera den del av statsskulden som förfaller. Men det som vanligt med de allmänna framtida skatteintäkterna som främsta säkerhet. Det kommer inte att finnas några märkta lån för förbifarten.

Sedan har man genom avtalet givit riksgälden i uppgift att hålla rätt på hur mycket pengar förbifarten kostat och hur mycket som betalas in i form av trängselskatter, kommunal medfinansiering osv. Högst oklart dock varför denna uppgift hamnat där.

Men för att detta skall få någon betydelse krävs antaglingen att man finner någon skags underliggande logik i att påstå att just en viss del och viss typ av de skatter vägtrafiken betalar under en vuss tid skulle ha samband med just förbifarten. En logik som är svår att finna.

Alternativt att man verkligen tror att beräkningen som följer av det politiska avtalet skulle ge någon praktisk framtida betydelse. Tex att man skulle avsluta extraskatteindrivningen när den politiska beräkningen visar att det inte finns mer att "betala av" med extraskatterna. Men jag har svårt att tro att sådana löften hålls.

Och om man som jag inte tror på varken att det skulle finnas någon underliggande logik i överenskommelsen eller att det finns framtida konsekvenser att vänta, ja då blir "avbetalningsberäkningen" tämligen ointressant.
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 21:13

Re: Grattis Stockholm!

Inläggav Ulrik Berggren » tor 15 jan, 2015 22:40

Some skrev:Det är inte så enkelt att förstå den där frågan när man benar ut vad som sker. Det är inte så att det kommer att finnas några specifika lån för just detta projekt där långivarna skulle ga just extraskatterna eller vägen som säkerhet. Riksgälden kommer rent allmännt att låna upp pengar under samma tidsperiod förstås. Dels för att täcka eventuella löpande underskott men framförallt för att återfinansera den del av statsskulden som förfaller. Men det som vanligt med de allmänna framtida skatteintäkterna som främsta säkerhet. Det kommer inte att finnas några märkta lån för förbifarten.

Sedan har man genom avtalet givit riksgälden i uppgift att hålla rätt på hur mycket pengar förbifarten kostat och hur mycket som betalas in i form av trängselskatter, kommunal medfinansiering osv. Högst oklart dock varför denna uppgift hamnat där.

Men för att detta skall få någon betydelse krävs antaglingen att man finner någon skags underliggande logik i att påstå att just en viss del och viss typ av de skatter vägtrafiken betalar under en vuss tid skulle ha samband med just förbifarten. En logik som är svår att finna.

Alternativt att man verkligen tror att beräkningen som följer av det politiska avtalet skulle ge någon praktisk framtida betydelse. Tex att man skulle avsluta extraskatteindrivningen när den politiska beräkningen visar att det inte finns mer att "betala av" med extraskatterna. Men jag har svårt att tro att sådana löften hålls.

Och om man som jag inte tror på varken att det skulle finnas någon underliggande logik i överenskommelsen eller att det finns framtida konsekvenser att vänta, ja då blir "avbetalningsberäkningen" tämligen ointressant.


Så du menar att det i praktiken är statetn som garanterar förbifartens finansiering, mot vissa kommunala garantier? Eller? Jag tolkar i a f din beskrivning som att TS-intäkterna är oväsentliga då staten ändå betalar via ordianrie budget... Eller har jag missförstått? Det öppnar för en annan diskussion, men det tar vi senare och i en annan tråd;)
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2718
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Grattis Stockholm!

Inläggav Some » lör 17 jan, 2015 23:14

Garantier är det inte i en strikt definition. Det är en statlig väg med ett statligt finansieringsansvar. Sedan söker staten hjälp och får hjälp från diverse håll. EU, kommuner mfl. Biltullarna kan väl inte direkt sägas motiverade på grund av förbifarten. Det är mer än polititisk koppling man försöker skapa för att bryta ner motståndet mot dem. Staten skulle ju formellt inte behöva avtal med kommunerna för denna extraskatt, som mest torde handlar om att man sett att staden, dess invånare alltså, genererar ett överskott som man gärna vill roffa åt sig en ännu större andel av. Lokalpolitikerna hotas då med partipiskan och mutas med inflytande över förbifarten.

Det är väl det avtalet går ut på som jag ser det och därför blir inte detaljer i hur man målat upp dimridåerna särskilt viktiga i min tolkning. Annars kunde man ju irritera sig på att de redan inbetalda biltullarna inte råknas med, än mindre med ränta osv. Förmodligen har man inte varit så noga ned att koppla finansieringsmodellen till trafikprognoser heller, även om detta inte finns detaljerat i själva avtalet.
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 21:13

Re: Grattis Stockholm!

Inläggav Ulrik Berggren » sön 18 jan, 2015 23:26

Nu hittade jag avtalet! Såhär står under punkt 4.2, under medfinansisering av Förbifart Stockholm:

Trängselskatt, 22,6 miljarder kronor, vilken ska upptas med en återbetalningstid under minst 30 år. Finansiering via trängselskatt ska därutöver även täcka investeringar i andra väganknutna projekt för 5 miljarder kronor samt kapitalkostnader, inbegripet ränta på lån från Riksgälden, samt omkostnader för införskaffande, förekommande utbyte (p g a ålder och slitage) och drift av trängselskattesystemet.
och 4.4:

Intressenterna ska vidta alla de åtgärder som krävs i förhållande till riksdag och regering, enligt gällande eller framtida lagstiftning, för att nå syftet om intäkter genom trängselskatt för delfinansiering av Infrastrukturåtgärderna.
Vägverket och Stockholms stad ansvarar gemensamt för framställan till regering/riksdag om upptagande av trängselskatt.


Vidare står det under punkt 9, tredje stycket (och det är detta som jag tycker är den springande punkten):

Avtalets giltighet är vidare villkorad av att Infrastrukturåtgärderna, till väsentlig del, ingår i den av regeringen fastställda Nationella planen under första kvartalet 2010 och därefter förblir upptagna i planen. Avtalets giltighet är vidare villkorad av författningsmässiga ordningar som möjliggör intäkter i form av trängselskatt enligt detta avtal, och att intäkterna från trängselskatten inte blir väsentligen lägre än som förutsatts i detta avtal.


Detta tolkar jag som att man, om kostnaderna skenar eller trafiken över TS-snittet minskar, i första hand kommer att försöka reglera nivån och omfattningen av trängselskatten och/eller andra "brukaravgifter/vägtull" (se punkt 4.3, andra stycket). Om detta inte räcker för att lösa finansieringen, så måste statliga medel till. Frågan är då om denna måste tas från nationella planen (alltså att den ekonomiska ramen i planen måste utökas eller andra objet strykas) eller om det finns en annan post där pengarna tas? Hur som helst står man inför ett trovädrighetsproblem om denna situation uppstår...
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2718
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Grattis Stockholm!

Inläggav Some » mån 19 jan, 2015 0:05

Jag tolkar det som om att man tänker försöka pressa ut så mycket trängselskatter som möjligt, oavsett vad som sker.

Naturligtvis har man trovärdighetsproblem. Men de kan knappast bli värre.

Du citerar också något av den värsta humbuggen. Vad skulle menas med "lån från riksgälden" Det är trams, riksgälden är statlig och den förmenta låntagaren är också staten. Riksgälden belånar redan som det är framtida skatteintäkter. Inget nytt skulle tillföras om framtida trängselskatter fördes upp som en extra tillgång på balansen. Tvärt om vore det bedrägligt. Det om något skulle ge trovärdighetsproblem. Förvisso är statens långivare luttrade, men för hederns skull kan vi ju hoppas på att man avser att endast låta riksgälden hålla räkniningen på dessa interndebiteringar, eller vad man nu skall kalla det.

Vad gäller nationella planer borde investeringarna finnas med de år de görs och vara oberoende av biltullarna. Det finns ingen som kan förskottera eller liknande. Men i den här soppan kan man förstås aldrig veta.
Some
 
Inlägg: 283
Blev medlem: tor 01 jan, 2015 21:13

Föregående

Återgå till Ordet är fritt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster