Coronaviruset

Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 05 jan, 2021 17:59

Odd skrev:Jag tänkte fråga hobbyepidemiologerna* här om vilken vaccineringsstrategi som är bäst i nuläget?
Ett antagande som jag som okunnig inom områdena gör är att man bör vaccinera i denna ordning:
1. Äldreboenden (pga den stora smittan där)
2. Sjukvårdspersonalen
3. Kommun för kommun, alla vuxna med start i de kommuner som har störst smitta per invånare just nu, dvs alla vuxna och äldre.
4. Övriga, dvs ungdomar och sådana som ångrat sig och vill vaccinera sig i alla fall.

Vilken strategi har bäst utfall när det gäller att rädda flest från att dö?

*) Ja, hobbyepidemiolog är numera ett ord upptaget på listan över svenska nyord 2020, se https://www.isof.se/sprak/nyord/nyordslistan-2020.html. Nu behöver ni inte skämmas över benämningen längre.

God fortsättning på det nya året, alla. Ja, jag har också noterat det där med nyordlistan och jag vet inte om det är så smickrande för ett ord att hamna där. Jag är i alla fall en av de som skällts för detta begrepp men aldrig känt något behov av att ta fram skämskudden.

Frågeställningen ovan är egentligen inte i första hand epidemiologisk, om man med epidemiologi menar "vetenskaplig disciplin som sysslar med sjukdomars utbredning, orsaker och förlopp" (NE). För all del, "sjukvårdspersonalen" är ett ganska vitt begrepp, i min tankevärld åsyftas i första hand de som vårdar sjuka på infektionskliniker och IVA. Att vårdpersonalen på äldreboendena och i hemtjänsten i stor utsträckning är de som smittat de sk. brukarna (hemskt ord) är ganska uppenbart vid det har laget. Med den inskränkningen vill jag påstå att varken kategori 1 eller 2 ovan egentligen påverkar epidemins förlopp i stort. Boenden på äldreboenden sprider sällan smittan själva och vårdpersonalen på infektionskliniker/IVA skyddar sig i regel så väl (i tjänsten) att de inte driver smittspridningen (undantag finns förvisso). Däremot riskerar de senare att bli smittade eftersom de vistas mycket i tungt virusbelastade miljöer.

Med det sagt blir frågeställningen för grupp 1. och 2. mer av moralfilosofisk art. Jag är ingen anhängare av utilitarismen som moral ( https://sv.wikipedia.org/wiki/Utilitarism ) men jag har sett att den gamle kommunisten och moralfilosofen Torbjörn Tännsjö uttalat sig i frågan
Regeringen skäms. Att Sverige återigen sticker ut jämfört med sina grannländer beror snarare på dåligt samvete än nytta, menar Torbjörn Tännsjö, professor i praktisk filosofi vid Stockholms universitet.
– Det är min beskrivning av vad vi gör just nu, vi ber om ursäkt. Folkhälsomyndigheten och framför allt regeringen skäms för att man skött äldrevården så illa och så vill man ha botgöring nu
Att äldre på boenden ska skyddas före sin vårdpersonal som rör sig ute i samhället är felprioriterat, menar han.
– Det är absurt att man inte prioriterar samhällsbärande sjukvårdspersonal. Jag tycker att regionerna ska bestämma sig för att vaccinera vårdpersonal först. Och skydda dem som vistas i smittsamma miljöer snarare än att vaccinera dem som kan skyddas.

Så kan man naturligtvis tycka. Ur ett rent rationellt perspektiv kan man hävda att det ligger en del i detta - akut/intensivvårdpersonalen är en ändlig och nu hårt sliten resurs, både fysiskt och psykiskt. Att stå i frontlinjen och vårda svårt sjuka och kanske döende människor, och samtidigt behöva oroa sig för sin egen hälsa måste dessutom gnaga oerhört på psyket. Nu har jag sett att FoHM börjat vackla i sin tidigare benhårda prioritering, i synnerhet som vissa regioner börjat visa upprorstendenser ( Vaccinering för viss vårdpersonal kan tidigareläggas ). Rent formellt är dessutom FoHM:s "direktiv" enbart rekommendationer, ytterst bestämmer regionerna själva. Dessutom är det här fråga om förhållandevis små populationer. Om jag tolkar statistiken rätt bor det 80 - 90.000 personer på särskilda äldreboenden och i den regiondrivna vården jobbar drygt 130.000 läkare, sjuksköterskor och undersköterskor (alla troligtvis inte inom akut/IVA-vården). Det borde alltså, med nu befintlig vaccintillgång (~100.000 doser/vecka om Modernas vaccin godkänns av EMA/EU-kommissionen 6/1) gå relativt snabbt att vaccinera igenom båda dessa grupper utan att tvingas till omfattande prioriteringar. Tidningen Expressen skräder i alla fall (som vanligt) inte orden: https://www.expressen.se/ledare/vardper ... -momangen/

De epidemiologiska utmaningarna uppkommer i huvudsak först när vi börjar se på "alla övriga" , dvs. grupperna 3. och 4. i frågeställningen. De ska jag återkomma till vid annat tillfälle, kanske.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh tis 05 jan, 2021 22:34, redigerad totalt 2 gånger.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 05 jan, 2021 20:10

Ja, det gick ju ganska fort. Alltså, hur går vi vidare med de grupper som sign. Odd räknar upp ovan som 3. och 4. Det här som de verkligt intressanta epidemiologiska frågeställningarna uppstår. Eller mera specifikt, vad är det vi vill uppnå.
  1. Förhindra (allvarlig) sjukdom och död
  2. Få stopp på smittspridningen i samhället
Dessa mål är naturligtvis inte motstridiga, men 1. är troligen lättare att uppnå än 2. Vi vet nämligen inte hur väl de vacciner som nu är tillgängliga (Pfizer/BioNTech och förhoppningsvis från 6/1 Moderna) skyddar mot asymtomatisk smitta, dvs. att en vaccinerad person som utsätts för smitta inte blir sjuk men ändå kan sprida smitta - vilket även vår käre statsepidemiolog Anders Tegnell framhållit. För Pfizers och Modernas mRNA-vaccin är detta möjliga fenomen inte alls studerat, AstraZeneca har gjort en del begränsade studier för sitt viralvektorvaccin (som möjligen kan bli godkänt inom EU under januari månad). Även folkförvillaren Anders Björkman har uppmärksammat detta i en ny SvD-artikel: Vaccin inte en självklar väg till flockimmunitet (det mesta bakom betalvägg, men lika bra det). Nä, just det. Det finns överhuvud taget inga självklara vägar nu. Björkman har gjort en hel del uttalanden tidigare. som nu nästan ett år senare framstår som överilade, milt uttryckt. Bl.a. satte han tidigt tilltro till sk. naturlig flockimmunitet, något vi avhandlade här redan i slutet av april: viewtopic.php?f=5&t=42077&start=220#p390304

Det är riktigt att vi inte vet mycket om vaccinationens långtidseffekter, men det är ändå den väg vi måste gå för någon annan finns inte. Den som vill ha en mer balanserad genomgång av möjligheter och begränsningar kan istället läsa den här (populära) artikeln i The Lancet COVID-19 vaccines: the pandemic will not end overnight

Det tunga problemen, som vi har dålig grepp om, är här (förutom de praktiska problemen med att få igång och genomföra vaccinationskampanjen, detta ska jag också återkomma till, kanske) dels problemet med avklingande immunitet, dels virusets förmåga att mutera. Jag har skrivit om det förut, men tar helt oombedd på mig uppdraget att vara advocatus diaboli igen. Coronavirusen är, som jag nämnt tidigare, dåligt studerade och före sars, mers och covid19 trodde man bara att det fanns fyra coronavirus - relativt ofarliga - som kunde smitta människor. I ett försök att få grepp om detta med immunitet mot coronainfektioner, har en forskargrupp (med hjälp av sparade blodprover från en biobank) försökt avgöra hur längre den naturliga immuniteten varar efter en sådan infektion. Den som (före covid19) hade haft en riktig "dunderförkylning" var antagligen smittad med någon av dessa fyra virustyper, varav HCov-HKU1 och HCov-OC43 är Sars-Cov2-virusets närmaste släktingar. Undersökningarna gav vid handen att man inte i något fall kunde räkna med immunitet i mer än högst ett år. Förhoppningen är förstås att Covid19-vaccinerna ska skapa en bättre immunitet, men kanske hamnar vi i samma läge som för influensan - att vi måste vaccinera återkommande.

Så har vi det här med viruset självt. Det muterar! Det gör alla virus, men mutationer är slumpmässiga och långt ifrån alla ökar virusets förmåga att överleva och sprida sig. Det är två typer av mutationer man måste se upp med: Dels smittsamheten, vilket måste förstås som virusets förmåga att attackera en värdcell, dvs. binda sig till ytstrukturerna på värdcellen. Dels förmågan av maskera sig så att immunförsvaret hos en infekterad person känner igen viruset dåligt eller inte alls. Båda dessa egenskaper verkar sitta i virusets taggiga utskott, det sk. spike-proteinet (som i sig är en mycket komplex molekylstruktur). Det är det sistnämnda som kallas antigen drift. Alla mutationer ger alltså inte upphov till antigen drift. De "nya" virusvarianter som upptäckts på senare tid, och som det skrivits en hel del om i media, behöver inte nödvändigtvis vara exempel på antigen drift, men sådan kommer att uppstå förr eller senare. Sars-Cov2-viruset muterar långsammare än influensavirus, kanske bara en fjärdedel av förändringstakten för influensa. Men - allteftersom vaccinationen fortskrider kommer någonting att hända, viruset utsätts allt oftare för antikroppar när det försöker angripa någon (angripa ska här uppfattas bildligt, virus är ju automater utan egen vilja). Evolutionen - det naturliga urvalet, kommer då att gynna virus som muterat så att deras spike-protein inte längre känns igen av antikropparna. Ju längre vaccinationskampanjerna pågår, desto större risk för att sådana här mutationer selekteras fram och sprider sig.

Med tanke på att pandemin nu är global och vaccinationskampanjerna också måste vara globala - vilket är en nästan övermäktig uppgift - så är det här ett högst möjligt och kanske realistiskt scenario.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh ons 06 jan, 2021 11:09, redigerad totalt 4 gånger.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav Harald » tis 05 jan, 2021 21:23

Man behöver inte gripa till utilitarism för att se att det kan vara nödvändigt att prioritera vaccination av viss vårdpersonal. Det räcker att läsa hälso- och sjukvårdslagen. Dock måste man läsa hela lagen inte bara en paragraf. I dess 3 kap. 1 § står bl.a. att den som har störst behov ska ha förtur till vård.Här är det alltså öppet för tolkning av vem som har störst behov. Det finns ytterligare en paragraf som har betydelse. I 5 kap 2 § står det: "Där det bedrivs hälso- och sjukvårdsverksamhet ska det finnas den personal, de lokaler och den utrustning som behövs för att god vård ska kunna ges." Vaccination av vårdpersonal handlar inte om att den ska slippa oroa sig, utan om att tillräckligt många ska kunna arbeta i stället för att vara isolerade p.g.a.misstänkt eller konstaterad covid-19. Av hälso- och sjukvårdslagen följer att det är sjukvårdshuvudmannens skyldighet att se till detta.
Harald
 
Inlägg: 8183
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 05 jan, 2021 22:19

Tredje och sista delen på temat vaccination och vacciner.

Varför går det så långsamt med den svenska vaccinationskampanjen. Eller gör det det? Det finns ju fler begränsade faktorer här, dels tillgången på vaccin, dels personal, lokaliteter etc. som faktiskt och praktiskt kan genomföra vaccineringen. Hittills har bara Pfizer/BioNTechs vaccin godkänts för användning inom EU, även om Modernas vaccin förväntas bli godkänt 6/1.

Den gamle sossen Leif Pagrotsky har, säkert i vällovlig syfte, etablerat sig som populist i en märklig debattartikel i Expressen: Tid är liv – varför går det så trögt med vaccinet?
Flera länder med lika stränga säkerhetskrav som oss (som vi heter det, min anm., bland dem Storbritannien, Kanada, USA och Israel, har kommit ur startgroparna snabbare...
Storbritannien började redan den 8 december, nästan tre veckor före oss. De var väl förberedda och gick igenom sin granskning mycket snabbt, och sedan kunde de genast börja vaccinera sina medborgare. För mig är detta den första riktigt tydliga vinsten för Storbritannien av att ha lämnat EU, en vinst som räddar liv.

Här är en del direkta felaktigheter, eftersom UK har använt sig av ett förfarande som de kallar nödgodkännande dvs. man bedömer situationen som så kritisk att man chansar och sätter igång ändå. Själv kan jag inte värja mig mot att det finns en politisk agenda också, Boris Johnson måste kunna visa upp någon framgång och få folk att tänka på något annat än brexit. Dessutom kan man sätta frågetecken för den brittiska läkemedelsmyndighetens självständighet, med tanke på att UK har ministerstyre. I USA var det uppenbart, där hotade Donald Trump chefen för FDA med avsked om inte Pfizers vaccin godkändes på momangen. Dessutom har UK börjat tumma på intervallen mellan första och andra dosen, jämfört med de kliniska studierna, troligen i akt och mening att få vaccinerna att räcka till fler. Man har även öppnat för möjligheten att att blandvaccinera, dvs. att ge första och andra sprutan med olika vaccintyper.

Inom EU finns inte begreppet nödgodkännande och det med all rätt. Vissa EU-länder har motsvarande begrepp i sin nationella lagstiftning, men EU har avstått från att försöka tvinga fram en Europanorm där. Sverige har ett begrepp som heter beredskapslicens, och det finns naturligtvis inget som hindrar Sverige från att använda detta, men varifrån skulle man få tag på vaccinet? Exemplet UK visar fördelen av att vara en ensam free rider men om alla EU-länder skulle agera på samma sätt skulle det med all säkerhet bli kaos, inte bara regelmässigt utan också när det gäller vaccinanskaffningen. Här agerar alltså EU gemensamt i sin Strategi för vaccin mot coronaviruset. Begränsande faktor blir ändå läkemedelsföretagens förmåga att producera stora - historiskt sett mycket stora - mängder vaccin på kort tid. Pagrotsky avslutar i alla fall sina (vänster)populistiska utläggningar med
Men i detta fall är det tydligt att andra som mält sig ur (Storbritannien) eller står utanför (Israel, Kanada) har klarat uppgiften bättre, det tycks som om samarbetet har krånglat till det och inneburit en broms snarare än en gaspedal. Är det för att regelverket är för stelt för att hantera en akut sjukdomskris? Eller är det de inblandade organen i Bryssel och medlemsländerna som inte hållit måttet? Kanske är det ytterligare ett exempel i raden där ”one size fits all” inte är bästa vägen framåt för EU.

Någon måtta får det väl vara på konspirationsteorierna! Pagrotsky nämner också Israel, som sägs ha vaccinerat 1 milj. invånare redan. Möjligt, men vän av ordning undrar förstås hur farao (kanske man kan säga i dessa trakter) de på så kort (de kliniska studierna publicerades 10/12) tid lyckats knipa åt sig 1 miljon doser från Pfizer? Högern, i form av SvD hakar naturligtvis på med obestyrkta förmodanden (för att uttrycka sig vänligt) av typen
EU:s byråkrati har sackat ned processen av skäl som inte enbart tycks handla om medicinsk kvalitet. Ineffektiva upphandlingsförfaranden och intressen av att skydda inhemska industrier, tycks ha vägt lika tungt som drivkraften att snabbt få fram ett effektivt vaccin.

Henrik Sundbom: Sverige fortsätter saktfärdigheten ända in i mål

Hursomhelst, ambitionen att ha vaccinerat merparten av Sveriges befolkning till kommande halvårsskifte bygger på att betydligt fler vaccintyper än Pfizers, Modernas och AstraZenecas blir tillgängliga under vintern och vårvintern. Hur snabbt detta kan gå vet vi idag inte mycket om, flera vaccinprojekt har drabbats av bakslag. Det här är naturligtvis ett gigantiskt experiment med folkhälsan, men för att inte framstå som någon kryptisk vaccinmotståndare vill jag framhålla att vi har inget val! Sveriges möjligheter att övervaka vaccineringen, immunitetsutvecklingen, sjukligheten, ev. vaccingenombrott och biverkningar etc. är i alla fall goda genom att vi har ett så stort antal register med medicinska data. Genom lag är alla som vaccinerar mot covid19 skyldiga att se till att deras journalsystem rapporterar till det nationella vaccinationsregistret. Detta kan sedan löpande samköras mot andra folkhälsodataregister som SmiNet, Socialstyrelsens dödsorsaksregister, Läkemedelsverkets biverkningsregister mm.

Sign Odd föreslår som tredje steg " Kommun för kommun, alla vuxna med start i de kommuner som har störst smitta per invånare just nu, dvs alla vuxna och äldre". Det är jag tveksam till, bl.a. för att det inte (mig veterligen) finns någon statistik på kommunnivå. Den 9/12 tänkte man sig i alla fall denna fördelningsnyckel, som jag förstår det i huvudsak baserat på invånarantal i varje region. Som synes har man här diskonterat tillgång även till vaccin från AstraZeneca. Regionerna förutsätts i varje fall följa någon vid varje tid existerande nationell plan.

Den som vill få information från andra källor än avdankade politiker och högerskribenter rekommenderas att ta del av detta seminarium den 14/1, arrangerat av Apotekarsocieteten och Läkemedelsverket: https://www.apotekarsocieteten.se/produ ... aste-nytt/
Om man inte vill lyssna via Zoom, ska det finnas möjlighet att se en inspelning efteråt.

Även EMA, den europeiska läkemedelsmyndigheten, håller ett virtuellt informationsseminarium, denna gång redan fredag 8/1: https://www.ema.europa.eu/en/events/pub ... accines-eu
bl.a. med tanke på att EU nu godkänt även Modernas vaccin. Någon kan väl tipsa Leif Pagrotsky :D :D
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh ons 06 jan, 2021 16:48, redigerad totalt 3 gånger.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 05 jan, 2021 22:20

Harald skrev:Man behöver inte gripa till utilitarism för att se att det kan vara nödvändigt att prioritera vaccination av viss vårdpersonal. Det räcker att läsa hälso- och sjukvårdslagen. Dock måste man läsa hela lagen inte bara en paragraf. I dess 3 kap. 1 § står bl.a. att den som har störst behov ska ha förtur till vård.Här är det alltså öppet för tolkning av vem som har störst behov. Det finns ytterligare en paragraf som har betydelse. I 5 kap 2 § står det: "Där det bedrivs hälso- och sjukvårdsverksamhet ska det finnas den personal, de lokaler och den utrustning som behövs för att god vård ska kunna ges." Vaccination av vårdpersonal handlar inte om att den ska slippa oroa sig, utan om att tillräckligt många ska kunna arbeta i stället för att vara isolerade p.g.a.misstänkt eller konstaterad covid-19. Av hälso- och sjukvårdslagen följer att det är sjukvårdshuvudmannens skyldighet att se till detta.

Jag har också sett den där lagtolkningen, men ger mig inte in på om den är rimlig. Jag måste dessutom med ett visst eftertryck påpeka att jag aldrig gjort gällande att vaccinering av vårdpersonal i första hand bör motiveras med föregiven oro. Det primära syftet är givetvis att skydda mot sjukdom, det faller sig av sig självt.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tor 07 jan, 2021 16:04

Återigen har den "den svenska modellen" passerat en ny tragisk gräns (obs. att datumen nu är korrigerade mot FoHM:s rapportering):
2020-03-11: Första dödsfallet
2020-04-09: Mer än 1000 döda totalt
2020-04-19: Mer än 2000 döda totalt
2020-05-02: Mer än 3.000 döda totalt
2020-05-18: Mer än 4.000 döda totalt
2020-06-11: Mer än 5.000 döda totalt
2020-10-31: Mer än 6.000 döda totalt
2020-11-27: Mer än 7.000 döda totalt
2020-12-12: Mer än 8.000 döda totalt
2020-12-27: Mer än 9.000 döda totalt

Dagsaktuell siffra: 9.262 avlidna

Dessa uppgifter får tala för sig själva. Det vore oetiskt av mig att kommentera detta ytterligare just nu.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav LÅ1 » tis 12 jan, 2021 13:54

Angående vaccinering, immunitet och fortsatt spridning.

Hörde på radio för några dagar sedan någon säga att de som har fått immunitet efter vaccinering är immuna mot sjukdom, men inte mot infektion. Covid-19 finns i tre varianter. Allvarlig sjukdom, lättare sjukdom och asymptomatisk sjukdom. De som vaccineras kan fortfarande få asymptomatisk sjukdom och kan då också sprida smitta utan att vara sjuk. (Den som uttalade sig skiljer alltså på att vara infekterad och att vara sjuk.)

Min slutsats är då att om detta stämmer så kommer viruset att fortsätta att spridas. Om uttalandet gäller även för de som varit infekterade och fått immunitet av det så kan ju en och samma individ få infektion gång på gång och viruset kan cirkulera bland mänskligheten hur länge som helst. Den som av någon anledningar inte vaccinerat sig kommer att leva under många år med riskera bli sjuk.

Nu vet jag inte hur säker uttalandet var och om det är något som "alla" håller med om eller om det var en enstaka persons hypotes.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13757
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 12 jan, 2021 22:00

LÅ1 skrev:Angående vaccinering, immunitet och fortsatt spridning.

Hörde på radio för några dagar sedan någon säga att de som har fått immunitet efter vaccinering är immuna mot sjukdom, men inte mot infektion. Covid-19 finns i tre varianter. Allvarlig sjukdom, lättare sjukdom och asymptomatisk sjukdom. De som vaccineras kan fortfarande få asymptomatisk sjukdom och kan då också sprida smitta utan att vara sjuk. (Den som uttalade sig skiljer alltså på att vara infekterad och att vara sjuk.)

Min slutsats är då att om detta stämmer så kommer viruset att fortsätta att spridas. Om uttalandet gäller även för de som varit infekterade och fått immunitet av det så kan ju en och samma individ få infektion gång på gång och viruset kan cirkulera bland mänskligheten hur länge som helst. Den som av någon anledningar inte vaccinerat sig kommer att leva under många år med riskera bli sjuk.

Nu vet jag inte hur säker uttalandet var och om det är något som "alla" håller med om eller om det var en enstaka persons hypotes.

Ja, den insikten börjar sjunka in nu. Vi har berört detta vid ett flertal tillfällen i denna tråd (som snart kan "fira" ettårsjubileum). Bl.a. här
viewtopic.php?f=5&t=42077&start=340#p395622
viewtopic.php?f=5&t=42077&start=320#p395398
viewtopic.php?f=5&t=42077&start=300#p394644

Ja, vi kan gå tillbaka ända till slutet av april: viewtopic.php?f=5&t=42077&start=220#p390304

Jag plockar fram min enkla epidemiologiska skiss igen. Genomgången sjukdom kan här jämföras med vaccinering immunologiskt, även om förhoppningen är att vaccinering ska ge en starkare, mera enhetlig och mera långvarig immunisering. Men immunsystemet är ju inte binärt, av eller på, och immunsvaret varierar från individ till individ. Inget vaccin ger som bekant ett 100%-igt skydd, även om de siffror som Pfizer och Moderna uppvisar är imponerande, 90-95% skyddseffekt. Vaccin mot säsongsinfluensa brukar, som jämförelse, anges ha en genomsnittlig skyddseffekt på 60-65%. Vidare vet vi att immunsvaret tenderar att avta med stigande ålder. Immunologiskt kan man därför sätta en del frågetecken kring strategin att vaccinera de allra äldsta först, även om äldre förstås ingår i vaccintillverkarnas kliniska prövningsgrupper (åldersfördelningen bland dessa har jag för tillfället inte orkat sätta mig in i).

Bild
Någon riktigt säker kunskap finns inte, men ett antal rimliga antaganden
  • Immunitet mot covid19 är troligen relativt kortvarig, kanske inte mer än ett år
  • Vi har dåliga kunskaper om asymtomatisk spridning, även bland grupper som utvecklat någon form av immunitet (vare sig den uppstått genom genomgången infektion eller vaccination). Förhoppningen är förstås att asymtomatisk spridning ska vara ovanlig bland vaccinerade. AstraZeneca har studerat detta problem i mindre skala i studierna för sitt vaccin, Pfizer och Moderna inte alls. Det här är förstås något som måste följas upp.
  • Viruset kommer att genomgå mutationer som förändrar dess ytstruktur och som minskar immunförsvarets (hos immuniserade individer) förmåga att känna igen viruset, sk. antigen drift. Det kräver kontinuerlig övervakning av arvsmassan hos de olika förekommande virusstammarna.
  • För att få pandemin att klinga av fordras en immuniseringsgrad på 75-80% bland en befolkning (se min överslagsberäkning här: viewtopic.php?f=5&t=42077&start=320#p395398 ). Eftersom pandemin är global kommer det alltid att finnas virusreservoarer kvar hos någon befolkningsgrupp, därifrån kan nya virusutbrott komma
Så det det är helt korrekt att sars-cov2-viruset aldrig kommer att försvinna, viruset fortsätter att spridas om än troligen inte pandemiskt, kanske troligare endemiskt. Vaccineringen är heller ingen quick fix, möjligen kan den dämpa ut och få pandemin att börja klinga av, varefter covid19 får ett beteende som mer liknar influensa. Eventuellt kommer viruset att på sikt bli mindre aggressivt och börja likna sina närmaste släktingar HCov-OC43 och HCov-HKU1, som betraktas som förkylningsvirus. Men det är en utveckling på flera decenniers sikt, troligen.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh ons 13 jan, 2021 15:40, redigerad totalt 3 gånger.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 12 jan, 2021 23:19

Ja, de administrativa förutsättningarna för att få igång vaccinationskampanjen mot covid19 verkar ju inte vara de bästa. (m)-ordföranden Ulf Kristersson adresserade detta i en en ganska populistisk artikel i bl.a. Aftonbladet igår 11/1: https://www.aftonbladet.se/debatt/a/x3M ... d-det-vill
Eftersom jag inte vill partipolitisera denna fråga i onödan ska jag bara kommentera två punkter i Kristerssons argumentation (åtminstone här och nu), där jag anser att han är fel ute.
Agera så att Astra Zenecas vaccin kan godkännas snabbare i EU
Astra Zenecas covid19-vaccin godkändes i Storbritannien i slutet av december, men inom EU tar det mycket längre tid. Unionens nya läkemedelsmyndighet EMA talade först om februari, men efter kritik talas det nu om slutet av januari. Storbritanniens tillståndsmyndighet håller hög klass, och är alltså klar med sin prövning.
Varför är EMA så mycket långsammare? Andra EU-länder protesterar, men från Sverige är det tyst. Den svenska regeringen måste nu agera i Bryssel, ställa kritiska frågor och driva på.

Ja, ett vaccin blir ju inte bättre för att man "protesterar". Ska man kommendera fram ett godkännande? EMA är ju knappast några politruker. Om den brittiska läkemedelsmyndigheten UK MHRA håller "hög klass" vet jag inte (det får man väl hoppas) men alla vaccingodkännanden i UK är rena sk. nödgodkännanden, dvs. enkelt uttryckt: man kortsluter en del av sitt regelverk och chansar (for better or for worse). Britterna är uppenbarligen desperata, de tillåter nu att den rekommenderade tiden mellan dos 1 och 2 av vaccinen tänjs ut från 3-4 veckor till 12 veckor. Dessutom kan de tänka sig att ge dos 1 och 2 med olika typer av vacciner. Inget av dessa förfaranden har något vetenskapligt stöd.

EU har valt att inte agera på detta sätt vilket antagligen är en förutsättning för att kunna göra ett europagemensamt godkännande: https://www.ema.europa.eu/en/news/updat ... 19-vaccine
Dessutom måste påpekas att först idag 12/1 lämnade AstraZeneca in en formell ansökan om godkännande till EMA: https://www.ema.europa.eu/en/news/ema-r ... strazeneca
Som jag påpekat tidigare har AstraZeneca en hel del kvar att bevisa, både när det gäller vaccinets effektivitet och vilken dosregim som ska tillämpas.

Agera för att Sverige på egen hand kan köpa upp tillgängligt vaccin
Efter växande kritik, inte minst i Tyskland, har EU de senaste dagarna köpt upp fler vaccindoser. Det är bra. Men Sverige bör inte nöja sig med det.
Vilka andra möjligheter för Sverige att själv få köpa doser finns, om EU:s kommer för sent? Vilka andra vaccin finns tillgängliga på den internationella marknaden, och hur ser den svenska planen ut för att göra akuta köp på egen hand, om väntade EU-leveranser skulle utebli? Regeringen måste omedelbart redovisa en plan för detta.

Här hade det räckt om Kristersson slagit en signal till vaccinkoordinatorn Richard Bergström för att ta reda på sakförhållandena:
https://www.expressen.se/nyheter/corona ... da-kritik/
Vilka vacciner anser Kristersson att Sverige ska köpa vid sidan av? Något kinesiskt vaccin? Det ryska Sputnik? Det dräller inte precis av godkända vacciner. EU har tecknat avtal med sex hyggligt välrenommerade läkemedelstillverkare och det är deras sak att utveckla vaccinerna och visa att de är effektiva och säkra:
https://ec.europa.eu/info/live-work-tra ... trategy_sv

Just fallet Moderna är lite speciellt. Modernas spanska dotterbolag (Moderna Biotech Spain, S.L) , som innehar det europeiska försäljningstillståndet, är inte anslutet till den svenska läkemedelsförsäkringen: https://lff.se/ och har heller inte gått med i den svenska läkemedelsindustriföreningen LIF: https://www.lif.se/ Vilket innebär att de heller inte deltar i samarbetet med den svenska läkemedelskatalogen FASS. FASS-informationen om deras covid19-vaccin är därför ganska torftig: https://www.fass.se/LIF/product?userTyp ... 1117000028

Det här har i sin tur fått vissa regioner att reagera mot Modernas vaccin, då de inte vill stå ensamma med skadeståndsansvaret vid eventuella allvarligare biverkningar:
https://sverigesradio.se/artikel/region ... -mot-covid
Detta påtalades redan den 11/12 förra året: https://www.svt.se/nyheter/nyhetstecken ... -av-staten
men ännu har regeringen inte klarat av att langa fram en proposition i frågan.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » ons 13 jan, 2021 14:04

Just nu pågår (trots smittspridningen) partiledardebatt i Riksdagen. Ulf Kristersson har valt att ta konflikt med regeringen om ansvaret (se även ovan), och det kan man tycka vad man vill om, beroende på vad man själv står politiskt. På ett principiellt plan är det inget konstigt med detta, oppositionen ska ju opponera i en demokrati och Kristersson betraktar sig ju som oppositionsledare även om detta begrepp (till skillnad från ex.vis UK, Her Majesty's Most Loyal Opposition - med lojal menas väl här att man inte hyser några planer på att störta kungen eller drottningen till skillnad från de där otäcka amerikanerna ) inte är formaliserat i Sverige.

Det som tyvärr händer nu är samma dramaturgiska mönster som tidigare under pandemin, när statsmakterna och regionerna pekar finger åt varandra, både i ord och handling. Några exempel:
  • Vissa regioner använder inte de vaccindoser de tilldelats fullt ut, utan sparar hälften för att ha till spruta 2 bland de vaccinerade. Det är uppenbart att man här och var inte litar på FoHM, vilket SKR:s taleskvinna, den ideliga Emma Spak sublimerar till "Jag uppfattar inte att de har varit supertydliga".
  • I det olika regionerna finns ett gytter av IT-stöd för journalföringen av vaccinering (många i befolkningen lever i villfarelsen att en vaccinering inte är något som måste journalföras). Sedan 2013 finns ett krav på att all barnvaccinering ska registreras i det nationella vaccinationsregistret, och 2020-12-09 beslutade Riksdagen att även covid19-vaccinering ska rapporteras på samma sätt. Det här har regionerna inte klarat av genomgående, trots att frågan varit aktuell sedan åtminstone oktober 2020. Följden blir att vi just nu inte har tillgång till någon pålitlig statistik för hur vaccinationskampanjen framskrider, utan får förlita oss på regionernas mer eller mindre grova uppskattningar.
  • Som påtalats tidigare nöjer sig inte regionerna med lösa uttalanden från ett eller annat statsråd, när det gäller statens ansvar för eventuella biverkningar av Modernas vaccin. Det hade naturligtvis varit avsevärt enklare om Moderna valt att ansluta sig till den svenska läkemedelsförsäkringen.
Det här förbättrar förstås inte Sveriges förmåga att genomföra en framgångsrik vaccinationskampanj. För en gångs skull ska jag nöja mig med en förhoppning: Låt oss hoppas att detta bara är inkörningsproblem. Annars kommer någon att få det hett om öronen, historien får utvisa vem.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh ons 13 jan, 2021 16:39, redigerad totalt 1 gång.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav LÅ1 » ons 13 jan, 2021 16:00

LÅ1 skrev:Angående vaccinering, immunitet och fortsatt spridning.

Hörde på radio för några dagar sedan någon säga att de som har fått immunitet efter vaccinering är immuna mot sjukdom, men inte mot infektion. Covid-19 finns i tre varianter. Allvarlig sjukdom, lättare sjukdom och asymptomatisk sjukdom. De som vaccineras kan fortfarande få asymptomatisk sjukdom och kan då också sprida smitta utan att vara sjuk. (Den som uttalade sig skiljer alltså på att vara infekterad och att vara sjuk.)

Min slutsats är då att om detta stämmer så kommer viruset att fortsätta att spridas. Om uttalandet gäller även för de som varit infekterade och fått immunitet av det så kan ju en och samma individ få infektion gång på gång och viruset kan cirkulera bland mänskligheten hur länge som helst. Den som av någon anledningar inte vaccinerat sig kommer att leva under många år med riskera bli sjuk.

Nu vet jag inte hur säker uttalandet var och om det är något som "alla" håller med om eller om det var en enstaka persons hypotes.

Anders Tegnell (som knappast behöver en närmare presentation) säger i dagens pressträff om vaccineringen att det är troligt att de som är vaccinerade inte smittar. Han jämför med andra vacciner. Men saken är inte studerad, så tills man har fått mer erfarenhet så så gäller samma regler och rekommendationer för vaccinerade som för ovaccinerade. Vi får titta på länder som Storbritannien och Israel och se hur det går där. De ligger ju före oss i vaccinationsgrad.

Så den person som jag hörde tidigare var nog extra pessimistisk. Detta måste vara bra nyheter för de som inte kan vaccinera sig av olika orsaker.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13757
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » ons 13 jan, 2021 16:31

LÅ1 skrev:
LÅ1 skrev:Angående vaccinering, immunitet och fortsatt spridning.

Hörde på radio för några dagar sedan någon säga att de som har fått immunitet efter vaccinering är immuna mot sjukdom, men inte mot infektion. Covid-19 finns i tre varianter. Allvarlig sjukdom, lättare sjukdom och asymptomatisk sjukdom. De som vaccineras kan fortfarande få asymptomatisk sjukdom och kan då också sprida smitta utan att vara sjuk. (Den som uttalade sig skiljer alltså på att vara infekterad och att vara sjuk.)

Min slutsats är då att om detta stämmer så kommer viruset att fortsätta att spridas. Om uttalandet gäller även för de som varit infekterade och fått immunitet av det så kan ju en och samma individ få infektion gång på gång och viruset kan cirkulera bland mänskligheten hur länge som helst. Den som av någon anledningar inte vaccinerat sig kommer att leva under många år med riskera bli sjuk.

Nu vet jag inte hur säker uttalandet var och om det är något som "alla" håller med om eller om det var en enstaka persons hypotes.

Anders Tegnell (som knappast behöver en närmare presentation) säger i dagens pressträff om vaccineringen att det är troligt att de som är vaccinerade inte smittar. Han jämför med andra vacciner. Men saken är inte studerad, så tills man har fått mer erfarenhet så så gäller samma regler och rekommendationer för vaccinerade som för ovaccinerade. Vi får titta på länder som Storbritannien och Israel och se hur det går där. De ligger ju före oss i vaccinationsgrad.

Så den person som jag hörde tidigare var nog extra pessimistisk. Detta måste vara bra nyheter för de som inte kan vaccinera sig av olika orsaker.

Jag har förgäves försökt hitta det radioprogram som herr LÅ hört, det hade varit intressant att själv lyssna på vad som sades där. Vad gäller uttalandena från Anders Tegnell och Richard Bergström beträffar skulle jag vilja säga att det i alla fall är förhoppningen, men att området som sagt måste studeras vidare.

Den här referensen från The Lancet" har jag lämnat förut och gör det gärna igen: COVID-19 vaccines: the pandemic will not end overnight. Jag citerar ett stycke
Do any of the vaccines prevent viral transmission? Such data are only available from the ChAdOx1 nCoV-19 (AstraZenecas viralvektorvaccin, min anm.) vaccine trial, but it was underpowered to generate firm conclusions. Still, data from participants who received a first half dose and a second full booster dose indicate fewer asymptomatic SARS-CoV-2 infections than in the control group, suggesting reduced transmission. Are the vaccines safe and efficacious in populations that have not been included in trials and might be at increased risk of severe disesase, such as pregnant women? Only their inclusion in trials will answer this question. But in the meantime, should they be vaccinated (by weighing the risks of possible adverse reactions) or protected through shielding or herd immunity? The unknowns of how the vaccine affects transmission makes the possibility of achieving herd immunity through vaccination uncertain.

Copyright © 2021 Elsevier Inc. except certain content provided by third parties.


För den svenska uppföljningen är det extremt viktigt att regionerna får igång rapporteringen till det nationella vaccinationsregistret, genom att varje vaccinatörs journalsystem hel- eller halvautomatiskt levererar uppgifter om varje vaccinerad individ, per vaccinationstillfälle (eftersom två doser ska ges). Det värsta vore om detta drar ut på tiden, och man bygger upp ett berg av orapporterade vaccinationshändelser, som någon stackare sedan ska sitta och knacka in manuellt via nationella vaccinationsregistrets webb-gränssnitt:
https://vaccinationsregistret.folkhalso ... /loginPage
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh ons 13 jan, 2021 17:09, redigerad totalt 1 gång.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav LÅ1 » ons 13 jan, 2021 16:43

dr Cassandra Nojdh skrev:Jag har förgäves försökt hitta det radioprogram som herr LÅ hört, det hade varit intressant att själv lyssna på vad som sades där. Vad gäller uttalandena från Anders Tegnell och Richard Bergström beträffar skulle jag vilja säga att det i alla fall är förhoppningen, men att området som sagt måste studeras vidare.

Det skulle kunna varit något teveprogram också. Och då ett nyhetsinslag eller liknande. Att leta på måfå är nog utsiktslöst. Jag la bara på minnet hur pessimistisk förutsägelsen var, och vilka konsekvenser det skulle kunna få. Har inget visuellt minne från det heller.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13757
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » ons 13 jan, 2021 17:17

LÅ1 skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:Jag har förgäves försökt hitta det radioprogram som herr LÅ hört, det hade varit intressant att själv lyssna på vad som sades där. Vad gäller uttalandena från Anders Tegnell och Richard Bergström beträffar skulle jag vilja säga att det i alla fall är förhoppningen, men att området som sagt måste studeras vidare.

Det skulle kunna varit något teveprogram också. Och då ett nyhetsinslag eller liknande. Att leta på måfå är nog utsiktslöst. Jag la bara på minnet hur pessimistisk förutsägelsen var, och vilka konsekvenser det skulle kunna få. Har inget visuellt minne från det heller.

Man kan väl säga såhär, att det är bra att vara vaksam men att man för den skull inte behöver måla :evil: på väggen. Time will tell, anyway!
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tor 14 jan, 2021 18:49

Och så kan man spinna vidare på ovanstående tema. Ingen vet naturligtvis var denna pandemi tar vägen när/om vi lyckas dämpa ut den. Sars-cov2-viruset kommer däremot inte att försvinna och ett möjligt scenario är att vi får försöka hantera sjukdomen ungefär som influensa. Problemet är bara att covid19 är en betydligt mer aggressiv sjukdom än säsongsinfluensan (dödlighet på ~0,1%), med en dödlighet på kanske 0,6 - 1 % av det totala antalet fall (vars omfattning vi egentligen inte känner, det blir alltid fråga uppskattningar) - den sk ifr (infection fatality rate). Beträffande hur länge immunitet efter en influensainfektion eller -vaccinering varar har jag inte bekvämat mig med att försöka ta reda på, men jag har en känsla av att området är rätt dåligt studerat. Det är också av mindre intresse eftersom influensavirusens antigena drift är så pass stor att det är den huvudsakliga faktorn bakom att vaccinering måste utföras varje år.

När det gäller coronavirusens genetiska uppbyggnad vet vi att den är annorlunda än influensavirusen. Coronavirus arvsmassa är dessutom betydligt större, drygt 30.000 genetiska byggstenar. Men som jag har skrivit om tidigare muterar coronavirus också (förstås), om än långsammare, så på sikt är det mest den antigena driften jag är orolig för. Drar vaccinationen ut på tiden (och det kommer den att göra) så är risken betydande att den partiella immuniseringen driver på virusets evolution och gynnar virusstammar som muterat så att de inte längre känns igen av de mänskliga antikropparna.

Det troliga är att vi kommer att få fortsätta att vaccinera mot covid19, kanske säsongbundet, och att vaccinen måste justeras och ges löpande, allt eftersom de cirkulerande virusstammarnas ytstrukturer förändras. Såhär säger den danska regionpolitikern Sophie Hæstorp Andersen: "Med vartenda nålstick vi delar ut och med varenda person som får vaccinet så tar vi ett steg närmare att utrota det här viruset". Det är väl sådant som politiker måste säga. Sakligt sett är det naturligtvis struntprat. Vi kommer aldrig att kunna utrota sars-cov2-viruset.

Vi alltså löpande kommer att få se nya covid19-utbrott i större eller (förhoppningsvis) mindre skala under kommande år. Dessutom behöver vi bättre kunskap om smittvägarna i samhället. Här har Folkhälsomyndigheten enligt min mening gjort två grundläggande felbedömningar:
  1. Man håller envist fast vid att covid19-smittan i huvudsak är en droppsmitta
  2. Man har negligerat den asymtomatiska smittan
Om man återigen jämför med influensa skriver FoHM
Virus sprids som aerosol-, dropp- eller kontaktsmitta. Aerosol och droppar uppstår vid hosta eller nysning. Då kan viruspartiklar finnas kvar i luften en kortare tid men smittsamhet avtar snabbt med avståndet från den som hostat eller nyst. Vid aerosolsmitta krävs mindre virusmängd jämfört med de andra smittvägarna eftersom aerosoler lättare nå nedre luftvägarna. Torr luft gynnar spridning via aerosol eftersom kall luft innehåller mindre fuktighet än varm och då kan partiklarna stanna i luften längre innan de faller till marken. Därför sprids influensa i Sverige (och övriga tempererade länder) huvudsakligen under den kalla årstiden. Vi är också mer inomhus tillsammans under vintern, vilket sannolikt bidrar till smittspridningen.

Det vore ju rätt märkligt om covid19, som också är en luftvägsssmitta, skulle bete sig mycket annorlunda

Beträffande den asymtomatiska spridningen hänger detta troligen samman med att sjukdomsbilden varierar mycket mer än för influensa, och att sjukdomen (i förekommande fall) symtomatiskt sätter in mycket långsammare, med en inkubationstid på i medeltal 5 dygn. Influensa bryter däremot som regel ut mycket snabbare, även om det naturligtvis finns en variationsbredd här också.
EDIT: Den som vill offra 21 minuter av sitt liv kan lyssna på detta program från SR P1 Vetenskapsradion (2020-12-04) Smittar den som inte har symptom?, där Magnus Evander, virolog och professor i klinisk mikrobiologi vid Umeå Universitet, och Joakim Dillner, professor i infektionsepidemiologi vid Karolinska Institutet deltar.

Det har ju cirkulerat en myt om att landet Sverige har varit så dåligt på att "skydda sina svaga". Det är också struntprat. Det är personalen som (troligen oftast) asymtomatiskt har dragit in smittan på äldreboenden och hos äldre med eget boende! Detta i sin tur är en oundviklig följd att att smittotrycket i samhället är för högt, vilket jag påpekade redan den 15/3 förra året. viewtopic.php?f=5&t=42077&p=389243#p389243
Däri ligger skillnaden mellan Sverige och Norge. Här är en artikel i Aftonbladet på detta tema: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Ky ... vlidit-har
(artiklar i dagspressen får naturligtvis tas för vad de är värda).

Och det rullar ju på. Här ser vi ytterligare ett smittoutbrott på ett äldreboende i Nora, där man hade påbörjat vaccineringen men ändå lyckades dra in smittan: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/orebr ... ccinfragor
Enda sättet att undvika sådana här händelser är att testa all personal dagligen - man kan då använda antigena snabbtester, som i sig har en lägre träffsäkerhet - men sannolikheten för att man ska få in smittan minskar avsevärt. Men säg den kommun eller utförare som vill bekosta detta?

Till sist: Mänsklighetens totala virusbörda - när det gäller pandemiska virus - har alltså fördubblats, för influensan har vi också kvar.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh fre 15 jan, 2021 9:54, redigerad totalt 2 gånger.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tor 14 jan, 2021 20:06

Återigen har den "den svenska modellen" passerat en ny tragisk gräns (obs. att datumen nu är korrigerade mot FoHM:s rapportering):
2020-03-11: Första dödsfallet
2020-04-09: Mer än 1000 döda totalt
2020-04-19: Mer än 2000 döda totalt
2020-05-02: Mer än 3.000 döda totalt
2020-05-18: Mer än 4.000 döda totalt
2020-06-11: Mer än 5.000 döda totalt
2020-10-31: Mer än 6.000 döda totalt
2020-11-27: Mer än 7.000 döda totalt
2020-12-12: Mer än 8.000 döda totalt
2020-12-23: Mer än 9.000 döda totalt
2021-01-06: Mer än 10.000 döda totalt

Dagsaktuell siffra:10.185 avlidna

Farbröderna Britton och Wennergren förutsade ju i april 2020 ett dödstal på mellan 10.000 och 20.000 totalt. Joacim Rocklöv befarar att antalet kan komma att öka till mellan 12 000 och 15 000, eftersom vi befinner oss mitt i vintern. Detta stämmer bra överens med min egen bedömning från 22/12, där jag angav 12.000 döda som ett minimum: viewtopic.php?f=5&t=42077&p=395415&#p395415

Sett i ljuset av detta är det märkligt att även andra än folkförvillarna Johnny Ludvigsson och Anders Björkman, försöker relativisera bort detta, nu senast Aftonbladsskribenten Oisín Cantwell: https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolu ... er-coronan
med argumentet detta är egentligen inte värre än en svår influensasäsong. Eftersom de faktiska dödstalen är svåra att förneka får man börja laborera med begrepp som "överdödlighet". I botten av överdödlighetsresonemangen ligger, uttalat eller outtalat, åsikten att de som dött skulle nog i de flesta fall ha dött ändå. Likaledes påstås
Folkhälsomyndighetens kartläggning visar att 9 309 svenskar dött med covid-19 fram till den 31 december, men i den statistiken ingår alla som fått en diagnos och avlidit inom 30 dagar. Det innebär att folk som har smittats men dött i en bilolycka kan registreras. Det gör även multisjuka och 89-åringar. Det är med andra ord stundom svårt att avgöra om viruset verkligen var direkt dödande.

en tes som spridits i många tidningar genom en likalydande TT-text. Självklart går det att avgöra, vi har ju en dödsorsaksstatistik som för av Socialstyrelsen: https://www.socialstyrelsen.se/statisti ... -covid-19/
Den bygger på de dödsorsaksintyg som läkarna är tvungna att sända in senast tre veckor efter inträffat dödsfall. En viss eftersläpning föreligger alltså mot FoHM:s siffror, som framställs genom att köra Skatteverkets dödsfallregister mot SmiNet - den databas där alla kända covid19-fall måste registreras (eftersom covid19 är en samhällsfarlig sjukdom) och plocka ut de nya dödsfall som inträffat senast 30 dagar efter konstaterad smitta.

Relativistiska resonemang av det här slaget brukar utmynna i påståenden (ofta försåtligt formulerade som frågor) av typen:
Är alla dessa mänskliga tragedier i form av livsverk som gått upp i rök, konkurser, mer eller mindre utplånade branscher, stigande arbetslöshet och utslagning ett rimligt pris att betala för ett virus som inte har lett till fler dödsfall än en elakartad influensa? Och var det verkligen rimligt att hafsa fram en lag som ger regering och myndigheter rätt till en omfattande inskränkning av våra grundläggande rättigheter?

En elakartad influensa? Influensastatistiken är sorgligt eftersatt, ju längre man går tillbaka i tiden, desto mer diffus verkar diagnosen vara i dödsorsaksintygen. 1993, ett år som åberopas i artikeln ser det ut såhär för dödsfall pga. sjukdomar i luftvägarna:
Bild
Som synes är det ett ganska litet antal dödsfall av konstaterad influensa. Resten hamnar i andra diagnoser och hur mycket de ev. är betingade av influensa vet vi inte.

Tittar man på modernare siffror så ser man att de flesta dödsfallen hamnar i slaskdiagnosen "pneumoni (lunginflammation, min anm.) orsakad av icke specificerad mikroorganism"
Bild

Jag vet inte vilken agenda Cantwell egentligen har, (resonemangen påminner om folkförvillarnas ovan) men han avslutar med
Svaret ligger i betraktarens öga. Men jag tror att då historiker, psykologer och beteendevetare någon gång i framtiden lägger fram sina teser om vad det var som hände under virusets tid, kommer de ha en ingrediens i sina förklaringar gemensam: Ett av människans många egendomliga drag är en skräckblandad kärlek till katastrofer.


Relativister i alla länder - förenen eder. Gladast blir förstås Vladimir Vladimirovitj och Onkel Xi i den kinesiska kommunistdiktaturen.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh fre 15 jan, 2021 9:43, redigerad totalt 1 gång.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav Harald » tor 14 jan, 2021 21:41

Det sorgliga svaret på frågan om Cantwells ärende kan nog vara att han är så okunnig att han tror på det han skriver. Många journalister har så dåliga kunskaper om statstik att de inte kan göra en kritisk granskning av påståenden om dödligheten. SCB publicerar ju dödsfallsstatistik varje måndag. Ifrån den senaste statistiken (2021-01-11) och SCB:s befolkningstal per månad har jag gjort detta diagram. De små pucklarna 2017 och 2018 sammanfaller med influensasäsongerna och kan jämföras med den stora puckeln under covid-19. (Not: omkring 2,5 tusen döda per år har okänd dödsdag och är därför inte med i diagrammet.)
deaths2015-2020.jpg
deaths2015-2020.jpg (89.39 KiB) Visad 91 gånger
Senast redigerad av Harald tor 14 jan, 2021 22:10, redigerad totalt 1 gång.
Harald
 
Inlägg: 8183
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tor 14 jan, 2021 21:53

Tack för dessa kommentarer, bästa ingenjörn.

Tyvärr är det flera som kolporterar liknande tankegångar: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/coro ... -synligt-1
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » fre 15 jan, 2021 10:33

Harald skrev:Man behöver inte gripa till utilitarism för att se att det kan vara nödvändigt att prioritera vaccination av viss vårdpersonal. Det räcker att läsa hälso- och sjukvårdslagen. Dock måste man läsa hela lagen inte bara en paragraf. I dess 3 kap. 1 § står bl.a. att den som har störst behov ska ha förtur till vård.Här är det alltså öppet för tolkning av vem som har störst behov. Det finns ytterligare en paragraf som har betydelse. I 5 kap 2 § står det: "Där det bedrivs hälso- och sjukvårdsverksamhet ska det finnas den personal, de lokaler och den utrustning som behövs för att god vård ska kunna ges." Vaccination av vårdpersonal handlar inte om att den ska slippa oroa sig, utan om att tillräckligt många ska kunna arbeta i stället för att vara isolerade p.g.a.misstänkt eller konstaterad covid-19. Av hälso- och sjukvårdslagen följer att det är sjukvårdshuvudmannens skyldighet att se till detta.

Jag tänkte ta ingenjör Nordius inlägg ovan som en utgångspunkt för vaccinationsprioriteringen, som rymmer både praktiska och etiska aspekter. Innan jag går vidare vill jag bara framhålla att detta inte ska ses som någon polemik mot ingenjör Nordius.

Två artiklar (närmast personliga krönikor) i dagspressen belyser detta. Dels denna i Aftonbladet, av Britta Svensson: https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolu ... vaccineras som jag tyvärr tycker är lite fel ute, när det gäller sjukvårdspersonalen. Däremot har hon enligt min mening en poäng när hon skriver
70-plussare, äldre med hemtjänst och de på äldreboendena, är grupper som inte har talespersoner eller starka intresseorganisationer som kan vara en motvikt på samma sätt. Fler viktiga yrkesgrupper kan också komma att kräva, genom sina starka organisationer, att prioriteras före de äldre. De där 70-plussarna, som suttit isolerade så länge, kan väl stuvas undan några månader till, tycker en del. Det återstår att se hur det blir med den saken. Varje spruta till en äldre, utsatt person glädjer mig just nu.
När alla riskgrupper är vaccinerade tycker Folkhälsomyndigheten att det är dags för alla mellan 18 och 69 år, samtidigt. Att min 69-årige make ska behöva gå ut och slåss om en plats på en vaccinationscentral med en massa friska tonåringar fyller mig med ilska. Det har dött nästan dubbelt så många 60-69-åringar i covid-19 som samtliga i de yngre åldersgrupperna. Den tydligaste riskfaktorn är hög ålder.

Mina farhågor stärks när jag läser en krönika med totalt motsatt perspektiv, i Expressen och av Jennifer Wegerup: https://www.expressen.se/kronikorer/jen ... kommer-do/ Hon skriver såhär:
En pigg 69-åring granne som jag möter på gatan, över varsin snöskovel, skräder däremot inte orden; hon är upprörd och många i hennes ålder med henne. De har statistiskt sett många fler år kvar än en 97-åring, de vill leva, resa, vara med barnbarnen. De är rädda att den tid som nu går innan det blir deras tur kommer att skörda många offer i gruppen 60 till 80 år. I Italien går debattens vågor också allt högre, förutom vårdpersonal diskuteras nu att även yngre människor inom skola, brandkår, polis och kollektivtrafik ska vaccineras. Även britterna lyfter nu skolpersonal som grupp att prioritera härnäst. Allt fler menar att samhällsviktiga funktioner måste garanteras (*) och att då bör personer under 60 år också kunna få företräde.

Jag kan ta min egen mor, som jag faktiskt har i livet. Hon är över 90 år, men frisk och pigg, rörlig och klarar sig själv i eget boende - utan snuvig hemtjänst, tack och lov. Annat än med ett trygghetslarm, vilket gör att hon betraktas som brukare av hemtjänst ändå, och alltså ingår i den prioriterade fas 1. Men enligt Wegerup är det alltså en helt felaktig prioritering! Som tur är har hennes hemregion en annan uppfattning, och om allt går väl så får hon sin första spruta Comirnaty redan idag.

Vad gäller åldersgruppen 60 - 69 år har FoHM gjort en felaktig prioritering, vilket båda skribenterna verkar vara överens om, fastän märkligt nog från helt olika utgångspunkter. Det framgår tydligt att denna åldersgrupp, förutom dödligheten, är den som till största delen hamnar på IVA. Kan man få bort den gruppen (genom vaccinering alltså, inte dödsfall) från sjukvården vore mycket vunnet. Indelningen 18 - 69 år (fas 3 eller 4, det verkar inte riktigt klarlagt för tillfället) är alltså feltänkt, och man kunde ju hoppas på en omsvängning från FoHM. Å andra sidan är det ju inte något som direkt utmärkt den myndigheten. Som Gösta Ekmans fängelsedirektör i Tage Danielsson geniala film "Släpp fångarne loss" från 1975: https://vimeo.com/40397528 (27:05 in i filmen) säger: "Vi kan inte hålla på och ändra oss, då tappar vi ansiktet".

Vad var det jag sa 1:Jag märker till min fasa att jag alltmer ofta börjar förfalla till ett "vad var det jag sa"-beteende genom att hänvisa till tidigare inlägg i den här tråden. Ändå kan jag inte låta bli att göra det igen - den 15 april 2020 skrev jag "Utöver allt annat som gått sönder i Sverige har vi tydligen fått ett generationskrig också". viewtopic.php?f=5&t=42077&p=389984#p389984

Vad var det jag sa 2:(*) LO kräver att fler grupper prioriteras för vaccinering
LO kräver gräddfil i vaccinkön för samhällsviktiga yrkesgrupper
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Föregående

Återgå till Ordet är fritt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster