Sida 2 av 4

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: fre 24 jul, 2020 21:35
av TKO
Vi får se!
Tror knappast TRV kommer att handla upp natttåg som bara går till Padborg...

Men visst kan det vara så att stadsråden Eneroth och Boström samlat ihop journalister på Stockholm C för att berätta om något som förmodligen inte går att genomföra - vad vet jag? Eller så har dom låtit departement och verk kolla upp det...

/TKO

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: fre 24 jul, 2020 22:04
av Harald
TKO skrev:Men visst kan det vara så att stadsråden Eneroth och Boström samlat ihop journalister på Stockholm C för att berätta om något som förmodligen inte går att genomföra - vad vet jag?

Nej, de berättade ju bara att de har givit Trafikverket ett uppdrag, och det är väl redan genomfört. Skrivelsen låg säkert klar så att den kunde skickas så fort protokollet var justerat. Nu återstår det att se om Trafikverket kan utföra uppdraget. F.ö. har jag inte påstått att det förmodligen inte går att genomföra, bara att det inte är säkert att det går att genomföra.

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: lör 25 jul, 2020 16:57
av TKO
Harald skrev:
TKO skrev:Men visst kan det vara så att stadsråden Eneroth och Boström samlat ihop journalister på Stockholm C för att berätta om något som förmodligen inte går att genomföra - vad vet jag?

Nej, de berättade ju bara att de har givit Trafikverket ett uppdrag, och det är väl redan genomfört. Skrivelsen låg säkert klar så att den kunde skickas så fort protokollet var justerat. Nu återstår det att se om Trafikverket kan utföra uppdraget. F.ö. har jag inte påstått att det förmodligen inte går att genomföra, bara att det inte är säkert att det går att genomföra.


Åtminstone Boström sa att han räknade med att åka med det första tåget...
Och det är inte så att ministern ger ett uppdrag till ett verk utan att ha en aning om det kan fungera - om allvarliga tvivel finns kallar man i varje fall inte till en pressträff. Det är i varje fall min erfarenhet.

Men allt kan alltid gå åt skogen - så vi får se!

/TKO

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: lör 25 jul, 2020 17:11
av Joakim W
TKO skrev:
Joakim skrev:Jorå, du kan resa med interrail hos Snälltåget :-)


Enligt vad jag kan se här
https://www.snalltaget.se/destinationer ... /interrail
måste jag köpa en hel liggkupé till ett fullkomligt löjligt pris... men jag kanske missuppfattat vad som gäller?
/TKO

Det verkar bara vara priset för hel kupé de skriver ut. Jag har bokat enbart liggplats på BNE med Snälltåget, och det ska fortfarande gå :-)

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: sön 26 jul, 2020 7:35
av LÅ1
En Expressen-ledare ta upp nattågsupphandlingen. "Fortsätt kämpa för nattåg till Europa".

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: sön 26 jul, 2020 9:13
av Enceladus
LÅ1 skrev:En Expressen-ledare ta upp nattågsupphandlingen. "Fortsätt kämpa för nattåg till Europa".


Expressen skrev:Det är egentligen inte så konstigt. Att pallra sig i väg till flygplatsen, köa, lyfta, landa och fastna i taxi är bökigt; att promenera ner till centralstation och slungas i väg genom fält och skog rena fröjden. Bor man i Amsterdam, Paris eller någon annan av kontinentens storstäder är alternativet enkelt.

Här hemma är det knepigare. Att ta sig ner till kontinenten tågvägen från Stockholm eller Göteborg är i bästa fall ett dagsprojekt. I våras avvecklade Stena Line dessutom tågfärjan mellan Trelleborg och Sassnitz, talande nog det snabbaste alternativet.


Hur många kan "promenera ner till centralstation" i Stockholm eller Göteborg? Innerstadsbor lever visserligen i en bubbla, men särskilt många är de inte...

Det finns dock ett större problem med de föreslagna linjerna. En konsekvens av den svenska järnvägens kapacitetsbrister är att fjärrtågstrafiken är väldigt störningskänslig och att brutna förbindelser är en del av vardagen. Då blir bytet i Malmö extra oattraktivt, speciellt för Göteborg som inte får en endaste direktlinje till kontinenten.

Ett upplägg som troligtvis skulle locka fler svenskar är direktlinjer mellan Stockholm/Göteborg och Berlin/Köln. Precis som dagens nattåg till och från Norrland kan vagnar kopplas ihop och dras av i knutpunkterna (Malmö och Hamburg).

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: sön 26 jul, 2020 23:10
av Hechtwagen
LÅ1 skrev:
Enceladus skrev:Stockholm–Berlin är antagligen den sträcka som har störst resandeunderlag från Sverige. Det är väl ingen slump att Snälltåget ska köra på just den sträckan.

Berlin är ett stort resmål, sant. Men Hamburg är en stor knutpunkt för fortsatt tågresa åt olika håll. Så vilken av de två städerna som kommer att ha flest avstigande från Snälltåget är svårt att gissa. Men det finns kanske statistik och undersökningar som kan ge en bra prognos?


Snälltåget har hittills inte haft några sovvagnar vilket helt klart sänker mitt intresse för att resa med dem.

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: mån 27 jul, 2020 16:54
av dr Cassandra Nojdh
TKO skrev:
Harald skrev:
TKO skrev:Men visst kan det vara så att stadsråden Eneroth och Boström samlat ihop journalister på Stockholm C för att berätta om något som förmodligen inte går att genomföra - vad vet jag?

Nej, de berättade ju bara att de har givit Trafikverket ett uppdrag, och det är väl redan genomfört. Skrivelsen låg säkert klar så att den kunde skickas så fort protokollet var justerat. Nu återstår det att se om Trafikverket kan utföra uppdraget. F.ö. har jag inte påstått att det förmodligen inte går att genomföra, bara att det inte är säkert att det går att genomföra.


Åtminstone Boström sa att han räknade med att åka med det första tåget...
Och det är inte så att ministern ger ett uppdrag till ett verk utan att ha en aning om det kan fungera - om allvarliga tvivel finns kallar man i varje fall inte till en pressträff. Det är i varje fall min erfarenhet.

Men allt kan alltid gå åt skogen - så vi får se!

/TKO

Ett rejält köttben till (mp) således. I övrigt tycker jag detta i många stycken bär utspelets tecken.

Men för all del, allt måste utvärderas på sina egna förtjänster. Med tanke på att färjan Trelleborg-Sassnitz nu ligger vid kaj och troligen aldrig mer kommer att gå i trafik på den traden mera måste det rimligtvis vara färdvägen via Danmark som gäller, gissar jag. Alltså (oavsett varifrån i Sverige ett föregivet direkttåg tänks utgå ifrån) Malmö-Öresundsbron-Köpenhamn-Stora Bältbron-Odense-Lilla Bältbron-Kolding-Padborg/Flensburg-Hamburg. Ja, man får se en hel del av Danmark i varje fall (om man är vaken).

Så några funderingar kring tekniken. Jag utgår ifrån att hela sträckan är elektrifierad, Tyskland har väl samma system som Sverige men Danmark har 25 kV 50 Hz. Alltså krävs tvåsystemlok. Sedan har vi signaleriet, ett sådant draglok måste kunna hantera svensk ATC, Danmarks system (ZUB123?) och tyskt system. Oavsett hur långt införandet av ETCS har framskridit verkar det enda rimliga i så fall att förse loken med ETCS ombordutrustning och STM:er för två eller tre system (jag har inget grepp om hur långt Tyskland kommit i utrullningen av ETCS/ERTMS). Finns det några sådana lok idag? Snälltåget använder Siemens Vectron från Hectorrail, hur är de utrustade (ström/ATC)? Jag utgår från att det redan finns godstågstrafik Sverige-Danmark-Tyskland, hur fungerar den tekniskt?

I den Expressenartikel som hänvisas till här någonstans hävdas att lokföraren i fall av gränsöverskridande tåg måste kunna kommunicera med resp. lands tågtrafikledning på det nationella språket? Tyska går väl an, men danska..........

Och så har vi en pandemin att avveckla också. Många har intalat sig själva att det värsta är över redan nu, och att nästa år kommer, om inte allt så det mesta att ha återgått till det "normala". Jag tror att man misstar sig ganska grovt då....

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: mån 27 jul, 2020 18:22
av Hans Wibacke
För den som orkar läsa - länkar till Trafikverkets rapporter i ämnet. (Om jag missat att dessa dokument redan länkats till så ber jag om ursäkt. Har inte orkat läsa alla inlägg.)

Nattågstrafik till Europa
Slutrapport, 2020-04-27
http://trafikverket.diva-portal.org/sma ... TEXT02.pdf

Underlagsrapport till Nattågstrafik till Europa
Marknad och ekonomi för nattåg till kontinenten, 2020-04-22
http://trafikverket.diva-portal.org/sma ... TEXT01.pdf

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: tis 28 jul, 2020 17:57
av dr Cassandra Nojdh
Hans Wibacke skrev:För den som orkar läsa - länkar till Trafikverkets rapporter i ämnet. (Om jag missat att dessa dokument redan länkats till så ber jag om ursäkt. Har inte orkat läsa alla inlägg.)

Nattågstrafik till Europa
Slutrapport, 2020-04-27
http://trafikverket.diva-portal.org/sma ... TEXT02.pdf

Underlagsrapport till Nattågstrafik till Europa
Marknad och ekonomi för nattåg till kontinenten, 2020-04-22
http://trafikverket.diva-portal.org/sma ... TEXT01.pdf

Jag tackar kamrat Wibacke för dessa hänvisningar. Det var ju två rekorderliga luntor. De juridiska och ekonomiska spörsmålen orkar jag inte befatta mig med, de praktiska problemen för att realisera någonting i den här stilen verkar stora nog ändå.

Vagnar: med lämplig lastprofil
Lok: förutom ovanstående, flerströmssystem (i värsta fall fyrströmssystem-sådana lok existerar förvisso men är kanske inte så lätt tillgängliga), signaleri; ATC, ZUB123, LZB osv.
Bana: tillgång till tåglägen, framför allt i Tyskland
Personal: krav på flerspråkighet; danska, tyska, kanske också franska/nederländska

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: tis 28 jul, 2020 18:14
av Enceladus
Hans Wibacke skrev:För den som orkar läsa - länkar till Trafikverkets rapporter i ämnet. (Om jag missat att dessa dokument redan länkats till så ber jag om ursäkt. Har inte orkat läsa alla inlägg.)

Nattågstrafik till Europa
Slutrapport, 2020-04-27
http://trafikverket.diva-portal.org/sma ... TEXT02.pdf

Underlagsrapport till Nattågstrafik till Europa
Marknad och ekonomi för nattåg till kontinenten, 2020-04-22
http://trafikverket.diva-portal.org/sma ... TEXT01.pdf


Jag kanske har underskattat Bryssel som knutpunkt. Enligt Trafikverkets kostnadskalkyler på sidan 73 har de linjer som fortsätter till Bryssel högre kostnadstäckning än de linjer som bara går till Tyskland:

*Stockholm–Bryssel har 83 procents kostnadstäckning medan Stockholm–Hamburg bara har 78 procents kostnadstäckning.
*Malmö–Bryssel har 75 procents kostnadstäckning medan Malmö–Köln bara har 65 procents kostnadstäckning.

Däremot verkar ett byte i Malmö vara oattraktivt för många svenska resenärer, vilket jag befarade i ovanstående inlägg.

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: tis 28 jul, 2020 18:26
av LÅ1
dr Cassandra Nojdh skrev:
Hans Wibacke skrev:För den som orkar läsa - länkar till Trafikverkets rapporter i ämnet. (Om jag missat att dessa dokument redan länkats till så ber jag om ursäkt. Har inte orkat läsa alla inlägg.)

Nattågstrafik till Europa
Slutrapport, 2020-04-27
http://trafikverket.diva-portal.org/sma ... TEXT02.pdf

Underlagsrapport till Nattågstrafik till Europa
Marknad och ekonomi för nattåg till kontinenten, 2020-04-22
http://trafikverket.diva-portal.org/sma ... TEXT01.pdf

Jag tackar kamrat Wibacke för dessa hänvisningar. Det var ju två rekorderliga luntor. De juridiska och ekonomiska spörsmålen orkar jag inte befatta mig med, de praktiska problemen för att realisera någonting i den här stilen verkar stora nog ändå.

Vagnar: med lämplig lastprofil
Lok: förutom ovanstående, flerströmssystem (i värsta fall fyrströmssystem-sådana lok existerar förvisso men är kanske inte så lätt tillgängliga), signaleri; ATC, ZUB123, LZB osv.
Bana: tillgång till tåglägen, framför allt i Tyskland
Personal: krav på flerspråkighet; danska, tyska, kanske också franska/nederländska

Det går ju att byta lok och lokförare under resans gång. Men det låter sig kanske inte göras just där strömsystemet och signalsystemet ändras. Men ett och samma lok behöver ju då inte klara kraven i mer än två länder. Det var ju så man gjorde förr, och då var det naturligt att byta vid färjningarna.

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: tis 28 jul, 2020 18:55
av dr Cassandra Nojdh
LÅ1 skrev:Det går ju att byta lok och lokförare under resans gång. Men det låter sig kanske inte göras just där strömsystemet och signalsystemet ändras. Men ett och samma lok behöver ju då inte klara kraven i mer än två länder. Det var ju så man gjorde förr, och då var det naturligt att byta vid färjningarna.

Ja, det kan man ju tycka - frågan är om man vill hålla på och rangera, nu när man har sammanhängande landförbindelse. Tvåströmsystem är ju iofs. ingen omöjlighet, Tyskland och Sverige har samma system och då behöver man "bara" komplettera med det danska 25 kV 50 Hz-systemet, givet att det föregivna direkttåget inte går längre än till lämplig tysk stad. Om vi utgår från Snälltåget som exempel borde det vara relativt enkelt att utrusta deras Vectronlok med det danska elsystemet också, om det inte redan har det. ETCS har dessa lok redan, då krävs "bara" STM-moduler för att hantera de nationella ATP-systemen.

Tidigare körde väl Snälltåget så, dvs. det var ett tyskt lok som drog tågsättet från färjan i Sassnitz/Mukran, men från nästa år blir ju upplägget annorlunda (själv tror jag också att Stena gör slag i saken och lägger ned färjelinjen). Just järnvägskorridoren Sassnitz - Berlin tillåter väl svensk lastprofil, om jag inte är helt felunderrättad.

Som jag uppfattar skrivningen i Trafikverkets luntor verkar det krävas att all tågpersonal, inte bara lokföraren, ska behärska de nationella språken. Det här ondgör sig Expressen över, men ute i Europa bryr man sig nog inte så mycket om vad Expressen tycker.

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: tis 28 jul, 2020 21:13
av Hechtwagen
Joakim W skrev:
TKO skrev:
Joakim skrev:Jorå, du kan resa med interrail hos Snälltåget :-)


Enligt vad jag kan se här
https://www.snalltaget.se/destinationer ... /interrail
måste jag köpa en hel liggkupé till ett fullkomligt löjligt pris... men jag kanske missuppfattat vad som gäller?
/TKO

Det verkar bara vara priset för hel kupé de skriver ut. Jag har bokat enbart liggplats på BNE med Snälltåget, och det ska fortfarande gå :-)


Ligga är ju kul, men sova vill man ju göra också! Snälltåget har inga sovvagnar men det förutsätter jag att nattågen tråden handlar om kommer ha om de blir verklighet.

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: ons 29 jul, 2020 13:08
av TKO
Denna fråga har (naturligtvis) diskuterats ingående på Postvagnen - jag ger inga länkar utan den intresserade får leta själv, det är inte så svårt.

Där är vi rätt många skribenter som regelbundet åker tåg till/från "kontinenten", vilket gör att många av de invändningar som förs fram här känns lite irrelevanta. T ex är det få som tror att det är vettigt med direkta tåg/vagnar Stockholm-Köln i reguljär trafik, det är minst 50 år sedan något sådant fanns - om det ens funnits.

Etc
Etc
Etc

/TKO

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: ons 29 jul, 2020 14:08
av Enceladus
TKO skrev:Denna fråga har (naturligtvis) diskuterats ingående på Postvagnen - jag ger inga länkar utan den intresserade får leta själv, det är inte så svårt.

Där är vi rätt många skribenter som regelbundet åker tåg till/från "kontinenten", vilket gör att många av de invändningar som förs fram här känns lite irrelevanta. T ex är det få som tror att det är vettigt med direkta tåg/vagnar Stockholm-Köln i reguljär trafik, det är minst 50 år sedan något sådant fanns - om det ens funnits.


Den ganska snäva skara som skriver på Postvagnen är inte representativ för befolkningen. De flesta kan inte tänka sig att åka tåg i alla lägen, utan väljer flyg om tåg anses vara för oattraktivt. Ett byte i Malmö innebär att nattågen tappar en väldigt stor del av resandeunderlaget från Sverige, vilket syns på Trafikverkets kostnadskalkyler för respektive linje.

Det är fullt rimligt att köra mellan Stockholm och Berlin/Köln med en gren till och från Göteborg (jämför med Norrlandstågen). Ett sådant trafikupplägg skulle troligtvis både ha högst kostnadstäckning och flest resenärer från Sverige.

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: ons 29 jul, 2020 14:41
av TKO
Enceladus skrev:
TKO skrev:Denna fråga har (naturligtvis) diskuterats ingående på Postvagnen - jag ger inga länkar utan den intresserade får leta själv, det är inte så svårt.

Där är vi rätt många skribenter som regelbundet åker tåg till/från "kontinenten", vilket gör att många av de invändningar som förs fram här känns lite irrelevanta. T ex är det få som tror att det är vettigt med direkta tåg/vagnar Stockholm-Köln i reguljär trafik, det är minst 50 år sedan något sådant fanns - om det ens funnits.


Den ganska snäva skara som skriver på Postvagnen är inte representativ för befolkningen. De flesta kan inte tänka sig att åka tåg i alla lägen, utan väljer flyg om tåg anses vara för oattraktivt. Ett byte i Malmö innebär att nattågen tappar en väldigt stor del av resandeunderlaget från Sverige, vilket syns på Trafikverkets kostnadskalkyler för respektive linje.

Det är fullt rimligt att köra mellan Stockholm och Berlin/Köln med en gren till och från Göteborg (jämför med Norrlandstågen). Ett sådant trafikupplägg skulle troligtvis både ha högst kostnadstäckning och flest resenärer från Sverige.


Eftersom jag läst Trafikverkets rapporter instämmer jag i verkets slutsats att det inte är vettigt att köra Stockholm-Köln. Varför?
Natttåg går långsammare än snabbtåg, och har betydligt lägre passagerarkapacitet - vilket gör att körningen bör begränsas till nattsträckor. Det blir helt enkelt för dyrt och tar för lång tid att låta sovvagnarna rulla dagtid...

Många tror att utlandsresandet med tåg var störst på 50/60-talet, när det gick direkta sovvagnar till så fjärran resmål som Nizza och Rom. Men så är inte fallet, toppen ligger betydligt senare när det endast fanns direkta förbindelser med Hamburg och Berlin - ja och med Moskva en gång i veckan. Och många som rest med flyg har ju kunnat tänka sej att byta i Nyköping eller Västerås, så varför skulle inte tågresenärer kunna byta i Malmö?

Så är det!
förklarar
Thomas K Ohlsson

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: ons 29 jul, 2020 14:54
av Enceladus
TKO skrev:Eftersom jag läst Trafikverkets rapporter instämmer jag i verkets slutsats att det inte är vettigt att köra Stockholm-Köln. Varför?
Natttåg går långsammare än snabbtåg, och har betydligt lägre passagerarkapacitet - vilket gör att körningen bör begränsas till nattsträckor. Det blir helt enkelt för dyrt och tar för lång tid att låta sovvagnarna rulla dagtid...

Många tror att utlandsresandet med tåg var störst på 50/60-talet, när det gick direkta sovvagnar till så fjärran resmål som Nizza och Rom. Men så är inte fallet, toppen ligger betydligt senare när det endast fanns direkta förbindelser med Hamburg och Berlin - ja och med Moskva en gång i veckan. Och många som rest med flyg har ju kunnat tänka sej att byta i Nyköping eller Västerås, så varför skulle inte tågresenärer kunna byta i Malmö?


Varför har då linjerna från Malmö lägre kostnadstäckning i Trafikverkets kostnadskalkyler? Antagligen för att det blir för få resenärer genom Tyskland som har högre banavgifter...

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: ons 29 jul, 2020 17:06
av Hechtwagen
Enceladus skrev:
TKO skrev:Eftersom jag läst Trafikverkets rapporter instämmer jag i verkets slutsats att det inte är vettigt att köra Stockholm-Köln. Varför?
Natttåg går långsammare än snabbtåg, och har betydligt lägre passagerarkapacitet - vilket gör att körningen bör begränsas till nattsträckor. Det blir helt enkelt för dyrt och tar för lång tid att låta sovvagnarna rulla dagtid...

Många tror att utlandsresandet med tåg var störst på 50/60-talet, när det gick direkta sovvagnar till så fjärran resmål som Nizza och Rom. Men så är inte fallet, toppen ligger betydligt senare när det endast fanns direkta förbindelser med Hamburg och Berlin - ja och med Moskva en gång i veckan. Och många som rest med flyg har ju kunnat tänka sej att byta i Nyköping eller Västerås, så varför skulle inte tågresenärer kunna byta i Malmö?


Varför har då linjerna från Malmö lägre kostnadstäckning i Trafikverkets kostnadskalkyler? Antagligen för att det blir för få resenärer genom Tyskland som har högre banavgifter...


Trafikverkets kalkyler är rena gissningar gjorda av lägre tjänstemän, det verkliga utfallet kan bli ett helt annat.

Re: Nattåg till kontinenten

InläggPostat: ons 29 jul, 2020 17:29
av Enceladus
Hechtwagen skrev:
Enceladus skrev:
TKO skrev:Eftersom jag läst Trafikverkets rapporter instämmer jag i verkets slutsats att det inte är vettigt att köra Stockholm-Köln. Varför?
Natttåg går långsammare än snabbtåg, och har betydligt lägre passagerarkapacitet - vilket gör att körningen bör begränsas till nattsträckor. Det blir helt enkelt för dyrt och tar för lång tid att låta sovvagnarna rulla dagtid...

Många tror att utlandsresandet med tåg var störst på 50/60-talet, när det gick direkta sovvagnar till så fjärran resmål som Nizza och Rom. Men så är inte fallet, toppen ligger betydligt senare när det endast fanns direkta förbindelser med Hamburg och Berlin - ja och med Moskva en gång i veckan. Och många som rest med flyg har ju kunnat tänka sej att byta i Nyköping eller Västerås, så varför skulle inte tågresenärer kunna byta i Malmö?


Varför har då linjerna från Malmö lägre kostnadstäckning i Trafikverkets kostnadskalkyler? Antagligen för att det blir för få resenärer genom Tyskland som har högre banavgifter...


Trafikverkets kalkyler är rena gissningar gjorda av lägre tjänstemän, det verkliga utfallet kan bli ett helt annat.


Självklart, men det verkar ligga något i dessa kalkyler när Snälltåget drar liknande slutsatser. Tyvärr präglas svensk fjärrtågstrafik av brutna förbindelser, varför ett extra byte i Malmö innebär att linjen blir mindre attraktiv. För en tågentusiast spelar bytet kanske ingen roll, men för övriga kan det vara avgörande för valet av transportmedel.