Coronaviruset

Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Livet handlar inte bara om spårvagnar och lokaltrafik. Här kan det diskuteras om andra ting. (endast för registrerade användare)
Allmänna forumregler

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » fre 01 maj, 2020 22:51

Enceladus skrev:Tom Britton har gjort ett nytt inlägg på Facebook. Sammanfattningsvis:

1. Folkhälsomyndighetens senaste estimat är rimligare än hans eget.
2. Effekten av de preventiva åtgärderna är större än han då gissade.
3. 40-50 procent smittade i Stockholm till midsommar med nuvarande prevention.
4. Flockimmunitetsnivån för "det nya normala" blir 50 procent istället för 60 procent.
5. Dödligheten minskar från 0,4 procent till 0.3 procent eller lite under.
6. Totalt 12 000 döda i Sverige, cirka 4-6 gånger mer än ett dåligt influensaår.

Själv frekventerar jag inte asociala medier, men för all del.

Smittspridningen måste förstås verifieras med empiriska data. De har även betydelse för att försöka göra en mera pålitlig skattning av R0, som är avgörande för var den teoretiska flockimmunitetsgränsen går. Sedan återstår frågan om immunitetsreaktionerna, eftersom de påverkar de flöden jag beskriver i min skiss ovan, och som i sin tur är avgörande för om det alls går att nå flockimmunitet på naturlig väg (och hur länge den i så fall varar, vilket kan ha betydelse för om epidemin kommer att förlöpa i flera vågor). Skattningen av dödligheten, ifr, är också beroende av mer empiriska data. Räknar man på 60 % smittade i totalbefolkningen och en ifr på 0,6 % får man en dödlighet som i absoluta tal motsvarar spanska sjukan. Sänker man ifr till 1/3 därav, alltså 0,2 % hamnar man på ungefär 12 000 döda. Om R0 är lägre än vad som hittills antagits kan man "acceptera" en något högre ifr och ändå få ungefär samma utfall vad gäller det totala antalet dödsfall. Sedan är det förstås fråga om vilka tidsrymder man fördelar förloppet över, alla bor ju inte i Stockholm. Det är ändå förfärande höga dödstal, men låt oss hoppas att dessa inte sticker iväg ännu mer. Spanska sjukan är ändå ett svårslaget rekord. Sedan finns det förstås möjligheten att antivirala terapier kan komma att påverka dessa siffror (jag ska återkomma till detta vid annat tillfälle, kanske). Vacciner däremot, kommer troligen inte att bli tillgängliga i rimlig tid och den utsträckningen att de kommer att kunna påverka epidemin. Det arbetet är ändå inte bortkastat, för vi kommer att få uppleva flera coronapandemier i framtiden (se vidare prof. Anders Sönnerborgs artikel i Läkartidningen https://lakartidningen.se/klinik-och-ve ... manniskor/ ).

Edit: Det kan ju vara värt att påpeka att det - förstås - pågår insamling av empiriska data: https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=7464421
även om man kunde önska att det kunde gå fortare. Laboratorieresurser, liksom tillgängliga testmetodiker, sätter förstås gränser.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh lör 02 maj, 2020 6:27, redigerad totalt 3 gånger.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1639
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » fre 01 maj, 2020 23:08

LÅ1 skrev:I Youtubekanalen Advokatsnack finns ett inlägg om de juridiska förutsättningarna för att begränsa mötesfriheten och att sätta ett område i karantän. Videon är ca en månad gammal, släppt 30 mars.

Ja, Sverige saknar ju det generella instrument som i andra länder kallas undantagstillstånd och jag anser nog att det är ganska bra att den verkställande statsmakten inte utan vidare utrustas med så långtgående befogenheter. Frågan var också uppe när beslut skulle tas i Riksdagen om att Regeringen med anledning av covid-19-epidemin på egen hand skulle få utfärda ganska långtgående föreskrifter och hur Riksdagens kontrollmakt över dessa skulle utformas. Detta infördes i Smittskyddslagen (SFS 2004:168) genom beslutet SFS 2020:248: https://www.riksdagen.se/sv/dokument-la ... s-2004-168

Skräckexemplet återfinns givetvis i Viktor Orbans Ungern, där regeringen nu utrustats med - i tiden obegränsad - egen lagstiftningsrätt, utan krav på parlamentets hörande. En historisk parallell är när Adolf Hitler 1933 lyckades få den tyska Riksdagen att godkänna den sk. fullmaktslagen, som utrustade hans regering med fullständiga lagstiftningsrättigheter på egen hand. Riksdagen hade därmed satt sig själv ur spel och dessutom suspenderat landets författning, ett tillstånd som varade tills Nazityskland krossades 1945. Detta var hela den juridiska grunden till nazisternas diktatur. Man skrev ut en lagtext som passade det aktuella syftet, därefter undertecknade Hitler och hans inrikesminister Wilhelm Frick (hängd efter Nürnbergrättegången) denna, varefter den blev omedelbart gällande.

Det är tydligen det här gänget som sköter snacket i videon: https://advokatmassi.se/jurister/
De använder i alla fall Røde mikrofoner för ljudinspelningen, det tyder på gott omdöme :) (sådana har jag själv, nämligen)

Edit: Efter att ha sett igenom klippet i sin helhet tycker jag väl inte att den innehåller så mycket nytt. Svensk lagstiftnings möjligheter är förhållandevis proportionerliga och framför allt hyggligt specifika, dvs. det finns inte möjlighet att utlysa undantagstillstånd av det ena eller andra skälet, vilket som. I det upphetsade läge som nu råder finns en del röster som propagerar för att den möjligheten borde införas i Sverige. Så är det alltid. För något år sedan fanns det annars sansade bedömare som i sin upphetsning tyckte att Sverige borde ha möjligheten till retroaktiv lagstiftning.
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh lör 02 maj, 2020 6:47, redigerad totalt 4 gånger.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1639
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » lör 02 maj, 2020 6:20

Enceladus skrev:Tom Britton har gjort ett nytt inlägg på Facebook. Sammanfattningsvis:

1. Folkhälsomyndighetens senaste estimat är rimligare än hans eget.
2. Effekten av de preventiva åtgärderna är större än han då gissade.
3. 40-50 procent smittade i Stockholm till midsommar med nuvarande prevention.
4. Flockimmunitetsnivån för "det nya normala" blir 50 procent istället för 60 procent.
5. Dödligheten minskar från 0,4 procent till 0.3 procent eller lite under.
6. Totalt 12 000 döda i Sverige, cirka 4-6 gånger mer än ett dåligt influensaår.

Nu har jag faktiskt, hör och häpna, läst Tom Brittons inlägg på FB. Iofs. står jag lite frågande över att en välrennommerad forskare viker ut sig i ett asocialt medium, men det här ska inte handla om mina fördomar.

Nå, sagde Britton är öppen och hederlig med att det han skriver är mest antaganden (jag skriver med avsikt inte gissningar). Framför allt gäller detta det magiska R0-talet, som ju mycket riktigt beror på dels hur samhället ser ut, men dels också har en intrinsic factor, dvs. något som är relaterat till sjukdomen, och som vi inte kan påverka. Om vi tar mässling som exempel på en tidigare epidemisk sjukdom, så ser vi att vi har kraftiga toppar under 1950-talet. Själva sjukdomen förändrade sig förstås inte, och iofs. ökade Sveriges befolkning med ~ 1,4 milj. mellan 1930 och 1960, men det kan inte förklara allt. Den tilltagande urbaniseringen (= ökad befolkningstäthet) efter WW2 och den påföljande babyboomen är antagligen förklaringen. I mässlingstatistiken ser man också varför det sällan eller aldrig går att uppnå en stabil flockimmunitet på naturlig väg. Trots att mässlingen är så smittsam, och att den så gott som alltid leder till livslång immunitet (inget återflöde från immuna till icke-immuna, bristande immunsvar efter genomgången sjukdom troligen försumbart) så pumpar sjukdomstalen upp och ned, allt eftersom domänen icke-immuna fylls på med nya individer. I fallet covid-19 är bilden mer komplex, eftersom vi saknar viktig kunskap om flödena mellan de olika domänerna (se min skiss ovan). Dessutom vet vi för lite om hur sjukdomen faktiskt smittar (droppsmitta, aerosol, symptomatiskt, asymptomatiskt) liksom varför vissa infekteras asymptomatiskt medan andra blir fatalt sjuka.

Talet om det "nya normala" tror jag på först när jag ser effekten av det - annars verkar det mest vara "orange is the new black". Det finns en enorm längtan bland befolkningen att detta "snart ska vara över" och att man ska kunna återgå till det "normala", och det normala är det man kände till sedan tidigare. Trängseln på div. serveringslokaler i Stockholm tyder på det. Handtvätt är iofs. bra, men den huvudsakliga smittvägen är troligen direktkontakt med smittade, så många kan jag tro lurar sig själva genom att tänka "det räcker om jag tvättar händerna, sedan kan jag leva som tidigare". Paradoxalt nog kan budskapet om ett sjunkade R-eff-tal få rakt motsatt effekt när det gäller upprätthållandet av smittskyddande åtgärder.

När det gäller dödstalen gör Britton en jämförelse med (säsongs)influensa, och där brukar standardfrasen vara "en svår influensasäsong dör ~3000 personer. Som jag har visat tidigare är det inte riktigt så enkelt, merparten av antalet dödsfall under rubriken "Influensa och lunginflammation" kodas under "Pneumoni orsakad av icke specificerad mikroorganism". Det är klart att det finns ett samband mellan influensa och lunginflammation, ett svårt virusangrepp leder lätt till att "vanliga" pneumokocker får fritt spelrum. Alldeles oavsett influensa eller covid-19 vill jag uppmana alla som passerat 60-årsgränsen att överväga vaccinering mot pneumokocker. Det finns två vacciner, och man bör egentligen ha tagit båda eftersom de skyddar mot olika stammar av smittämnet. På samma sätt som Aco Acnelösning inte hjälper mot alla slags finnar

hjälper förstås vacciner inte alltid, men de är bra!

PS. Ni som tillhör de yngre årgångarna ska vara glada över att det existerar ett stabilt mässling-vaccin (MPR-vaccinet) och att ni är vaccinerade (eller om ni inte är det skyddas av flockimmuniteten). Jag, som är född i slutet av 1940-talet, kommer ännu i denna dag ihåg hur för :evil: -ligt sjuk jag var när jag drabbades av mässlingen under en av 1950-talets epidemier. Tyvärr är den uppnådda flockimmuniteten (pga. att mässlingen är så smittsam) ett skört tillstånd, det krävs inte så mycket för att stenen ska tippa över åt fel håll. I början av 2000-talets spreds lögnerna om ett samband mellan MPR-vaccinet och autism, och i en artikel i Läkartidningen från 2003 reflekterar tre författare från dåvarande Smittskyddsinstitutet (varav en är allas vår Johan Giesecke) över möjligheten att sjunkande vaccintäckning skulle kunna innebära nya epidemier av åtminstone samma omfattning som på 1930-talet: https://lakartidningen.se/wp-content/up ... /27280.pdf
Nu blev det dessbättre inte så https://www.folkhalsomyndigheten.se/fol ... /?t=county i Sverige
men problemet kvarstår i länder där vaccinmotståndare som fascisten Matteo Salvini får härja fritt.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1639
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » lör 02 maj, 2020 8:24

Jag hade väl sagt att jag skulle skriva något om möjliga behandlingsstrategier mot covid-19. Och, återigen, de som inte är intresserade av mina monologer låter bli att läsa!

Beträffande direkt antiviral terapi, dvs. där man med ett läkemedel angriper något steg i virusets replikering, så knyter man just nu de största förhoppningarna till substansen remdesivir. Data som publicerats hittills från olika studier uppvisar varierande resultat, troligt är dock att preparatet har någon inverkan på infektionen, beroende på allvarlighetsgrad och var i sjukdomsförloppet man befinner sig. Den amerikanska tillsynsmyndigheten FDA har nu beviljat medlet ett nödfallstillstånd https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=7464990
och Donald Trump har presenterat detta som vore det hans eget beslut:

Framtiden får utvisa om medlet håller vad det lovar.

Så över till den andra strategin, nämligen det som kallas passiv immunisering, där man hjälper den sjukes immunsystem på traven genom att man tillför antikroppar (framställda ur en blodgivarens blod) utifrån. Exempel på tidigare användning mot andra sjukdomar av detta är de sk. gammaglobulinerna. Lars_L skriver i annat tråd viewtopic.php?f=2&t=41935&start=100#p390316
".....antikroppar (och som väl i USA också har använts i några fall som blodplasma till andra patienter med gott resultat)...."

Jag delar inte riktigt den bilden, de försök som gjorts i Sverige har väl inte varit entydigt positiva, men försöken fortsätter på olika håll: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/skane ... tas-pa-sus
Under alla förhållanden är detta inget sätt att använda passiv immunisering i större skala, tillgången på givarblod sätter tydliga gränser. Kunde man däremot identifiera hur en bra antikropp ser ut så skulle man kunna tillverka sk. monoklonala antikroppar, syntetiskt framställda antikroppar, skräddarsydda att angripa just sars-cov2-virus. Forskning på det pågår i bl.a. Nederländerna men förstås även i USA:
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/antikroppar
https://investor.regeneron.com/news-rel ... 9-antibody
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1639
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav Odd » lör 02 maj, 2020 21:36

dr Cassandra Nojdh skrev:
LÅ1 skrev:I Youtubekanalen Advokatsnack finns ett inlägg om de juridiska förutsättningarna för att begränsa mötesfriheten och att sätta ett område i karantän. Videon är ca en månad gammal, släppt 30 mars.

Ja, Sverige saknar ju det generella instrument som i andra länder kallas undantagstillstånd och jag anser nog att det är ganska bra att den verkställande statsmakten inte utan vidare utrustas med så långtgående befogenheter. Frågan var också uppe när beslut skulle tas i Riksdagen om att Regeringen med anledning av covid-19-epidemin på egen hand skulle få utfärda ganska långtgående föreskrifter och hur Riksdagens kontrollmakt över dessa skulle utformas. Detta infördes i Smittskyddslagen (SFS 2004:168) genom beslutet SFS 2020:248: https://www.riksdagen.se/sv/dokument-la ... s-2004-168

Skräckexemplet återfinns givetvis i Viktor Orbans Ungern, där regeringen nu utrustats med - i tiden obegränsad - egen lagstiftningsrätt, utan krav på parlamentets hörande. En historisk parallell är när Adolf Hitler 1933 lyckades få den tyska Riksdagen att godkänna den sk. fullmaktslagen, som utrustade hans regering med fullständiga lagstiftningsrättigheter på egen hand. Riksdagen hade därmed satt sig själv ur spel och dessutom suspenderat landets författning, ett tillstånd som varade tills Nazityskland krossades 1945. Detta var hela den juridiska grunden till nazisternas diktatur. Man skrev ut en lagtext som passade det aktuella syftet, därefter undertecknade Hitler och hans inrikesminister Wilhelm Frick (hängd efter Nürnbergrättegången) denna, varefter den blev omedelbart gällande.

Det är tydligen det här gänget som sköter snacket i videon: https://advokatmassi.se/jurister/
De använder i alla fall Røde mikrofoner för ljudinspelningen, det tyder på gott omdöme :) (sådana har jag själv, nämligen)

Edit: Efter att ha sett igenom klippet i sin helhet tycker jag väl inte att den innehåller så mycket nytt. Svensk lagstiftnings möjligheter är förhållandevis proportionerliga och framför allt hyggligt specifika, dvs. det finns inte möjlighet att utlysa undantagstillstånd av det ena eller andra skälet, vilket som. I det upphetsade läge som nu råder finns en del röster som propagerar för att den möjligheten borde införas i Sverige. Så är det alltid. För något år sedan fanns det annars sansade bedömare som i sin upphetsning tyckte att Sverige borde ha möjligheten till retroaktiv lagstiftning.


När frågan om att på olika sätt begränsa de demokratiska instrumenten, ett säkert rättssystem eller rätten till privatliv så brukar jag hänvisa till en enda fras:
Demokrati är inte perfekt, men det är det enda styrelseskick jag kan tänka mig leva med.

Motiveringen är att jag hellre ser att några skurkar slipper fria än att oskyldiga fängslas. Att polisen skulle få tillgång till mina lagliga privata ekonomiska förehavanden ser jag som otänkbart i en rättsstat. Att staten skulle få tillgång till min hemliga, krypterade, kommunikation är lika otänkbart det. Lika självklart ser jag det som att det vore katastrof om staten tvingar svenska folket att installera nån jävla app för att spåras dygnet runt.

Det tål att repeteras! Demokrati är inte perfekt, men det är det enda styrelseskick jag kan tänka mig leva med.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4711
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 03 maj, 2020 8:24

Ja, som alla vet har modern it-teknik medfört ett rent kvantsprång när det gäller massövervakning av medborgarna. Att det tagits emot med öppna armar av kommunistdiktaturens Kina är ju lättförståeligt, men tyvärr även av (historiskt sett) nyblivna demokratier som Sydkorea och Japan. Även i Europa verkar ju skyddsvallarna vara tämligen låga, den lätthet med vilken både datalagringsdirektivet och FRA:s totalavlyssning av all telekommunikation baxades igenom Riksdagen tyder ju på det.

För att behålla anknytningen til covid-19-epidemin är det likaledes oroväckande att en app som norska "Smittestopp" https://www.svt.se/nyheter/omdebatterad ... ng-i-norge
accepteras utan någon vidare diskussion. MSB arbetade tydligen på egen hand med att överföra detta till Sverige innan FHM t.v. sade stopp (till appen, alltså)
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/folk ... ia-mobilen

Jag kan för egen del inte inse att det skulle vara aktuellt med någonting sådant, varken nu eller senare.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1639
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav Enceladus » lör 09 maj, 2020 21:35

Tegnell: ”Vi kommer med besked”

SVT Nyheter skrev:Enligt alla tidigare uppskattningar bör 60 procent av befolkningen vara immun för att smittspridningen ska avstanna. En ny kalkyl som är ett samarbete mellan matematiska institutionen vid Stockholms universitet och University of Nottingham visar att färre behöver bli infekterade innan populationen når immunitetsskydd.


Enligt den nya modellen kan Stockholm nå flockimmunitet redan i juni.
Enceladus
 
Inlägg: 4931
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 10 maj, 2020 8:29

Enceladus skrev:Tegnell: ”Vi kommer med besked”

SVT Nyheter skrev:Enligt alla tidigare uppskattningar bör 60 procent av befolkningen vara immun för att smittspridningen ska avstanna. En ny kalkyl som är ett samarbete mellan matematiska institutionen vid Stockholms universitet och University of Nottingham visar att färre behöver bli infekterade innan populationen når immunitetsskydd.


Enligt den nya modellen kan Stockholm nå flockimmunitet redan i juni.

Ja, jag väntade ut saturnusmånen, för jag förstod redan igår när jag läste igenom primärkällan (artikeln av Britton et al.) att en sådan här referens skulle komma. De flesta nyhetsredaktörer har väl möjligen läst igenom denna sammanfattning: https://arxiv.org/abs/2005.03085 där man också lägger märke till att artikeln ännu inte är faktagranskad (peer reviewed), och därmed försedd med den intressanta reservationen ”they should not be relied upon without context to guide clinical practice or health-related behavior and should not be reported in news media as established information without consulting multiple experts in the field”. Här är hela artikeltexten: https://arxiv.org/pdf/2005.03085.pdf

Alltnog, artikelförfattarna försöker bedöma smittspridningen med hänsyn till att en population (som t.ex. Svenska folket, Region Stockholms invånare etc.) inte utgör en homogen massa utan är indelad i olika skikt. En iofs. hedervärd ansats, men resultatet man får om man försöker räkna är mycket beroende på vilka antaganden man gör, vilket i sin tur minskar trovärdigheten av resultaten. Här skiktar man befolkningen inte bara i åldersgrupper, utan även i hur socialt aktiva olika grupper är (dvs. hur många andra individer en (smittad) individ har kontakt med) , med antagandet
”Here we take a simpler approach and assume that individuals can be categorized into three different activity levels: 50% of each age-cohort have normal activity, 25% have low activity corresponding to half as many contacts compared to normal activity, and 25% have high activity corresponding to twice as many contacts as normal activity.”

Sedan försöker man bedöma hur mycket olika grupper interagerar med varandra (dvs. har möjlighet att sprida smitta). Slår man ihop detta kommer artikelförfattarna fram till att det räcker med att i genomsnitt 43% har uppnått (någon form av) immunitet för att sk. flockimmunitet ska råda.

Matematiken bakom förefaller gedigen (något annat hade jag inte heller väntat mig) svagheten ligger förstås i de antaganden som görs. Dessutom är artikelförfattarna statistiker och behöver inte befatta sig med de bakomliggande biologiska osäkerhetsfaktorerna. Främst handlar det om det nästan mytiska smittspridningstalet R0, där man i artikeln i huvudsak antar värdet R0 = 2,5 (iofs. gör man en beräkning för R0 = 3 också, och kommer fram till en flockimmunitetsnivå på 49,1 % med samma antaganden i övrigt). Min uppfattning är att värdet R0 = 2,5 gravt underskattar covid-19:s smittsamhet. Det snabbhet med vilken pandemin spred sig globalt tyder på det. Dessutom har vi dålig kunskap om hur smittan faktiskt överförs. Framför allt menar jag, i brist på bättre kunskap, att den luftburna (aerosol) smittan underskattats.
https://lakartidningen.se/opinion/debat ... influensa/
I början hävdades bestämt att det här var enbart en droppsmitta, dvs. att det i princip krävdes en hostning eller nysning för att producera de virusbärande droppar som sedan kunde smitta annan person (på förhållandevis kort avstånd). Är det så att virus kan bäras av mycket mindre partiklar än så får vi en helt annan smittsamhet. Detta är ex.vis förklaringen till att mässling är så smittsam, det räcker med att gå in i och andas in luften i ett rum där en mässlingsjuk person tidigare vistats för att själv bli smittad. Även möjligheten till utomhus smitta påverkas av detta. Sedan har vi dålig kunskap om hur länge en smittad person sprider smitta. Artikelförfattarna antar
”More precisely, we assume that individuals who get infected are initially latent for a period with mean 3 days, followed by an infectious period having mean 4 days”
vilket egentligen inte har något vetenskapligt stöd. Till detta har vi den asymptomatiska spridningen, hur mycket bidrar den? Är detta en av förklaringarna till fenomenet superspridning? Om vi antar att asymptomatisk smitta är vanligare i åldersgrupper som också har hög social aktivitet, kan vi också anta att dessa hipster 30-åringar bidrar till oproportionerlig smittspridning både på uteserveringen och i joggingspåret?

Slutligen har vi begreppet flockimmunitet i sig. Flockimmunitet som (ev.) uppstår på naturlig väg är inget stabilt tillstånd, smittan försvinner ju inte. Inte ens med de generösa antaganden artikelförfattarna gör kommer smittan helt att upphöra att cirkulera, och beroende på hur flödena blir mellan domänerna immuna resp. icke-immuna kan vi räkna med nya epidemivågor, se min tidigare principskiss. Osäkerhetsfaktorerna är här immunitetsutvecklingen i samband med smitta (ger asymptomatisk smitta ex.vis lägre/sämre antikroppssvar?), resp. hur immuniteten avtar över tid (vilket är rimligt att anta med hänsyn till vad vi vet om tidigare förekommande coronavirus). Jämför med mässling, där ett svårt epidemiår historiskt följdes av avsevärt lägre insjuknade året därpå, beroende på den partiella flockimmunitet som uppnåtts året innan. Så var det när jag själv var sjuk, 1956, ~ 43.000 fall, följdes av 1957 med ~ 3.000 fall. Och i detta fall har vi inget återflöde från immuna till icke-immuna. Till detta kommer den antigena driften, dvs. virusets förändringsbenägenhet, där influensavirusen resp, mässlingviruset får representera två ytterligheter. Här är i alla fall vad FHM anser om kunskapsläget när det gäller immunitetsutveckling för sars-cov2:
https://www.folkhalsomyndigheten.se/pub ... -covid-19/

PS. Även andra smittvägar (än dropp/luftburen smitta) har föreslagits https://lakartidningen.se/opinion/debat ... -covid-19/
även om det är osäkert om dessa (liksom kontaktsmitta) driver på epidemin i egentlig mening
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh sön 10 maj, 2020 9:36, redigerad totalt 1 gång.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1639
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 10 maj, 2020 9:32

Tom Britton har uttalat sig för TT om det totala dödstalet (i denna våg av epidemin)
ngefär 12 000 svenskar kommer att dö av corona tror Tom Britton, professor i matematisk statistik, utifrån det rådande läget. Tidigare har prognosen varit mellan 8000 till 20 000 dödsfall i Sverige till följd av corona.

Utgångspunkten i beräkningarna var en uppskattning från Folkhälsomyndigheten över hur många i Stockholms län som hade smittats av viruset fram till och med den 6 april, vilket var 15 procent.
Genom att dividera antalet döda fram till och med den 30 april (1 406 personer), eftersom det tar cirka tre veckor från smittotillfället till dess att man dör, med antalet beräknat smittade fick Tom Britton fram en dödlighet på 0,39 procent. Men jag tror att dödligheten kommer att minska något framöver, eftersom vi antagligen kommer att bli bättre på att behandla de sjuka och skydda de äldre. Så min bästa gissning är att det kommer att bli cirka 12 000 döda, säger Tom Britton. (TT)

Det ligger väl ungefär i linje med vad han tidigare uppskattat. Ett annat försök har gjorts av Åke Nilson, pensionerad statistiker, tidigare verksam på SCB. Genom att jämföra med tidigare influensapandemier kommer han fram till "Coronaepidemin kan skörda 5 000 till 6 000 liv i Sverige". https://lakartidningen.se/opinion/debat ... i-sverige/
Nilson avslutar sin artikel med följande kläm:
Det troliga utfallet av coronaepidemin i Sverige kommer, som tidigare nämnts, att bli 5 000–6 000 dödsfall. Blir de färre har rekommendationerna för att hindra smittspridningen och vårdens omställning varit mycket framgångsrika. Blir dödsfallen fler trots de massiva insatserna för att minska spridningen av viruset beror det sannolikt på brister i vår förmåga att hantera smittspridningen i kombination med virusets aggressivitet.

Och det är här resonemanget brister: Vi kan inte hantera smittspridningen, eftersom vi inte har tillräckligt bra koll på smittvägarna. Och vi känner inte virusets smittsamhet (R0) ordentligt, liksom att vi inte känner till dödligheten, ifr, vilken sannolikt är betydligt högre än för influensa, Britton uppskattar den ovan till ~ 0,4 % vilket troligen är en undre gräns.

Det där med dödlighet och dödstal är ett svårskött pastorat. Kort tidslinje över "den svenska modellen":
2020-03-11: Första dödsfallet
2020-04-14: Mer än 1000 döda totalt
2020-04-23: Mer än 2000 döda totalt
2020-05-07: Mer än 3.000 döda totalt

Möjligen säger inte dessa siffror så mycket, möjligen kan man säga att antalet dödsfall bromsat in något, men över så här korta tidsperioder kan det mycket väl vara slumpmässiga variationer. Det mesta tyder dessutom på att i dessa siffror ligger en betydande underrapportering på minst 10 %: https://lakartidningen.se/aktuellt/nyhe ... -dodsfall/
Det jongleras mycket med preliminära siffror just nu, när SCB och Socialstyrelsen nästa år ska arbeta fram statistiken för 2020 får de en del att göra. Framför allt med vilka mått som ska användas för att beskriva pandemins omfattning. Man kan ju hävda att 12.000 döda är ett "hyggligt" utfall i relativa tal, det blir ~120 dödsfall per 100.000 invånare, jämfört med spanska sjukans 591 dödsfall per 100.000 invånare. Men i absoluta tal är det ju ändå förfärande många som gått bort (och inte bara "sådana som ändå snart skulle dö"). Dessutom är spanskans dödstal beräknat på hela perioden 1918 - 20, och vi vet ingenting om vart den pågående pandemin tar vägen.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1639
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav Odd » sön 10 maj, 2020 11:14

Kan man kanske tolka TT/AFPs telegram att Sydkoreas strategi har en liten nackdel...
Man blir väldigt sårbar mot nya "superspridare".
TT/AFP skrev:Sydkorea räds andra virusvåg — barer stängs
I Sydkoreas huvudstad Seoul stängs barer och nattklubbar tills vidare, efter att flera nya fall av covid-19 konstaterats.

Ordern kommer från stadens borgmästare, som fruktar en andra smittvåg av coronaviruset. Så sent som i onsdags lättade regeringen på landets restriktioner.

– Oförsiktighet kan leda till en explosion av smittade, säger borgmästaren Park Won-Soon.

Sydkorea har uppmärksammats internationellt för att man sedan i början av mars har lyckats stoppa viruset och vardagslivet har börjat återgå till det normala.

Men nu har runt 20 personer konstaterats vara smittade, som alla kopplas till en smittad 29-årig man som förra helgen besökte fem klubbar och barer i Seouls främsta nattklubbsdistrikt. Omkring 7.200 personer tros ha besökt de fem uteställena och myndigheterna räknar med att antalet smittade kommer att öka.

https://www.hbl.fi/artikel/sydkorea-rads-andra-virusvag-barer-stangs/
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4711
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Coronaviruset

Inläggav Enceladus » sön 10 maj, 2020 11:57

Odd skrev:Kan man kanske tolka TT/AFPs telegram att Sydkoreas strategi har en liten nackdel...
Man blir väldigt sårbar mot nya "superspridare".


Singapore har också fått en ny våg av coronaspridning. Samtidigt visar det sig att de tidigare rapporterna kraftigt överskattade belastningen på sjukvården:

DN skrev:Slutsatserna i rapporten är allvarliga för landet. Bara om riktigt hårda insatser som helt bromsar smittspridningen hade införts från den 20 mars skulle vården klara av att möta behovet av intensivvårdsplatser, enligt deras modell. Utan ytterligare restriktioner för att begränsa smittspridningen skulle däremot 16.000 personer behöva intensivvård nu i början av maj. I ett mellanscenario med något hårdare åtgärder, som hade begränsat de sociala kontakterna för alla under 60 med en fjärdedel och för alla över 60 med hälften, skulle behovet av intensivvårdsplatser ändå ligga på mellan 5.000 och 9.000 när det är som högst i juni.

I verkligheten har antalet covid-19-patienter som får intensivvård legat ganska stadigt mellan 500 och 550 sedan mitten av april.


Det är ju tur att det inte har blivit som rapporterna förespådde. Troligen hade Sverige av olika skäl inte kunnat begränsa smittspridningen på samma sätt som dessa önationer.
Enceladus
 
Inlägg: 4931
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Coronaviruset

Inläggav Enceladus » sön 10 maj, 2020 12:04

dr Cassandra Nojdh skrev:Och det är här resonemanget brister: Vi kan inte hantera smittspridningen, eftersom vi inte har tillräckligt bra koll på smittvägarna. Och vi känner inte virusets smittsamhet (R0) ordentligt, liksom att vi inte känner till dödligheten, ifr, vilken sannolikt är betydligt högre än för influensa, Britton uppskattar den ovan till ~ 0,4 % vilket troligen är en undre gräns.


Dödligheten kommer väl att minska i takt med att fler läkemedel testas. Exempelvis har läkare i Hongkong nyligen testat en medicincocktail som visat sig ha stor effekt. Britton gissar ju att "vi lyckas få ned dödligheten till 0.3% eller lite under".
Enceladus
 
Inlägg: 4931
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 10 maj, 2020 13:08

Enceladus skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:Och det är här resonemanget brister: Vi kan inte hantera smittspridningen, eftersom vi inte har tillräckligt bra koll på smittvägarna. Och vi känner inte virusets smittsamhet (R0) ordentligt, liksom att vi inte känner till dödligheten, ifr, vilken sannolikt är betydligt högre än för influensa, Britton uppskattar den ovan till ~ 0,4 % vilket troligen är en undre gräns.


Dödligheten kommer väl att minska i takt med att fler läkemedel testas. Exempelvis har läkare i Hongkong nyligen testat en medicincocktail som visat sig ha stor effekt. Britton gissar ju att "vi lyckas få ned dödligheten till 0.3% eller lite under".

De dödlighetssiffror som använts hittills är rimligtvis sjukdomens naturliga dödstal (i någon mening). Att faktiska dödstalen kan komma att påverkas av ev. antivirala terapier påpekade jag redan 12/3: viewtopic.php?f=5&t=42077&start=100#p389159

Det är alltid bra att gå till primärkällan https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 40-6736(20)31042-4/fulltext
och där ser man att den aktuella gruppen behandlats med hela fyra olika substanser: interferon beta-1b, lopinavir/ritonavir och ribavirin (den som vill veta mer om dessa får slå upp dem i Fass - http://www.fass.se ). Lopinavir och ritonavir två substanser som alltid ges i kombination, mot HIV-infektioner. I Läkaresällskapets antiviralgrupps senaste översikt: https://www.sls.se/globalassets/rav/rek ... l-2020.pdf
framgår det att kombinationspreparatet lopinavir/ritonavir redan tidigare provats utan framgång på svårt sjuka patienter:
Den 19 mars publicerades en randomiserad studie (Cao,2020). Totalt randomiserades 199 patienter med laboratorie-konfirmerad SARS-CoV-2infektion; 99 till lopinavir–ritonavir gruppen, och 100 till standard-of-care gruppen. Behandling med lopinavir–ritonavir visade ingen skillnad mot standard-of-care avseende tid till klinisk förbättring (hazard ratio, 1.24; 95% confidence interval [CI], 0.90 to 1.72). Mortaliteten vid 28 dagar var lika stor i båda grupperna (19.2% vs. 25.0%; 95% CI, −17.3 to 5.7). Andelen med detekterbart viralt RNA vid olika tidpunkter var lika. Denna studie talar starkt för att lopinavir-ritonavir inte har effekt på svårt sjuka patienter och sannolikheten att preparatet har effekt på mindre svårt sjuka patienter bedöms vara låg men ännu inte studerat på ett adekvat sätt. Sålunda finns ännu inga studier publicerade på patienter med mild eller moderate Covid-19 med lopinavir-ritonavir.

Den senaste studien tyder på att den terapin är verkningslös även på mindre sjuka patienter. Och däri ligger också svagheten i studien med den utvidgade terapin, med tillägg av interferon och ribavirin. Det är nämligen inte svårt sjuka patienter, dvs. de som löper störst risk att dö, som terapin har studerats på. Och som som Anders Sönnerborg säger (f.ö. ordf. i Läkaresällskapets antiviralgrupp) i intervjun, det är en tuff behandling med betydande biverkningar.

De som verkligen är svårt sjuka i covid-19 lär nog få vänta på en effektiv läkemedelsbehandling, om den ens är möjlig. Viruset angriper nämligen i de svåraste fallen organismen på bred front, inte bara andningsvägarna, utan även njurar, hjärta,mag-tarmkanal och ev. också nervsystemet.

Brittons inlägg på FB från 1/5 har vi väl redan kommenterat, eller hur.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1639
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Coronaviruset

Inläggav Enceladus » tis 30 jun, 2020 16:09

Viktiga resultat, men de måste tolkas med försiktighet

Enligt en studie från KI utvecklar en stor del smittade immunitet via T-celler utan att bilda antikroppar. Detta skulle kunna förklara varför antikroppstesterna visar en annan verklighet än den som förutspåddes av Brittons modeller.
Enceladus
 
Inlägg: 4931
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Coronaviruset

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 30 jun, 2020 21:46

Enceladus skrev:Viktiga resultat, men de måste tolkas med försiktighet

Enligt en studie från KI utvecklar en stor del smittade immunitet via T-celler utan att bilda antikroppar. Detta skulle kunna förklara varför antikroppstesterna visar en annan verklighet än den som förutspåddes av Brittons modeller.

Bättre att gå till källan än att använda en dagstidningsartikel som dessutom är bakom en betalvägg. "Viktiga resultat, men de måste tolkas med försiktighet" kan vi läsa, inte mycket mer. Nåja, DN:s vetenskapliga rapportering är ofta rätt undermålig, dessutom slipper man kommentarfältspöbeln idiotismer. FHM är självklart positiva - de behöver ju allt stöd de kan få för sin tes att "immuniteten" är mer utbredd än vad empiriska data hittills har visat, och kallar studien "väldigt värdefull". Här är KI:s nyhetsnotis: https://nyheter.ki.se/immuniteten-mot-c ... 1584544046

Det är självklart bra att sådana här studier görs, men det är riskabelt att dra några direkta slutsatser som har direkt bäring på epidemibekämpningen. För det första är det en relativt liten kohort som studerats, 200 personer. För det andra vet vi inte prestanda för de antikroppstester som använts. Når de inte mer än 90 % känslighet (få testmetodiker har kunnat visa upp mycket bättre än så) kan det ju vara så mycket som 20 personer som uppvisar falskt negativa resultat. Det där kan man komma åt genom att använda olika testmetodiker på samma blodprov, sk. ortogonal testning.
https://www.lifesciencesweden.se/articl ... ot_covid19
Dessutom är det, som en av författarna - docent Soo Aleman - påpekar, svårt att masstesta för ev. t-cellimmunitet: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Wb ... simmunitet
eftersom metodiken - till skillnad från antikroppstester, som är höggradigt automatiserade (Abbott Architect, Roche Cobas, förv att nämna några kommersiella) - rymmer (för) många manuella moment. I vilken grad en ev. t-cellsimmunitet påverkar epidemiläget är och förblir alltså i stor utsträckning gissningar.

Sedan kan vi ju konstatera att det är mycket vi fortfarande inte vet när det gäller sars-cov2-virusets växelverkan med det mänskliga immunförsvaret, och framför allt t-cellernas reaktioner. Det man tittat på i studien är framför allt de sk. minnes-t-cellerna, och här finns ingen vetenskaplig konsensus om hur dessa griper in när organismen utsätts för en (förnyad) virusattack: https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_T_cell

Diskrepansen mellan hittills vunna empiriska data och Brittons modelleringar får nog i första hand sägas vara baserade på felaktiga teorier/bristande förståelse om hur sars-cov2-viruset sprids. T.o.m. FHM har ju tvingats medge att covid-19 inte beter sig som en influensa, utan sprids i avgränsade kluster, som det verkar.

Här är KI-forskarnas preprint-artikel: https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1639
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Föregående

Återgå till Ordet är fritt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster