Klimatförändringen - ett tankeexperiment

Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler

Klimatförändringen - ett tankeexperiment

Inläggav Ulrik Berggren » mån 16 okt, 2006 21:53

Enligt denna rapport från SMHI har medeltemperaturen stigit med 0,9 grader sedan 1990, d v s 0,6 grader på 10 år. Samtidigt räknar man med att temperaturen i landet i snitt stigt 0,2 grader per decennium mellan 1960 och 1990. Ett lite skrämmande tankeexperiment blir då att beräkna vilken exponentiell tillväxt som temperaturökningen har uppvisat under det senaste decenniet. Framför allt om man drar ut kurvan och antar att ökningstakten fortsätter, vilket inget motsäger, snarare tvärtom. Då kan man ju fråga sig vilken temperaturökningen blir under de närmaste 30 åren... Räcker 4 grader? :shock:

Vad säger t ex spårsnoken om ovanstående tankegångar? :?:
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2835
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Klimatförändringen - ett tankeexperiment

Inläggav spårsnoken » tis 17 okt, 2006 7:53

Ulrik Berggren skrev:Enligt denna rapport från SMHI har medeltemperaturen stigit med 0,9 grader sedan 1990, d v s 0,6 grader på 10 år. Samtidigt räknar man med att temperaturen i landet i snitt stigt 0,2 grader per decennium mellan 1960 och 1990. Ett lite skrämmande tankeexperiment blir då att beräkna vilken exponentiell tillväxt som temperaturökningen har uppvisat under det senaste decenniet. Framför allt om man drar ut kurvan och antar att ökningstakten fortsätter, vilket inget motsäger, snarare tvärtom. Då kan man ju fråga sig vilken temperaturökningen blir under de närmaste 30 åren... Räcker 4 grader? :shock:

Vad säger t ex spårsnoken om ovanstående tankegångar? :?:

---------------------------------------------------------------------------------
Vad jag säger? Jag tror det är lite för tidigt än att dra sådana slutsatser. Men man slås ju av att uppvärmningen tycks vara koncentrerad till norra halvklotet. Titta t.ex. på följande bild som visar överskott/underskott i temperatur de senaste en/tre månaderna i hela världen:
http://iridl.ldeo.columbia.edu/maproom/ ... omaly.html

Gult=överskott, blått=underskott. Mer än 95% av landytan synes ha överskott (högre temp än normalt), mindre än 2% underskott.

Visst, den globala uppvärmningen är i full gång. Det är ingen tvekan om det. Det är bilder som den här som gör att många meteorologer blivit lite rädda för utvecklingen nu.

Så det är hög tid att sätta stopp för biogasbussarna i Linköping och andra metankällor.

mvh/spårsnoken
spårsnoken
 
Inlägg: 1651
Blev medlem: fre 28 nov, 2003 8:01

Inläggav Harald » tis 17 okt, 2006 9:46

Vad har du för grund för ditt antgande att temperaturökningen växer exponentiellt? De data du anger räcker inte för ett sådant antagande och absolut inte för att uppskatta någon exponent. Antaganden om exponentiell tillväxt bör grundas på någon bakomliggande mekanism som kan förklara varför tillväxten är exponentiell. T.ex. är det rimligt att anta att en befolkning tillväxer exponentiellt om tillväxten inte påverkas av yttre faktorer eftersom tillväxten kan antas vara proportionell mot befolkningens storlek. I det här fallet skulle då tillväxten av temperaturökningen vara proportionell mot temperaturökningen. Finns det någon mekanism som gör det troligt att det är så?

Tittar man i den rapporten du hänvisar till ser det snarare ut som om vi hade en kraftig temperaturökning under 80-talets senare år och att ökningstakten sedan har avtagit. Den utjämnade kurvan i figuren på sidan 5 visar en ökning på 0,8-0,9 grader mellan 1985 och 1991 och 0,2-0,3 grader mellan 1991 och 2005.
Harald
 
Inlägg: 7943
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Inläggav Per Lind » tis 17 okt, 2006 15:26

Det här med klimatet är bara en massa antaganden och ingen nu, eller i framtiden levande människa kommer någonsin att kunna ge svar på vad det är som händer och hur människan påverkar.
Klimatet har i alla tider gått från extrem värme till istid. Från lätta vindar till orkan.
Vad var det som påverkade dessa omställningar när inte människan fanns som pådrivande kraft?
Är det bara en naturlig process som ännu en gång upprepas eller är det så att människan påverkat jordens klimat?
Vissa vill tro att vi påverkat medan andra säger tvärt om - men ingen kan garantera att deras svar är rätt.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2332
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:50
Ort: Åsbro

Inläggav Ulrik Berggren » tis 17 okt, 2006 16:28

Per Lind skrev:Det här med klimatet är bara en massa antaganden och ingen nu, eller i framtiden levande människa kommer någonsin att kunna ge svar på vad det är som händer och hur människan påverkar.
Klimatet har i alla tider gått från extrem värme till istid. Från lätta vindar till orkan.
Vad var det som påverkade dessa omställningar när inte människan fanns som pådrivande kraft?
Är det bara en naturlig process som ännu en gång upprepas eller är det så att människan påverkat jordens klimat?
Vissa vill tro att vi påverkat medan andra säger tvärt om - men ingen kan garantera att deras svar är rätt.
-Per


Ovanstående är klassisk retorik för att förringa människans påverkan. Vissa tycks ha svårt att inse situationens allvar... Vilka forskare är det som anser att mäniskan inte påverkar klimatet, och varför är de så tysta just nu? :?
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2835
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Inläggav Ulrik Berggren » tis 17 okt, 2006 16:35

Harald skrev:Vad har du för grund för ditt antgande att temperaturökningen växer exponentiellt? De data du anger räcker inte för ett sådant antagande och absolut inte för att uppskatta någon exponent. Antaganden om exponentiell tillväxt bör grundas på någon bakomliggande mekanism som kan förklara varför tillväxten är exponentiell. T.ex. är det rimligt att anta att en befolkning tillväxer exponentiellt om tillväxten inte påverkas av yttre faktorer eftersom tillväxten kan antas vara proportionell mot befolkningens storlek. I det här fallet skulle då tillväxten av temperaturökningen vara proportionell mot temperaturökningen. Finns det någon mekanism som gör det troligt att det är så?

Tittar man i den rapporten du hänvisar till ser det snarare ut som om vi hade en kraftig temperaturökning under 80-talets senare år och att ökningstakten sedan har avtagit. Den utjämnade kurvan i figuren på sidan 5 visar en ökning på 0,8-0,9 grader mellan 1985 och 1991 och 0,2-0,3 grader mellan 1991 och 2005.


OK, kan erkänna att jag bara läste sammanfattningen på hemsidan i hastigheten. Ska läsa hela rapporten och kommentera vidare sen :oops:
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2835
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Inläggav spårsnoken » tis 17 okt, 2006 17:15

Ulrik Berggren skrev:
Per Lind skrev:Det här med klimatet är bara en massa antaganden och ingen nu, eller i framtiden levande människa kommer någonsin att kunna ge svar på vad det är som händer och hur människan påverkar.
Klimatet har i alla tider gått från extrem värme till istid. Från lätta vindar till orkan.
Vad var det som påverkade dessa omställningar när inte människan fanns som pådrivande kraft?
Är det bara en naturlig process som ännu en gång upprepas eller är det så att människan påverkat jordens klimat?
Vissa vill tro att vi påverkat medan andra säger tvärt om - men ingen kan garantera att deras svar är rätt.
-Per


Ovanstående är klassisk retorik för att förringa människans påverkan. Vissa tycks ha svårt att inse situationens allvar... Vilka forskare är det som anser att mäniskan inte påverkar klimatet, och varför är de så tysta just nu? :?

---------------------
Anledningen att de är så tysta just nu torde vara att den uppvärmningsperiod vi befinner oss i blivit alltmer extrem och därmed osannolikt att den skulle bero på 'naturliga' orsaker.

Dessutom finns det goda skäl att tro att ökade koncentrationer av växthusgaser påverkar klimatet. Bakgrundshalten av CO2 i atmosfären har ökat med 40% och den av CH4 med 300% på 100 år.

Därför skulle jag tro att så gott som alla forskare som är någorlunda insatta nu inser att det är människan som påverkat klimatet och inte några naturliga variationer som i och för sig också förekommer.

mvh/spårsnoken
spårsnoken
 
Inlägg: 1651
Blev medlem: fre 28 nov, 2003 8:01

Inläggav bruse » tis 17 okt, 2006 17:21

Som spårsnoken påpekar är de flesta forskare överens. Men ok, det finns de som fortfarande hävdar att jorden är platt och ä universums centrum!

Även skeptikerna har börjat acceptera fakta.
De e int lätt att förklar för nån som int begrip - Ingemar Stenmark
Användarvisningsbild
bruse
 
Inlägg: 9224
Blev medlem: fre 31 maj, 2002 7:50
Ort: Km 5+7 Vx 583 Kät (zon E2)

Inläggav LÅ1 » tis 17 okt, 2006 18:51

Per Lind skrev:Det här med klimatet är bara en massa antaganden och ingen nu, eller i framtiden levande människa kommer någonsin att kunna ge svar på vad det är som händer och hur människan påverkar.
Klimatet har i alla tider gått från extrem värme till istid. Från lätta vindar till orkan.
Vad var det som påverkade dessa omställningar när inte människan fanns som pådrivande kraft?
Är det bara en naturlig process som ännu en gång upprepas eller är det så att människan påverkat jordens klimat?
Vissa vill tro att vi påverkat medan andra säger tvärt om - men ingen kan garantera att deras svar är rätt.
-Per
Men har vi råd att chansa på att det är ett oundvikligt öde, att vi får högre havsnivå och därför mindre landyta, samtidigt som stor del av den kvarvarande landarealen blir öken?

Jag anser att vi måste göra vad vi kan för att minimera de aktiviteter som kan påskynda utvecklingen mot ett varmare klimat. (Även om det lokalt här i Sverige skulle kännas skönt med lite varmare väder!)

Däremot gillar jag inte att forskare som uttalar sej mot majoritetens åsikt i detta ämne blir nedtystade eller betrakttade som oseriösa. Det ökar bara tvivlen på att majoriteten av forkarna verkligen har rätt!
LÅ1
 
Inlägg: 13019
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav rote » tis 17 okt, 2006 20:22

Temperatursvängningar har alltid förekommit. På 1600-talet rådde den lilla istiden i norra Europa då det var så kallt att bältisen frös till (idag hade Skåneland aldrig, ALDRIG erövrats...) men vi lever bara en kort tid på jorden och vi bygger ofta infrastruktur m.m. för kortare perspektiv än en livstid, så det är klart att vi drabbas av en massa problem oavsett vad det beror på.


Skandinavien tillhör vinnarna när det kommer till höjda havsnivåer, åtminstone på kort sikt. Möjligen går landhöjningen vid Bottenhavet i en långsammare takt och sen stryker en ganska god portion av Skåne och vissa öar med. Men sjöarna kommer inte torka ut och odlingssäsongen blir längre och skogen kommer växa snabbare och på kortare tid och på högre höjder, redan idag håller stora arealer fjäll på att täckas av skog.


Eftersom Näset (SkanöråFalsterbo för den som inte vet vad jag pratar om) ligger i denna strykklass bara någon meter över havsnivå kanske man ska strunta i att återuppbygga Falsterbobanan som vissa vill? :)
rote
 
Inlägg: 419
Blev medlem: tis 04 nov, 2003 21:58

Inläggav Per Lind » tis 17 okt, 2006 20:34

Ulrik Berggren skrev:
Per Lind skrev:Det här med klimatet är bara en massa antaganden och ingen nu, eller i framtiden levande människa kommer någonsin att kunna ge svar på vad det är som händer och hur människan påverkar.
Klimatet har i alla tider gått från extrem värme till istid. Från lätta vindar till orkan.
Vad var det som påverkade dessa omställningar när inte människan fanns som pådrivande kraft?
Är det bara en naturlig process som ännu en gång upprepas eller är det så att människan påverkat jordens klimat?
Vissa vill tro att vi påverkat medan andra säger tvärt om - men ingen kan garantera att deras svar är rätt.
-Per


Ovanstående är klassisk retorik för att förringa människans påverkan. Vissa tycks ha svårt att inse situationens allvar... Vilka forskare är det som anser att mäniskan inte påverkar klimatet, och varför är de så tysta just nu? :?

Om Du läser texten noga så ser Du att jag inte valt sida, bara gjort ett enkelt konstaterande som tyvärr är sant.
Ingen, vare sig Du eller jag eller någon annan vet vad som är rätt eller fel i detta fall. Vissa människor övertygar andra om att de har rätt, men vad är rätt?
Jag har fortfarande inte valt sida men tycker att bägge sidor har lika rätt.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2332
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:50
Ort: Åsbro

Inläggav bruse » tis 17 okt, 2006 20:35

rote skrev:Skandinavien tillhör vinnarna när det kommer till höjda havsnivåer, åtminstone på kort sikt. Möjligen går landhöjningen vid Bottenhavet i en långsammare takt och sen stryker en ganska god portion av Skåne och vissa öar med. Men sjöarna kommer inte torka ut och odlingssäsongen blir längre och skogen kommer växa snabbare och på kortare tid och på högre höjder, redan idag håller stora arealer fjäll på att täckas av skog.


Säg det till dom i bla Karlstad. Inom 10-15 år kommer mer eller midnre hela innerstan ligga under vatten!
De e int lätt att förklar för nån som int begrip - Ingemar Stenmark
Användarvisningsbild
bruse
 
Inlägg: 9224
Blev medlem: fre 31 maj, 2002 7:50
Ort: Km 5+7 Vx 583 Kät (zon E2)

Inläggav rote » tis 17 okt, 2006 20:39

Då får de väl flytta upp på höglandet. Eller bygga dämmen á la Nederländerna. Eller nåt. Jönköping med sitt högläge lär bli en vinnare :)
rote
 
Inlägg: 419
Blev medlem: tis 04 nov, 2003 21:58

Inläggav Ulrik Berggren » tis 17 okt, 2006 20:54

Per Lind skrev:
Ulrik Berggren skrev:
Per Lind skrev:Det här med klimatet är bara en massa antaganden och ingen nu, eller i framtiden levande människa kommer någonsin att kunna ge svar på vad det är som händer och hur människan påverkar.
Klimatet har i alla tider gått från extrem värme till istid. Från lätta vindar till orkan.
Vad var det som påverkade dessa omställningar när inte människan fanns som pådrivande kraft?
Är det bara en naturlig process som ännu en gång upprepas eller är det så att människan påverkat jordens klimat?
Vissa vill tro att vi påverkat medan andra säger tvärt om - men ingen kan garantera att deras svar är rätt.
-Per


Ovanstående är klassisk retorik för att förringa människans påverkan. Vissa tycks ha svårt att inse situationens allvar... Vilka forskare är det som anser att mäniskan inte påverkar klimatet, och varför är de så tysta just nu? :?

Om Du läser texten noga så ser Du att jag inte valt sida, bara gjort ett enkelt konstaterande som tyvärr är sant.
Ingen, vare sig Du eller jag eller någon annan vet vad som är rätt eller fel i detta fall. Vissa människor övertygar andra om att de har rätt, men vad är rätt?
Jag har fortfarande inte valt sida men tycker att bägge sidor har lika rätt.
-Per


Jag vet att man inte bör vara drastisk, men din inställning påminner en aning om de som anser att förintelsen inte ägt rum. Ett tips; läs rapporten innan du uttalar dig i frågan :roll:
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2835
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Inläggav Per Lind » tis 17 okt, 2006 21:01

Ulrik Berggren skrev:
Per Lind skrev:
Ulrik Berggren skrev:[quote="Per Lind"]Det här med klimatet är bara en massa antaganden och ingen nu, eller i framtiden levande människa kommer någonsin att kunna ge svar på vad det är som händer och hur människan påverkar.
Klimatet har i alla tider gått från extrem värme till istid. Från lätta vindar till orkan.
Vad var det som påverkade dessa omställningar när inte människan fanns som pådrivande kraft?
Är det bara en naturlig process som ännu en gång upprepas eller är det så att människan påverkat jordens klimat?
Vissa vill tro att vi påverkat medan andra säger tvärt om - men ingen kan garantera att deras svar är rätt.
-Per


Ovanstående är klassisk retorik för att förringa människans påverkan. Vissa tycks ha svårt att inse situationens allvar... Vilka forskare är det som anser att mäniskan inte påverkar klimatet, och varför är de så tysta just nu? :?

Om Du läser texten noga så ser Du att jag inte valt sida, bara gjort ett enkelt konstaterande som tyvärr är sant.
Ingen, vare sig Du eller jag eller någon annan vet vad som är rätt eller fel i detta fall. Vissa människor övertygar andra om att de har rätt, men vad är rätt?
Jag har fortfarande inte valt sida men tycker att bägge sidor har lika rätt.
-Per


Jag vet att man inte bör vara drastisk, men din inställning påminner en aning om de som anser att förintelsen inte ägt rum. Ett tips; läs rapporten innan du uttalar dig i frågan :roll:[/quote]
Det där var väl drastiskt, förintelsen aldrig ägt rum?
Då har Du aldrig varit vare sig i Dachau eller Krakow. Liten rundresa skulle kanske vara nyttigt?
Du har fortfarande inte läst vad jag skrivit. Gör det!
Eftersom Du inte levt i tiotusentals år så vet varken Du eller jag vad som är sant och därmed kan vi inte uttala oss.
Jag har ALDRIG påstått att Du har fel, lika lite som att motsidan har rätt.
Jag bara konstaterar att ingen har svaret och aldrig kommer att få det inom överskådlig tid. Varför ger Du Dig på mig?
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2332
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:50
Ort: Åsbro

Inläggav Harald » tis 17 okt, 2006 21:06

Nu är det ju inte alls säkert att det blir varmare i Skandinavien. Det finns en möjlighet att ett varmare klimat påverkar Golfströmmen så att det i stället blir kallare i Skandinavien.
Harald
 
Inlägg: 7943
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Inläggav scotland_dan » ons 18 okt, 2006 1:11

För den som vill ta djävulens hand i dans
så kan jag rekomendera en bok
"the skeptical environmentalist"
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0521010683/theskepticale-21


Det är mycket känslor inblandat när man börjar prata miljö.....
och är man inte med så är man mot....
http://www.lomborg.com/books.htm

När jag får tid så ska jag titta på länken ovan från SMHI, verkar intressant

-Dan
scotland_dan
 
Inlägg: 376
Blev medlem: lör 25 feb, 2006 20:22
Ort: Scotland

Inläggav LÅ1 » ons 18 okt, 2006 9:05

bruse skrev:
rote skrev:Skandinavien tillhör vinnarna när det kommer till höjda havsnivåer, åtminstone på kort sikt. Möjligen går landhöjningen vid Bottenhavet i en långsammare takt och sen stryker en ganska god portion av Skåne och vissa öar med. Men sjöarna kommer inte torka ut och odlingssäsongen blir längre och skogen kommer växa snabbare och på kortare tid och på högre höjder, redan idag håller stora arealer fjäll på att täckas av skog.


Säg det till dom i bla Karlstad. Inom 10-15 år kommer mer eller midnre hela innerstan ligga under vatten!
Jag såg nyligen ett reportage i TV (förmodligen i något nyhetsprogram) som handlade om hur man skall kunna öka utloppet från Vänern! Att öka flödet i Göta älv medför problem både med erodering och med vattenförsörjningen i Göteborg.

Finns det någon annan låglänt sträcka ut till Västerhavet som man skulle kunna öppna upp så att man får ytterliggare ett utlopp? Har svårt att tänka mej det! Och att bygga en tunnel för stora mängder vatten måste bli oerhört dyrt!

Att vattenförsörjningen i Göteborg är hotad vid större vattenföring i älven beror på att gifter i älvens botten och dess brinkar kommer att komma ut i vattnet!
LÅ1
 
Inlägg: 13019
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav spårsnoken » ons 18 okt, 2006 9:08

scotland_dan skrev:För den som vill ta djävulens hand i dans
så kan jag rekomendera en bok
"the skeptical environmentalist"
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0521010683/theskepticale-21


Det är mycket känslor inblandat när man börjar prata miljö.....
och är man inte med så är man mot....
http://www.lomborg.com/books.htm

När jag får tid så ska jag titta på länken ovan från SMHI, verkar intressant

-Dan

-----------------
Jo. Men det här är 6-7 år gammalt nu. De sista åren har det varit ganska tyst från Björn Lomborg.

mvh/spårsnoken
spårsnoken
 
Inlägg: 1651
Blev medlem: fre 28 nov, 2003 8:01

Inläggav LÅ1 » ons 18 okt, 2006 9:19

Läste om ett seminarium i New York, (i samband med svensk-amerikanska handelskammarens 100-årsfirande). Det kom att handla om miljön. Och angående att oljan är på väg att ta slut, och före dess blir väldigt dyr, så sa McDonald's Mats Lederhausen följande:

Varför tjata och gissa om vart priserna ska ta vägen eller om oljan kommer att ta slut? Det finns ju redan så många goda skäl – från nationell säkerhet till global uppvärmning – att bryta oljeberoendet: "Det var inte brist på sten som fick oss att lämna stenåldern".
:lol:
LÅ1
 
Inlägg: 13019
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Nästa

Återgå till Ordet är fritt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst