Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » lör 18 jan, 2020 18:03

"Trafikverket svarar på frågor om nya höghastighetsjärnvägen".
(Artikeln är från 11 december, och handlar framför allt om sträckan Göteborg - Borås.)
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13305
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » mån 27 jan, 2020 13:27

Rune Wigblad, professor i industriell ekonomi, vill att vi bygger banor för magnettåg i stället för konventionella höghastighetsbanor.

Debattartikel i GT: "Så kan vi bygga moderna tåg dubbelt så snabbt".
Ingressen:
Regeringen vill bygga nya stambanor för tåg med höga hastigheter. Detta skulle effektivt avlasta det nuvarande tågsystemet. Men det finns i dag moderna magnettåg som avlastar bättre och kan byggas dubbelt så snabbt som höghastighetståg, skriver Rune Wigblad, professor i industriell ekonomi.



Jag tror att den största nackdelen med magnettåg är att det blir trafikeringtekniska vattentäta skott mellan dessa banor och de gamla befintliga.

Från artikeln:
Eftersom magnettåget går på högbana och inte på marken finns också där flera miljömässiga fördelar.

Men är det något som hindrar att man bygger HH-banorna på samma sätt?

Till höger om artikeln finns länkar till tidigare debattartiklar i ämnet!
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13305
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav bark » tis 28 jan, 2020 17:58

LÅ1 skrev:Men är det något som hindrar att man bygger HH-banorna på samma sätt?


Om jag minns rätt så var buller det största problemet med att bygga traditionell järnväg på broar över marken.
Användarvisningsbild
bark
 
Inlägg: 1731
Blev medlem: tis 02 maj, 2006 10:22
Ort: Linköping

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 02 feb, 2020 19:04

LÅ1 skrev:Rune Wigblad, professor i industriell ekonomi, vill att vi bygger banor för magnettåg i stället för konventionella höghastighetsbanor.

Debattartikel i GT: "Så kan vi bygga moderna tåg dubbelt så snabbt".
Ingressen:
Regeringen vill bygga nya stambanor för tåg med höga hastigheter. Detta skulle effektivt avlasta det nuvarande tågsystemet. Men det finns i dag moderna magnettåg som avlastar bättre och kan byggas dubbelt så snabbt som höghastighetståg, skriver Rune Wigblad, professor i industriell ekonomi.



Jag tror att den största nackdelen med magnettåg är att det blir trafikeringtekniska vattentäta skott mellan dessa banor och de gamla befintliga.

Från artikeln:
Eftersom magnettåget går på högbana och inte på marken finns också där flera miljömässiga fördelar.

Men är det något som hindrar att man bygger HH-banorna på samma sätt?

Till höger om artikeln finns länkar till tidigare debattartiklar i ämnet!

Den där Wigblad har tydligen bedrivit det här massmediala (i praktiskt taget alla tillgängliga medier) kriget under rätt många år nu, tillsamman med sin kompis Fredrik Larsson, som gärna benämner sig "järnvägsexpert" (det är väl den här figuren: https://se.linkedin.com/in/fredrik-larsson-66742845 ). Den sistnämnda verkar ändå ha lite järnvägsteknisk kompetens, till skillnad från Wigblad (som kallar sig professor, och det har han tydligen varit tidigare, vid Dalarnas Högskola - en av de många inflationshögskolor som skapades under de socialdemokratisk rekordåren på 70-talet: https://se.linkedin.com/in/rune-wigblad-0465b474 ).

Man kan väl säga att maglev-tekniken inte direkt har rosat marknaden, annat än möjligen i Kina där man tydligen kan satsa hur mycket pengar som helst om kommunistdiktaturen så bestämmer. Att det skulle bli vansinnigt mycket billigare än konventionell järnvägsteknik återstår väl att visa. Bortsett från det kan man fråga sig vad syftet är? Ännu högre hastigheter, när det inte behövs mer än 250 km/tim?
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 04 feb, 2020 9:19

bark skrev:
LÅ1 skrev:Men är det något som hindrar att man bygger HH-banorna på samma sätt?


Om jag minns rätt så var buller det största problemet med att bygga traditionell järnväg på broar över marken.

Har vi inte haft det här uppe förut? Jovisst, även då var det den kinesiska kommunistdiktaturen som ville hålla sig framme:
viewtopic.php?f=35&t=38321&p=337487#p336611
Billigt skulle det bli också. Här är ett annat inlägg från några andra av KKP:s nyttiga idioter (ett uttryck som på historiskt skakiga grunder tillskrivs Lenin):
https://www.di.se/debatt/kinesiska-fore ... ag-snabbt/

Nå, bullerproblemen, som hr. Bark påtalar här, får nog i viss mån sägas vara ett relativt problem - både byggnadstekniskt (ett ämne för ingenjör Ohlsson) och beroende på var banorna dras fram. Däremot finns det ju ingen naturlag som säger att en maglev-bana måste dras fram på stolpar. Det är väl så att swischar man fram i sådär 600 km/tim så vill man kanske inte ha vilt på spåret.

Magnettågstekniken verkar ha ett epicentrum på Chalmers. Här är ett studentarbete
https://www.chalmers.se/sv/institutione ... tiskt.aspx
som verkar ha provats ut på den nedlagda Dellenbanan.

2007 skrev teknikreportern Jörgen Städje en lång och entusiastisk artikel om denna teknik (Städje skriver alltid långa och entusiastiska artiklar, bl.a. om modern järnvägssignalering - han kanske inte heller fick bli lokförare - OBS fult påhopp):
https://techworld.idg.se/2.2524/1.13554 ... ntransport
Sedan dess verkar det inte ha hänt så mycket. Den tyska provbanan är och förblir det enda exemplet i Europa.

Givetvis finns det en lobbygrupp även här - "Den skandinaviska magnettågsgruppen" även om jag inte har besvärat mig att leta upp någon hemsida för denna. Wigblad och Larsson är givetvis med där, tillsammans med en del danskar: https://www.nyteknik.se/opinion/satsa-n ... ag-6343040

För det var väl inte sådana här magnettåg som avsågs: https://www.brio.se/produkter/alder/12- ... usa-farger
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » tis 04 feb, 2020 13:19

"Regeringen går vidare med satsning på snabbtåg".
M och KD är emot höghastighetsbanorna, tyvärr. Hur SD och V ställer sig vet jag inte, men antar att V är för, och i så fall finns det en majoritet i riksdagen för regeringens förslag. Men hur mycket hinner hända under innevarande mandatperiod? Och vad händer när vi får en riksdag där stödet för höghastighetsbanorna saknas?
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13305
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav X12 » tis 04 feb, 2020 13:58

SD är väl så vitt jag vet emot.
X12
 
Inlägg: 231
Blev medlem: tis 28 okt, 2014 18:22
Ort: Norrköping

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 04 feb, 2020 20:59

LÅ1 skrev:"Regeringen går vidare med satsning på snabbtåg".
M och KD är emot höghastighetsbanorna, tyvärr. Hur SD och V ställer sig vet jag inte, men antar att V är för, och i så fall finns det en majoritet i riksdagen för regeringens förslag. Men hur mycket hinner hända under innevarande mandatperiod? Och vad händer när vi får en riksdag där stödet för höghastighetsbanorna saknas?

Ja, januaripartierna (gemenligen kallade JÖK-partierna i högerpressen) är väl så illa tvungna, även om om man knappast hinner skapa några "fakta på marken" innan nästa val. Det får väl mer ses som en viljeyttring - eller inriktningsbeslut, som det brukar heta i Region Stockholm.

Som jag framhöll tidigare är det egentligen ointressant vilka majoriteter man kan skapa (eller inte skapa, med tanke på den senaste tidens turbulens - för att uttrycka sig vänligt) i dagens riksdag. Den riksdag som framgår ur 2022 års allmänna val kommer att ha helt andra majoritetsförhållanden.

Det kommer inte att byggas några "höghastighetsbanor" i Sverige.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 04 feb, 2020 21:17

Under alla förhållanden gäller det att inte släppa in den kinesiska kommunistdiktaturen. Där har redan Region Stockholm föregått med dåligt exempel.
https://omni.se/kinesiskt-bolag-ska-byg ... a/a/rA3g4e

Exemplet Färöarna visar hur det kan gå om man går emot KKP. Det kostar:
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/digi ... iget-om-5g
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh ons 05 feb, 2020 11:11, redigerad totalt 1 gång.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav X12 » tis 04 feb, 2020 22:19

dr Cassandra Nojdh skrev:Det kommer inte att byggas några "höghastighetsbanor" i Sverige.

Det återstår väl att se. Om M/KD fortsätter med sin (o)vana att byta åsikt i frågan 2-3 gånger per decennium så kan väl vad som helst hända?
X12
 
Inlägg: 231
Blev medlem: tis 28 okt, 2014 18:22
Ort: Norrköping

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 04 feb, 2020 22:56

X12 skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:Det kommer inte att byggas några "höghastighetsbanor" i Sverige.

Det återstår väl att se. Om M/KD fortsätter med sin (o)vana att byta åsikt i frågan 2-3 gånger per decennium så kan väl vad som helst hända?

Ja du, det är svårt att sia, speciellt om framtiden. Jag uttalade en åsikt. Hur det verkligen blir vet varken du eller jag.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Per Lind » ons 05 feb, 2020 9:25

När man läser alla kommentarer emot HH-banor så tänker jag på 1800-talet.
Visst stormade det mot anläggandet av de gamla järnvägarna men där tänkte man lite längre och mycket genomfördes.
Hade nej-sidan vunnit på 1800-talet så hade vi inte haft några järnvägar idag.
HH-banor är bra, de avlastar de gamla banorna så dessa kan rustas upp.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2358
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:50
Ort: Åsbro

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » ons 05 feb, 2020 11:09

Per Lind skrev:När man läser alla kommentarer emot HH-banor så tänker jag på 1800-talet.
Visst stormade det mot anläggandet av de gamla järnvägarna men där tänkte man lite längre och mycket genomfördes.
Hade nej-sidan vunnit på 1800-talet så hade vi inte haft några järnvägar idag.
HH-banor är bra, de avlastar de gamla banorna så dessa kan rustas upp.
-Per

Hr. Lind har läst på dåligt. Det handlar inte om att ny järnväg behöver inte byggas. Järnvägskapaciteten behöver utökas, men några "höghastighetsjärnvägar" behöver Sverige inte!
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » ons 12 feb, 2020 18:51

Enligt ett inslag i Ekot i dag så skulle det vara billigare att bygga renodlade höghastighetsbanor än banor för tåg i olika hastigheter.

Sveriges radio skrev:Bygger man däremot stambanorna enbart för de snabbaste tågen skulle kostnaden kunna minska med cirka 10 procent, menar kritikerna, eftersom tågens utformning gör att det inte krävs lika stora ingrepp i naturen.

Varför skulle ingreppen i naturen bli mindre om alla tåg går i 320 och inga tåg går i 250?
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13305
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav TKO » ons 12 feb, 2020 19:30

LÅ1 skrev:Enligt ett inslag i Ekot i dag så skulle det vara billigare att bygga renodlade höghastighetsbanor än banor för tåg i olika hastigheter.

Sveriges radio skrev:Bygger man däremot stambanorna enbart för de snabbaste tågen skulle kostnaden kunna minska med cirka 10 procent, menar kritikerna, eftersom tågens utformning gör att det inte krävs lika stora ingrepp i naturen.

Varför skulle ingreppen i naturen bli mindre om alla tåg går i 320 och inga tåg går i 250?


Det handlar nog bland annat om 'berg och dalbane'-effekten!

gissar
Ingenjör Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9592
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » ons 12 feb, 2020 20:26

TKO skrev:
LÅ1 skrev:Enligt ett inslag i Ekot i dag så skulle det vara billigare att bygga renodlade höghastighetsbanor än banor för tåg i olika hastigheter.

Sveriges radio skrev:Bygger man däremot stambanorna enbart för de snabbaste tågen skulle kostnaden kunna minska med cirka 10 procent, menar kritikerna, eftersom tågens utformning gör att det inte krävs lika stora ingrepp i naturen.

Varför skulle ingreppen i naturen bli mindre om alla tåg går i 320 och inga tåg går i 250?


Det handlar nog bland annat om 'berg och dalbane'-effekten!

gissar
Ingenjör Ohlsson

Menar du att tågen som går i 320 är mindre känsliga för branta stigningar än långsamma tåg? Att tunga godståg inte går ihop med stora stigningar kan jag förstå.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13305
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Magnus Ahltorp » ons 12 feb, 2020 21:02

LÅ1 skrev:Enligt ett inslag i Ekot i dag så skulle det vara billigare att bygga renodlade höghastighetsbanor än banor för tåg i olika hastigheter.

Sveriges radio skrev:Bygger man däremot stambanorna enbart för de snabbaste tågen skulle kostnaden kunna minska med cirka 10 procent, menar kritikerna, eftersom tågens utformning gör att det inte krävs lika stora ingrepp i naturen.

Varför skulle ingreppen i naturen bli mindre om alla tåg går i 320 och inga tåg går i 250?


Det som du citerade säger ju inget om 320 och 250. Jag tolkar "renodlade höghastighetsbanor" som att om man inte bygger för godståg, och då gäller det ju.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 431
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » ons 12 feb, 2020 21:22

TKO skrev:
LÅ1 skrev:Enligt ett inslag i Ekot i dag så skulle det vara billigare att bygga renodlade höghastighetsbanor än banor för tåg i olika hastigheter.

Sveriges radio skrev:Bygger man däremot stambanorna enbart för de snabbaste tågen skulle kostnaden kunna minska med cirka 10 procent, menar kritikerna, eftersom tågens utformning gör att det inte krävs lika stora ingrepp i naturen.

Varför skulle ingreppen i naturen bli mindre om alla tåg går i 320 och inga tåg går i 250?


Det handlar nog bland annat om 'berg och dalbane'-effekten!

gissar
Ingenjör Ohlsson

Möjligt att man kan tillåta sig mindre vertikalradier, i gengäld kräver högre hastigheter större horisontalradier (för att inte tala om rälsförhöjningen). För det var väl inte sådana här berg- och dalbanor som avsågs:'
https://www.brio.se/produkter/alla-prod ... ch-dalbana
Att det skulle leda till stora inbesparingar förefaller osannolikt. Dessutom har väl diskussionen i huvudsak avsett om "banorna" ska byggas med sth 250 km/tim eller 320 km/tim.
I den länkade Ekot-notisen påstås följande:
Bedömare riktar kritik mot att vad man menar är ett billigare alternativ för de nya stambanorna aldrig har utretts ordentligt. Den lösning som hittills har diskuterats är en för 230 miljarder kronor, där lite långsammare tåg, som går i 250 kilometer i timmen,ska samsas med tåg som går i 320 kilometer i timmen.

Jaha, ja. Vem har påstått detta? Vilka bedömare då? Ja, går man tillbaka till det tidigare Eko-inslag som hänvisas till:
https://sverigesradio.se/artikel/7403467
Så ser man att det är SJ som varit i farten igen:
Men om tågen skulle kunna åka i den högsta hastigheten överallt, då skulle notan bli mindre, menar Pär Helgesson på SJ. Renodlade höghastighetståg är byggda på ett sådant sätt att de inte kräver lika stora, och dyra, ingrepp i naturen när man anlägger banan, fortsätter han.

– De här tågen klarar backar mycket bättre, för de väger mindre och har starkare motorer. Man behöver inte förändra landskapet och jämna ut berg och dalar på samma sätt. De klarar sig dessutom med smalare tunnlar, de är inte lika tryckkänsliga. De har som flyget nästan en tryckkabin för att man inte ska få ont i öronen. Smalare tunnlar, brantare backar, och lättare tåg. Det betyder att det blir en billigare anläggning att bygga, säger Pär Helgesson.

Det är mycket som diskonteras här, väger mindre, starkare motorer, smalare tunnlar, brantare backar, utan att vara särskilt väl underbyggt. Fastän det vore nästan tjänstefel av SJ att hävda någonting annat.

I övrigt är det här är mest miljöpartistiskt trams, eller utspel som det väl heter i politikvärlden.

PS. Den där Per Corshammar, som också nämns i ovan citerade Eko-notis kallas (och kallar sig väl själv) järnvägsexpert och kan uppenbarligen en hel del om ämnet, men är själv rejält insyltad i "höghastighetsjärnvägarna". Här kallar han dem som är emot dessa fantasier "grovt okunniga". Artikeln är f.ö. ett bra exempel på hur man blandar bort korten:
https://www.sydsvenskan.se/2018-08-13/a ... v-okunskap
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » ons 12 feb, 2020 22:07

Magnus Ahltorp skrev:
LÅ1 skrev:Enligt ett inslag i Ekot i dag så skulle det vara billigare att bygga renodlade höghastighetsbanor än banor för tåg i olika hastigheter.

Sveriges radio skrev:Bygger man däremot stambanorna enbart för de snabbaste tågen skulle kostnaden kunna minska med cirka 10 procent, menar kritikerna, eftersom tågens utformning gör att det inte krävs lika stora ingrepp i naturen.

Varför skulle ingreppen i naturen bli mindre om alla tåg går i 320 och inga tåg går i 250?


Det som du citerade säger ju inget om 320 och 250. Jag tolkar "renodlade höghastighetsbanor" som att om man inte bygger för godståg, och då gäller det ju.

Det står ju att det handlar om att det är problem att tåg som går i 250 ska samsas med de som går i 320. I alla fall uppfattar jag det så!
Sveriges radio skrev:Bedömare riktar kritik mot att vad man menar är ett billigare alternativ för de nya stambanorna aldrig har utretts ordentligt. Den lösning som hittills har diskuterats är en för 230 miljarder kronor, där lite långsammare tåg, som går i 250 kilometer i timmen,ska samsas med tåg som går i 320 kilometer i timmen.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13305
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » ons 12 feb, 2020 22:41

Den lösning som hittills har diskuterats är en för 230 miljarder kronor, där lite långsammare tåg, som går i 250 kilometer i timmen,ska samsas med tåg som går i 320 kilometer i timmen.


Här måste man ställa sig frågan: Har det? Och vilka tåg är det som ska gå i vilka hastigheter? Det som Trafikverket föreslog var väl att begränsa sth till 250 km/tim (som på Botniabanan).

Det har "diskuterats" så oerhört mycket, och "höghastighetsbanorna" är rena kl-tt-rplanket, där var och en målar sin egen målbild.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

FöregåendeNästa

Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster