Bränslecelldrivna tåg

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Bränslecelldrivna tåg

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 21 jul, 2020 12:05

Jag erinrade mig häromdagen ett tidigare inlägg av ingenjör Ohlsson, då i bussunderforumet:
TKO skrev:Under en period av mitt liv hade jag ett närmast osunt intresse för de brittiska järnvägarna, vilket gjorde att jag läste flera facktidningar.
De brittiska järnvägarna har en stor andel oelektrifierade banor - även sådan med mycket stor trafik. Ända sedan 50-talet har det funnits ett program för att stegvis bygga ut elektrifieringen, takten har varierat efter hur mycket pengar den sittande regeringen velat anslå. Men det har gått framåt.

För cirka 15 år sedan stog man i begrepp att öka takten, när plötsligt någon höjdare på Network Rail (brittiska banverket) kom på att bränsleceller var framtidens melodi - här behövdes inga nya kontaktledningar. Tvärt om skulle man planera för att riva de befintliga när de var i behov av större reparationer. Det tog väl minst 5 år innan man insåg att detta kanske inte var en framkomlig idé, så för att vinna tillbaka den förlorade tiden skulle nu en snabb elektrifiering av både Midland mainline och Great Western mainline ske förutom ett stort antal regionala linjer. Detta blev för mycket för de resurser som fanns till buds och allt har blivit ett fiasko.

Vad kan vi lära av detta? Ja inte vet jag...

/TKO

När jag började som man säger "kolla läget" på den teknikfronten såg jag att Alstom faktiskt utvecklat en bränslecelldriven variant av sin Coradia LINT: https://en.wikipedia.org/wiki/Alstom_Coradia_LINT
till vad de anser vara en kommersiell produkt, nämligen Coradia iLINT. Här är Alstoms egen flashiga reklamfilm som visar upp de pre-production tågsätt som provats ut i trafik i Tyskland ett par år:


Och inte nog med det, man avser att försöka bygga in teknologin i vissa brittiska tåg också: https://www.railwaygazette.com/uk/breez ... 23.article
Åtminstone trodde man det förra året, inte så mycket verkar ha hänt där sedan dess.

Själv är jag förstås som tidigare tveksam - framför allt om man kan få någon som helst skalekonomi i värgasproduktionen. Har detta någon bäring på Sverige? Ja, framför allt Inlandsbanan tycks ju tro att detta är framtiden, jämfört med dielseldrift: https://inlandsbanan.se/projekt-vatgas-i-inlandet
Själv tror jag att det är tveksamt om det ens finns någon inlandsbana om 10 år.

Även Kinnekullebanan har nämnts, det har gjorts en del utredningar om möjliga framdriftsalternativ där: https://opengov.360online.com/Meetings/ ... mId=261841
Just nu verkar såväl elektrifiering som bränsleceller vara avförda från dagordningen, till förmån för batteritåg! Bombardier har faktiskt tagit fram en batteridriven variant av sin Talent 3-familj:


Nu ska ju Alstom och Bombardier (ev.) gå ihop, och en försäljning av Talent 3-familjen har ställts i utlovande för att få EU-kommissionens godkännande.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1796
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Bränslecelldrivna tåg

Inläggav Odd » tis 21 jul, 2020 13:04

En kombination av tekniker är nog det som är långsiktigt hållbart.
Med en batteribank som primärkälla, bränsleceller för kontinuerlig laddning och superkondensatorer för bromsenergiåtervinning. Sen kan man ju ha slidein-laddning/drift på sträckor som är besvärliga, tex långa uppförsbackar, och i depå. Sen bör man ha ett gammelaggregat som backup/nöddrift.

Att endast rikta in sig på en teknik, som exempelvis endast batterier, tror jag inte på. Vi ser ju vilka problem vi har runt om i Sverige och världen med batteribussar och dess driftegenskaper. Det finns ju en anledning till att man på en del ställen överger den rena batteritekniken till förmån för mer traditionella typer eller hybrider. Dock finns det fortfarande en frälsarhype kring rena batteribussar (och för flygplan, märkligt nog).
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4858
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Bränslecelldrivna tåg

Inläggav Ulrik Berggren » tis 21 jul, 2020 14:14

Odd skrev:En kombination av tekniker är nog det som är långsiktigt hållbart.
Med en batteribank som primärkälla, bränsleceller för kontinuerlig laddning och superkondensatorer för bromsenergiåtervinning. Sen kan man ju ha slidein-laddning/drift på sträckor som är besvärliga, tex långa uppförsbackar, och i depå. Sen bör man ha ett gammelaggregat som backup/nöddrift.

Att endast rikta in sig på en teknik, som exempelvis endast batterier, tror jag inte på. Vi ser ju vilka problem vi har runt om i Sverige och världen med batteribussar och dess driftegenskaper. Det finns ju en anledning till att man på en del ställen överger den rena batteritekniken till förmån för mer traditionella typer eller hybrider. Dock finns det fortfarande en frälsarhype kring rena batteribussar (och för flygplan, märkligt nog).


Nu blir jag nyfiken: vilka problem är det som framkommit med batterifordon (väg eller spår)? Antar att här ingår såväl snabb- som långsamladdade batterier.
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2904
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Bränslecelldrivna tåg

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 21 jul, 2020 16:49

Odd skrev:En kombination av tekniker är nog det som är långsiktigt hållbart.
Med en batteribank som primärkälla, bränsleceller för kontinuerlig laddning och superkondensatorer för bromsenergiåtervinning. Sen kan man ju ha slidein-laddning/drift på sträckor som är besvärliga, tex långa uppförsbackar, och i depå. Sen bör man ha ett gammelaggregat som backup/nöddrift.

Att endast rikta in sig på en teknik, som exempelvis endast batterier, tror jag inte på. Vi ser ju vilka problem vi har runt om i Sverige och världen med batteribussar och dess driftegenskaper. Det finns ju en anledning till att man på en del ställen överger den rena batteritekniken till förmån för mer traditionella typer eller hybrider. Dock finns det fortfarande en frälsarhype kring rena batteribussar (och för flygplan, märkligt nog).

Jag vill inte fixera mig onödigt mycket vid just Alstom Coradia iLINT, men produkten är intressant eftersom den förefaller vara en kommersiellt tillgänglig tågtyp. Självklart har den de faciliteter som nämns ovan, ur traktionsteoretisk synvinkel är den närmast att betrakta som en seriehybrid eftersom bränslecellerna laddar batteribanken kontinuerligt, medan den sistnämnda svarar för att det alltid finns tillräckligt med effekt tillgänglig för banmotorerna. Bromsenenergin återvinns förstås, men man använder såvitt jag förstår batteribanken för detta, inte superkondensatorer: https://www.railway-technology.com/proj ... nal-train/

Om det är eldrift vi talar om (och det måste det vara, det är ju dieseldriften man vill komma ifrån) så är ju kontaktledningen överlägsen som distributionsform. Allt handlar alltså om hur mycket man är beredd att betala (t.ex. i form av totalverkningsgrad) om man inte kan eller vill elektrifiera. Att ha bitvisa insatser från kontaktledning "slidein-laddning/drift på sträckor som är besvärliga, tex långa uppförsbackar" tror jag däremot inte på, men jag utvecklar inte detta närmare här utan hänvisar till en tidigare tråd med ett närliggande ämne: viewtopic.php?f=35&t=39813

Tilläggas kan att jag har lite svårt att se vilket problem Bombardiers TALENT 3 battery train ska lösa.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1796
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Bränslecelldrivna tåg

Inläggav dr Cassandra Nojdh » ons 22 jul, 2020 10:00

Ulrik Berggren skrev:
Odd skrev:En kombination av tekniker är nog det som är långsiktigt hållbart.
Med en batteribank som primärkälla, bränsleceller för kontinuerlig laddning och superkondensatorer för bromsenergiåtervinning. Sen kan man ju ha slidein-laddning/drift på sträckor som är besvärliga, tex långa uppförsbackar, och i depå. Sen bör man ha ett gammelaggregat som backup/nöddrift.

Att endast rikta in sig på en teknik, som exempelvis endast batterier, tror jag inte på. Vi ser ju vilka problem vi har runt om i Sverige och världen med batteribussar och dess driftegenskaper. Det finns ju en anledning till att man på en del ställen överger den rena batteritekniken till förmån för mer traditionella typer eller hybrider. Dock finns det fortfarande en frälsarhype kring rena batteribussar (och för flygplan, märkligt nog).


Nu blir jag nyfiken: vilka problem är det som framkommit med batterifordon (väg eller spår)? Antar att här ingår såväl snabb- som långsamladdade batterier.

Ja, jag tycker som (kanske) ingenjörn, sign. Odd uttrycker sig väl svepande här. Egentligen var det inte mitt huvudsyfte att leda in diskussionen på batteridrift, och jag skrev ju i tidigare inlägg "att jag har lite svårt att se vilket problem Bombardiers TALENT 3 battery train ska lösa". Men tittar man på Talent 3 battery så är tåget givetvis försett med strömavtagare, och på elektrifierade sträckor fungerar det som vilket eldrivet tåg som helst, samtidigt som batterierna laddas, energin i de sistnämnda tas i anspråk först när man går ut på oelektrifierade sträckor, förstås. Räckvidden då anges till ~ 100 km. Om man tittar på denna film (2:16 in i filmen)

så ser man att 24 % av järnvägsnätet i tyska delstaten Brandenburg inte är elektrifierat, och det är där man tänker sig att ersätta dagens dieseldrift. Såvitt jag förstår är det samma typ av tillämpning man tänker sig , åtminstone på sikt, på Kinnekullebanan: https://opengov.360online.com/Meetings/ ... ize=299736

Därför är det lite märkligt när man läser detta, som visserligen är en partsinlaga. Har Mariestads kommun så mycket pengar?
http://www.vatgas.se/2020/06/03/kinneku ... tgasdrift/
https://mariestad.se/Mariestads-kommun/ ... estad.html
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1796
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Bränslecelldrivna tåg

Inläggav Odd » ons 22 jul, 2020 10:28

Konceptet skulle nog fungera utmärkt på Kinnekullebanan.
En elektrifiering av Håkantorp-Lidköping och Mariestad-Gårdsjö skulle göra att man väl hamnar inom marginalen, samt att tåg som endast går till Mariestad resp Lidköping då har en möjlighet att ladda vid vändtiden.
Dessutom skulle helelektriska direkttåg mellan Stockholm och Mariestad samt Göteborg-Lidköping vara möjlig, vilket gör att Västtrafiks ordinarie fordonsflotta kan användas på den sistnämnda sträckan.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4858
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Bränslecelldrivna tåg

Inläggav dr Cassandra Nojdh » ons 22 jul, 2020 11:30

Odd skrev:Konceptet skulle nog fungera utmärkt på Kinnekullebanan.
En elektrifiering av Håkantorp-Lidköping och Mariestad-Gårdsjö skulle göra att man väl hamnar inom marginalen, samt att tåg som endast går till Mariestad resp Lidköping då har en möjlighet att ladda vid vändtiden.
Dessutom skulle helelektriska direkttåg mellan Stockholm och Mariestad samt Göteborg-Lidköping vara möjlig, vilket gör att Västtrafiks ordinarie fordonsflotta kan användas på den sistnämnda sträckan.

Ja, när vi är på Kinnekullebanan så är det kanske ett fungerande upplägg för att få bort fossildriften, givet att infrastrukturförvaltaren/staten är beredd att slanta upp för den delelektrifiering som tycks var nödvändig, i första hand Håkantorp-Lidköping. Tills vidare tänker man sig väl att gå över till sk. biobränsle, som i regel avser HVO, dvs. i princip vätebehandlad frityrolja https://www.neste.se/neste-my-hvo/hvo Sedan har ju banan en del andra infrastrukturella problem också, som banunderbyggnaden.

Andra oelektrifierade banor som lever farligt är väl Tjust- och Stångådalsbanorna, där varken staten eller regionerna (åtminstone Reg. ÖG) vill lägga en spänn för att förbättra de nedslitna spåren. Trots detta har Region Kalmar, via Transitio handlat upp nya fordon https://www.regionkalmar.se/nyhetslista ... i-nya-tag/ fyra elfordon och tio "bimodala" fordon. Tyvärr har ordern gått till CAF, så man får väl utgå från att de "bimodala" blir en kombination av eldrift och dieseldrift. CAF verkar arbeta mest med traditionella metoder för effektivare energianvändning, eller Eco-technologies, som de kallar det: https://www.caf.net/en/ecocaf/ecotecnologias.php

Här är en översiktlig artikel om alternativ till dieseldrift https://www.railjournal.com/in_depth/hy ... l-traction
Dieselmotortillverkarna kontrar givetvis.
There is a misunderstanding of how clean diesel engines now are,” says Dr-Ing Guenter Zitzler, senior manager application engineering rail engines at Rolls-Royce Power Systems. “We have done a study of replacing the UIC2 engines in trains running on the shore of Lake Constance with MTU hybrid powerpacks fitted with Stage V engines, and it was very impressive to see that there is a reduction in particulates of around 90% and also the NOx by 90%. The hybrid powerpacks also help to cut fuel consumption and thus CO₂ emissions by up to 25%


Och det är klart att dieselteknologin har utvecklas en del sedan detta filmades:

:D :D
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1796
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Bränslecelldrivna tåg

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 03 aug, 2020 10:10

Världens första station för påfyllning av vätgas för persontåg byggs i Bremervörde
https://www.jarnvagsnyheter.se/20200729 ... remervorde
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1796
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05


Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster