Switch to mobile style

Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav BSB101 » mån 04 sep, 2017 9:09

thorwald skrev:[*]1000 km/h restid 0:36 - möjlig flyg-tid men även Hyperloop hastghet. Problemet är dock att resa med flyg innehåller restid till och från flygfältet, i detta fall Stockholm - Arlanda och Malmö - Sturup. Detta resande till och från flygfältet har ofta räknats till själva restiden och sedan har vi bokning + säkerhetskontroll.[/list]


Förekommer det ingen restid till/från järnvägsstationerna samt bokning av tågbiljett eller bor alla resenärer på promenadavstånd och kör obokat? ;)
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1844
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » sön 10 dec, 2017 12:13

I senaste numret av SJ:s kundtidning Kupé (December 2017) skriver Pär Helgesson, expert på höghastighetståg inom SJ, en artikel med rubriken "Tåg i 320 km/h - så bra är det för Sverige".
Länk. (Välj "Larger view" eller "Fullscreen".)

Passar på att påminna om Europakorridoren.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 12111
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » sön 10 dec, 2017 13:59

Inge skrev:
LÅ1 skrev:I senaste numret av SJ:s kundtidning Kupé (December 2017) skriver Pär Helgesson, expert på höghastighetståg inom SJ, en artikel med rubriken "Tåg i 320 km/h - så bra är det för Sverige".
Länk. (Välj "Larger view" eller "Fullscreen".)

Passar på att påminna om Europakorridoren.


Han ljuger ju. Det är inte på investeringarna från 50 och 60 talet som han och SJs övriga personal lever gott. De lever gott på att skattebetalarna årligen pumpar in flera gånger mer pengar i järnvägen än dess årliga produktionsvärde!

Nu läser "Inge" texten som fan läser bibeln. Det skribenten skriver är inte att "han och SJs övriga personal lever gott" på investeringarna från 1950- och 60-talen. Det är Sverige och dagens skattebetalare som förlitat sig på gamla investeringar, och inte på senare år investerat som vi borde.

(Men det förstod nog "Inge" också, men han ville bara hitta något att opponera sig mot. Eller överskattade jag hans intelligens och fattningsförmåga nu?)
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 12111
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav thorwald » mån 11 dec, 2017 6:40

Härifrån sett är texten märklig.
LÅ1 skrev:Nu läser "Inge" texten som fan läser bibeln. Det skribenten skriver är inte att "han och SJs övriga personal lever gott" på investeringarna från 1950- och 60-talen. Det är Sverige och dagens skattebetalare som förlitat sig på gamla investeringar, och inte på senare år investerat som vi borde.

Men på sitt sett har kanske bägge rätt, Frågan år om vad är järnvägens framtid och i vilken mån skall järnvägen betjäna
  • Jobb pendling, alltså korta persontransporter på under två timmar, vanligtvis två gånger under dygnet
  • Persontransporter på långa sträckor, till exempel Stockholm - Kiruna
  • Godstranporter på kortare stäckor under ett dygn. till exempel Uleåborg - Fredrikshamn
  • Godstransporter långväga. Borde projektet Kap-Kairo i tiden ha slutförts såsom man planerade inom Brittiska Imperiet
Frågan om att plöja ner skattebetalarnas pengar i utveckling och förbättring av just järnväg, önskar även för oss här i Helsingfors regionen bättre motiveringar.
Frågan om varför vi skall sätta skattepengarna i järnväg, när vi även kan välja (a) flyg, (b) båt, (c) bil, (d) Hyperloop, (e) metro/tunnelbana, (f) cykel,... eller kanske sköta allt via Internet.
thorwald
 
Inlägg: 113
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Kantorn » mån 11 dec, 2017 9:44

Jag tycker vi kan stryka (a) flyg med en gång, av klimatskäl. Om vi ska ha kvar inrikesflyg så ska det vara på sträckor som inte kan utföras av tåg. Typ norra Norrland - Arlanda och Visby - Arlanda.
Dessutom bör järnvägen konkurrera så mycket som möjligt med (c) bil, likaledes av klimatskäl.
(d) hyperloop är än så länge något av en utopi, och när (eller om) man börjar bygga sådana så mer barnsjukdomar att följa. Det är alltså inget att räkna med praktiskt än på många år.
Det är snart dags att tänka på klimatet, och satsa på det.
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 7029
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » mån 11 dec, 2017 18:02

Pratade med någon som jobbar på Sveriges radio, och frågade om hon flugit eller åkt tåg till Stockholm. Svaret var tåg. SR flyger inte i onödan, trots att det många gånger är billigare, fick jag veta. En sund inställning. Kan liknande policyer vara ett möjligt argument i marknadsföringen för andra, mer kommersiella, företag? "Vi tänker på miljön och undviker att flyga", eller något liknande.

Problemet är väl att även om det byggs HH-banor mellan Sveriges tre största städer,med nav i Jönköping, så kommer många att välja flyget. Inte för att det är bekvämare eller går fortare, räknat från dörr till dörr, utan för att man får fyra resor för samma pris som en resa med tåg. Går det att ha specialskatt på flygresor mellan just dessa destinationer? Eller strider det mot några EU-regler, eller nåt?
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 12111
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Enceladus » mån 11 dec, 2017 18:11

LÅ1 skrev:Pratade med någon som jobbar på Sveriges radio, och frågade om hon flugit eller åkt tåg till Stockholm. Svaret var tåg. SR flyger inte i onödan, trots att det många gånger är billigare, fick jag veta. En sund inställning. Kan liknande policyer vara ett möjligt argument i marknadsföringen för andra, mer kommersiella, företag? "Vi tänker på miljön och undviker att flyga", eller något liknande.

Problemet är väl att även om det byggs HH-banor mellan Sveriges tre största städer,med nav i Jönköping, så kommer många att välja flyget. Inte för att det är bekvämare eller går fortare, räknat från dörr till dörr, utan för att man får fyra resor för samma pris som en resa med tåg. Går det att ha specialskatt på flygresor mellan just dessa destinationer? Eller strider det mot några EU-regler, eller nåt?


Om vi är villiga att betala hundratals miljarder för höghastighetsspår så borde det väl inte vara något problem att också subventionera själva trafiken? Kostnaden för det senare är försumbar jämfört med det tidigare. Det vore ju absurt att gemensamt finansiera något som inte blir tillgängligt för allmänheten.
Enceladus
 
Inlägg: 1788
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » lör 23 dec, 2017 23:37

Sverigeförhandlingen förespråkar snabb utbyggnad av höghastighetsjärnväg mellan Sveriges tre största städer. Höghastighetståg, inte snabba snabbtåg.
"Snabbtåg riskerar stora förseningar".


Passar samtidigt på att önska alla en riktig GOD JUL.
Bild
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 12111
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » mån 25 dec, 2017 14:56

SJ:s vd Crister Fritzson argumenterar, föga förvånande, för snabb utbyggnad av höghastighetsjärnväg för 320 km/tim.
"SJ-chefen: Ingen vinst med långsamt snabbtåg"
Argumenten verkar vederhäftiga. Men jag undrar hur långt in i framtiden han tittar när han skriver "Med moderna höghastighetsbanor byggda för 320 km/h kommer det i princip att bli pendel­tågstrafik. Det kommer att gå ett höghastighetståg var sjätte minut från Stockholm till Göteborg och Malmö/Köpenhamn.". Skall dagens spår användas ut från Stockholm så får ju inga andra tåg plats.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 12111
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Enceladus » mån 25 dec, 2017 15:56

Inge skrev:Sverigeförhandlingen är avslutad och ointresset för höghastighetsjärnvägen visade sig totalt. Inte ens en halv procent av kostnaden ansåg kommunerna längs banan att den skulle vara värd.

Den delen av Sverigeförhandlingen kan alltså avskrivas.

Men egentligen har det bara varit skattedelen politikerna varit intresserade av från början. Där är det självklart mer kritiskt.


Vore det verkligen rimligt att låta de kommuner som råkar ligga längs banan finansiera något som är av nationellt intresse (möjligen bortsett från norra Sverige)? Lägg därtill att Stockholm, Göteborg och Malmö inte anses ligga längs banan. Den procenten du nämner går väl till lokala angelägenheter (t.ex. stationer)?
Enceladus
 
Inlägg: 1788
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Kantorn » mån 25 dec, 2017 16:14

Banan planeras för att konkurrera med flyget, och är mest av allt till för resenärer mellan Stockholm och Göteborg resp Stockholm och Malmö. Jag anser att det är klantigt att dra spåret via Hässleholm, det hade varit bättre via Helsingborg till Malmö.
Att tåget stannar på några mjölkpallar som Linköping, Jönköping och Hässleholm anser huvudresenärerna troligen vara en olägenhet.
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 7029
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Ulrik Berggren » tis 02 jan, 2018 16:47

[Fortsättning på denna tråd]

Lars L skrev: Att bygget av höghastighetsbana på något sätt blir subventionerat är ju givet. Driften kan däremot inte vara det av olika skäl. Men man kan ju ändå gynna alternativet genom skatter och annat fördelat på olika transportsätt.

Dock är det ju vansinnigt att bygga höghastighetsbanan sett till resandet och miljöskäl. Betydligt bättre att satsa på flygtrafiken för långresor inom landet och rikta in åtgärderna för den lokala (regionala) trafiken att ske med tåg. Ger betydligt bättre miljövinster. Det enda som jag kan se skulle motivera en höghastighetsbana är de dynamiska effekter som kortare restid ger. Även sett till antalet personkilometer, står ju den kommersiella tågtrafiken idag för en ganska blygsam del av totalen (ca 6 procent).

Och då ska vi veta att inte ens Landvetter har mer än 6,4 miljoner passagerare, vilket alltså motsvarar ca 11-12 000 påstigande per dag. Av ca 75 plan en vanlig vardag går drygt 20 till Stockholm, vilket väl då skulle motsvara ca 3 000 påstigande per dag. Att försöka locka över dessa till tåg med höghastighetsbanor måste nog vara det största ekonomiska slöseri som man i princip kan hitta på. Då har ju en pendeltågsstation som Stuvsta fler resenärer än de som tar flyget mellan Stockhom och Göteborg!


En stor svaghet i Sverigeförhandlingen är ju som bekant den något spretiga ändamålsformuleringen för de nya stambanorna för STH 320 km/h. Om vi tillåts lyfta blicken från lokala personresor ett tag så är ett, i mitt tycke, ganska så väsentligt syfte med "de nya stambanorna" är att möjliggöra för en fortsatt livskraftig godstrafik och långväga persontrafik i södra halvan av landet (ja, egentligen i ganska stora delar av Sverige om man tar med OKB+NBB i SvFörh uppdrag). Ett utredningsalternativ (HH) ska ju alltid ställas mot ett, helst ett antal, realistiska jämförelsealternativ, bland detta ett "nollalternativ", för att åstadkomma en fruktbar analys.

Vad är då nollalternativet i detta fall? Jo, inga utbyggda stambanor, men heller inga nya omfattande flerspår längs de befintliga stambanorna (då kostnaderna för dessa sannolikt är obetydligt lägre än nya banor i nya sträckningar; källa: TrV). Nollalternativet måste således innebära i stort sett dagens utbud (eller snarare mindre än dagens utbud på främst VSB) av långväga persontåg och godskanaler. Detta då den regionala trafiken successivt kommer att behöva allt mer kapacitet (och så är vi tillbaka i den politiska realiteten igen, oavsett vad Inge tycker).

På sätt och vis kan man därmed kanske ha viss förståelse för bl a SJ:s ståndpunkt i frågan, men desto mindre för Green Cargos ståndpunkt (men å andra sidan har man nog rätt dåligt koll på hur kapacitetstilldelning praktiskt går till hos GC, åtminstone att döma av deras starka tilltro till fler "lappa-och-laga"-lösningar...)

Obs att jag inte ens nämnt flyget här, dess roll är i detta sammanhang tämligen irrelevant!
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2761
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » tis 02 jan, 2018 21:34

Tre professorer på KTH har en debattartikel om höghastighetsbanor på gt.se "Så får vi råd med ny järnväg för höghastighetståg"

gt.se har ofta låsta artiklar, men denna är öppen. I alla fall just nu.
Länken (url:en) är förkortad. Orginallänken är http://www.gp.se/nyheter/debatt/så-får-vi-råd-med-ny-järnväg-för-höghastighetståg-1.4989294
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 12111
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav thorwald » lör 06 jan, 2018 15:10

LÅ1 skrev:Tre professorer på KTH har en debattartikel om höghastighetsbanor på gt.se "Så får vi råd med ny järnväg för höghastighetståg"

Angående detta borde vi kanske här spinna vidare på punkt 1
1. Restiden mellan Stockholm och Göteborg väntas bli cirka två timmar i de direkta tågen. Mellan Stockholm och Malmö blir restiden då cirka 2,5 timmar och till Köpenhamn cirka
tre timmar. Tåget blir konkurrenskraftigt både mot flyg och bil. Internationella erfarenheter, liksom KTH:s prognoser, visar att tågets marknadsandel i regel blir 50-70 procent på
medellånga avstånd (30-70 mil) med alla färdmedel inräknade. Gentemot enbart flyget blir andelen betydligt högre.

Problemet med detta är dessa mellanstationer. Ställer nu frågan här på Forumet, hur lång är restiden Järna - Malmö om tåget ej behöver stanna vid alla dessa mjölkpallar och vidare om trafikkontroll systemet läggs om så att detta tåg hela tiden kan köra med full fart. Vidare önskar jag ert expertutlåtande om hastighetsberänsningarna på sträckan och onödiga kurvor. Vad jag av Google Map kan bedöma är sträckan Tranås - Hässleholm förbluffande rät.
Misstänker att resultatet blir mycket nära de 2,5 timmar som dessa professorer talar om. Valde medvetet som utgångpunkt Järna och inte Stockholm Central. :roll:

Observera att detta expertutlåtande av er har Internationell betydelse !
thorwald
 
Inlägg: 113
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » fre 02 feb, 2018 11:56

Kantorn skrev:Jag tycker vi kan stryka (a) flyg med en gång, av klimatskäl. Om vi ska ha kvar inrikesflyg så ska det vara på sträckor som inte kan utföras av tåg. Typ norra Norrland - Arlanda och Visby - Arlanda.
Dessutom bör järnvägen konkurrera så mycket som möjligt med (c) bil, likaledes av klimatskäl.
(d) hyperloop är än så länge något av en utopi, och när (eller om) man börjar bygga sådana så mer barnsjukdomar att följa. Det är alltså inget att räkna med praktiskt än på många år.
Det är snart dags att tänka på klimatet, och satsa på det.

Det där är en ren myt. Det finns inget behov av "höghastighetsjärnvägar" och framför allt inte av "klimatskäl". Inrikesflygets CO2-utsläpp kan och bör bemötas på annat sätt, vilket jag också tidigare visat.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 841
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Ulrik Berggren » fre 02 feb, 2018 22:30

dr Cassandra Nojdh skrev:
Kantorn skrev:Jag tycker vi kan stryka (a) flyg med en gång, av klimatskäl. Om vi ska ha kvar inrikesflyg så ska det vara på sträckor som inte kan utföras av tåg. Typ norra Norrland - Arlanda och Visby - Arlanda.
Dessutom bör järnvägen konkurrera så mycket som möjligt med (c) bil, likaledes av klimatskäl.
(d) hyperloop är än så länge något av en utopi, och när (eller om) man börjar bygga sådana så mer barnsjukdomar att följa. Det är alltså inget att räkna med praktiskt än på många år.
Det är snart dags att tänka på klimatet, och satsa på det.

Det där är en ren myt. Det finns inget behov av "höghastighetsjärnvägar" och framför allt inte av "klimatskäl". Inrikesflygets CO2-utsläpp kan och bör bemötas på annat sätt, vilket jag också tidigare visat.


När du nu är så säker på din sak, hade det varit än mer konstruktivt för debatten om du även kunde bemöta mitt inlägg fem steg upp i denna tråd :wink: Du har vissa tendenser att närma dig Inges debattstil i vissa sammanhang...
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2761
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » lör 03 feb, 2018 9:17

Ulrik Berggren skrev:När du nu är så säker på din sak, hade det varit än mer konstruktivt för debatten om du även kunde bemöta mitt inlägg fem steg upp i denna tråd :wink: Du har vissa tendenser att närma dig Inges debattstil i vissa sammanhang...

Min bästa ingenjör Berggren, nu konstrueras det halmdockor igen. Jämförelsen ovan var en ren :evil: -la förolämpning, men om ingenjörn vinnlägger sig om att undvika sådana förlöpningar i fortsättningen ska jag låta udda vara jämnt. Ingenjörn får helt enkelt acceptera att det finns olika åsikter och också olika uppfattningar om vad som är konstruktivt.

Om jag nu skulle ta och försöka tolka ingenjörns uppmaning så vet jag ändå inte riktigt vad det är jag ska bemöta. Det har ju redan sign Lars_L gjort när han skriver
Lars L skrev: Dock är det ju vansinnigt att bygga höghastighetsbanan sett till resandet och miljöskäl. Betydligt bättre att satsa på flygtrafiken för långresor inom landet och rikta in åtgärderna för den lokala (regionala) trafiken att ske med tåg. Ger betydligt bättre miljövinster. Det enda som jag kan se skulle motivera en höghastighetsbana är de dynamiska effekter som kortare restid ger. Även sett till antalet personkilometer, står ju den kommersiella tågtrafiken idag för en ganska blygsam del av totalen (ca 6 procent).

Och då ska vi veta att inte ens Landvetter har mer än 6,4 miljoner passagerare, vilket alltså motsvarar ca 11-12 000 påstigande per dag. Av ca 75 plan en vanlig vardag går drygt 20 till Stockholm, vilket väl då skulle motsvara ca 3 000 påstigande per dag. Att försöka locka över dessa till tåg med höghastighetsbanor måste nog vara det största ekonomiska slöseri som man i princip kan hitta på. Då har ju en pendeltågsstation som Stuvsta fler resenärer än de som tar flyget mellan Stockhom och Göteborg!


Ingenjörn skriver själv " ganska så väsentligt syfte med "de nya stambanorna" är att möjliggöra för en fortsatt livskraftig godstrafik och långväga persontrafik i södra halvan av landet (ja, egentligen i ganska stora delar av Sverige om man tar med OKB+NBB i SvFörh uppdrag)." Såvitt jag begriper är vi överens om att kapaciteten i järnvägssystemet behöver öka, främst för att minska konflikterna mellan gods- och persontrafik. Jag har tidigare uttryckt det så att det det behövs strategiska utbyggnader av järnvägsnätet ("här och var" som jag uttryckte det då för enkelhets skull, eftersom jag inte här och nu kan sitta och beskriva exakt vad som behöver göras). Men att gå därifrån till att anse att Sverige behöver smälla ut "nya stambanor" och helst sk. höghastighetsbanor för hundratals miljarder, och på så sätt påstå att man möjliggör "långväga persontrafik" är steget oerhört långt, för att uttrycka sig vänligt. Den enda möjliga tolkningen av detta påstående är att "det måste gå fortare att åka tåg". Men varför det måste göra det - jämfört med dagens bästa banstandard på ex.vis Botniabanan, förklaras aldrig, annat än med en slapp hänvisning till "klimatskäl".

Ett första steg måste vara att se till att det redan befintliga järnvägsnätet fungerar, och jag tycker med förlov sagt att man gör det väl enkelt för sig om man kallar det "lappa och laga". Som det nu verkar, åtminstone tycker jag mig ana det i ingenjörns framställning, finns bara två alternativ; antingen nya "höghastighetsbanor" eller "nollalternativet" dvs. dagens nedslitna och konfliktfyllda system
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 841
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » lör 03 feb, 2018 9:48

LÅ1 skrev:Pratade med någon som jobbar på Sveriges radio, och frågade om hon flugit eller åkt tåg till Stockholm. Svaret var tåg. SR flyger inte i onödan, trots att det många gånger är billigare, fick jag veta. En sund inställning. Kan liknande policyer vara ett möjligt argument i marknadsföringen för andra, mer kommersiella, företag? "Vi tänker på miljön och undviker att flyga", eller något liknande.

Problemet är väl att även om det byggs HH-banor mellan Sveriges tre största städer,med nav i Jönköping, så kommer många att välja flyget. Inte för att det är bekvämare eller går fortare, räknat från dörr till dörr, utan för att man får fyra resor för samma pris som en resa med tåg. Går det att ha specialskatt på flygresor mellan just dessa destinationer? Eller strider det mot några EU-regler, eller nåt?

Det första stycket är ett bra exempel på den resepopulism som breder ut sig just nu. Vad är det att "flyga i onödan"? Generellt sett är det inte billigare att flyga inrikes, jämfört med att åka tåg (sedan har vi förstås rabattdjungeln, men den kan vi bortse från här). Man betalar mer för att komma fram fortare, så enkelt är det.

Sedan försöker jag förstå det andra stycket - utan att konstruera halmdockor. Menar du verkligen att om vi bygger sk. höghastighetsbanor (för hundratals miljarder kr.) så kommer dessa att bli så in i h-e dyra att trafikera att inrikesflyget får en kostnadsfördel 1:4 om vi inte dessutom subventionerar järnvägsresandet (och straffbeskattar åtminstone vissa flygdestinationer). Men hör du inte själv hur tokigt det låter?
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 841
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav 218 » lör 03 feb, 2018 10:26

thorwald skrev:
LÅ1 skrev:Tre professorer på KTH har en debattartikel om höghastighetsbanor på gt.se "Så får vi råd med ny järnväg för höghastighetståg"

Angående detta borde vi kanske här spinna vidare på punkt 1
1. Restiden mellan Stockholm och Göteborg väntas bli cirka två timmar i de direkta tågen. Mellan Stockholm och Malmö blir restiden då cirka 2,5 timmar och till Köpenhamn cirka
tre timmar. Tåget blir konkurrenskraftigt både mot flyg och bil. Internationella erfarenheter, liksom KTH:s prognoser, visar att tågets marknadsandel i regel blir 50-70 procent på
medellånga avstånd (30-70 mil) med alla färdmedel inräknade. Gentemot enbart flyget blir andelen betydligt högre.

Problemet med detta är dessa mellanstationer. Ställer nu frågan här på Forumet, hur lång är restiden Järna - Malmö om tåget ej behöver stanna vid alla dessa mjölkpallar och vidare om trafikkontroll systemet läggs om så att detta tåg hela tiden kan köra med full fart. Vidare önskar jag ert expertutlåtande om hastighetsberänsningarna på sträckan och onödiga kurvor. Vad jag av Google Map kan bedöma är sträckan Tranås - Hässleholm förbluffande rät.
Misstänker att resultatet blir mycket nära de 2,5 timmar som dessa professorer talar om. Valde medvetet som utgångpunkt Järna och inte Stockholm Central. :roll:

Observera att detta expertutlåtande av er har Internationell betydelse !


Jag har en gång i tiden gjort en sådan analys åt en hugad operatör. Jag tycker att du helt klart har stora poänger i ditt resonemang! En vägs "sth" som jämförelse hastighetssätts efter sin standard men järnvägssystemet hastighetssätts i sth med det för stunden snabbaste tåget, och det är ju 200 km/h som vi känner till för X2(000). En kulturrest kanske från ett gammalt SJ! Men naturligtvis så finns det mer att ta med snabbare fordon redan idag. Sträckan Flemingsberg-Södertälje Syd ex.vis är byggd och signalerad för sth 250 km/h men annonseras bara för 200 km/h. Vidare på Svealandsbanan kan man med smärre signalåtgärder medge sth 250 km/h där också. Precis som på vägsidan så borde även järnvägen hastighetssättas efter sin standardnivå och inte efter en enskild tågtyp. En sådan skyltning efter banan skulle förmodligen också trigga operatörerna att skaffa snabbare tåg, man ser ju möjligheterna direkt skyltade. Behövs inga tidsödande och resurskrävande magnumdebatter på politiker- och tjänstemannanivå. Varsågod och kör!

Sträckan runt Tranås belastas av mycket dålig markgeologi, det ser man också på att dubbelspåret norr om Tranås inte löper intill varandra på långa sträckor. Sträckan Alvesta-Hässleholm kan man köra hur fort som helst på höll jag på att säga. Där belastas det faktiska hastighetstaket med en mängd mindre korsande ägovägar. Sträckan Åby -Katrineholm använde vi ju som provkörningssträcka för prototyptåget X15 i X2000-projektet upp emot 230 km/h och det var ju inga problem med det förutom att man fick använda vägvakter vid vägkorsningarna. Men det är ju en bagis att åtgärda om man väljer att höja bandelens sth. Som några exempel alltså.

Naturligtvis borde man ju reda ut vad man till marginalkostnad kan åstadkomma med det befintliga systemet innan man pratar om längre nya järnvägssträckor speciellt som man inte anser sig ha råd med det. Skulle ju vara intressant om en sådan fråga kunde komma upp i valrörelsen ex.vis till debatt. Antingen så bygger man ett nytt hypernät eller också blir det ingenting! Är det rimligt? Att bygga helt nytt för sth 250 km/h är löjeväckande om man kan ta ut samma effekt i det befintliga nätet till marginalkostnadspris. Men som sagt en sådan jämförelse kanske samhällsekonomisk har jag aldrig sett.

F.ö så det stora eländet med Södra stambanan idag är den expanderande lokal- och regionaltrafiken på banan. Banan har egentligen aldrig dimensionerats för en högvärdig blandning av tät regionaltrafik och snabbtågstrafik.

//218
218
 
Inlägg: 913
Blev medlem: fre 02 feb, 2007 13:48

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav 218 » lör 03 feb, 2018 10:59

dr Cassandra Nojdh skrev:
Ulrik Berggren skrev:När du nu är så säker på din sak, hade det varit än mer konstruktivt för debatten om du även kunde bemöta mitt inlägg fem steg upp i denna tråd :wink: Du har vissa tendenser att närma dig Inges debattstil i vissa sammanhang...

Min bästa ingenjör Berggren, nu konstrueras det halmdockor igen. Jämförelsen ovan var en ren :evil: -la förolämpning, men om ingenjörn vinnlägger sig om att undvika sådana förlöpningar i fortsättningen ska jag låta udda vara jämnt. Ingenjörn får helt enkelt acceptera att det finns olika åsikter och också olika uppfattningar om vad som är konstruktivt.

Om jag nu skulle ta och försöka tolka ingenjörns uppmaning så vet jag ändå inte riktigt vad det är jag ska bemöta. Det har ju redan sign Lars_L gjort när han skriver
Lars L skrev: Dock är det ju vansinnigt att bygga höghastighetsbanan sett till resandet och miljöskäl. Betydligt bättre att satsa på flygtrafiken för långresor inom landet och rikta in åtgärderna för den lokala (regionala) trafiken att ske med tåg. Ger betydligt bättre miljövinster. Det enda som jag kan se skulle motivera en höghastighetsbana är de dynamiska effekter som kortare restid ger. Även sett till antalet personkilometer, står ju den kommersiella tågtrafiken idag för en ganska blygsam del av totalen (ca 6 procent).

Och då ska vi veta att inte ens Landvetter har mer än 6,4 miljoner passagerare, vilket alltså motsvarar ca 11-12 000 påstigande per dag. Av ca 75 plan en vanlig vardag går drygt 20 till Stockholm, vilket väl då skulle motsvara ca 3 000 påstigande per dag. Att försöka locka över dessa till tåg med höghastighetsbanor måste nog vara det största ekonomiska slöseri som man i princip kan hitta på. Då har ju en pendeltågsstation som Stuvsta fler resenärer än de som tar flyget mellan Stockhom och Göteborg!


Ingenjörn skriver själv " ganska så väsentligt syfte med "de nya stambanorna" är att möjliggöra för en fortsatt livskraftig godstrafik och långväga persontrafik i södra halvan av landet (ja, egentligen i ganska stora delar av Sverige om man tar med OKB+NBB i SvFörh uppdrag)." Såvitt jag begriper är vi överens om att kapaciteten i järnvägssystemet behöver öka, främst för att minska konflikterna mellan gods- och persontrafik. Jag har tidigare uttryckt det så att det det behövs strategiska utbyggnader av järnvägsnätet ("här och var" som jag uttryckte det då för enkelhets skull, eftersom jag inte här och nu kan sitta och beskriva exakt vad som behöver göras). Men att gå därifrån till att anse att Sverige behöver smälla ut "nya stambanor" och helst sk. höghastighetsbanor för hundratals miljarder, och på så sätt påstå att man möjliggör "långväga persontrafik" är steget oerhört långt, för att uttrycka sig vänligt. Den enda möjliga tolkningen av detta påstående är att "det måste gå fortare att åka tåg". Men varför det måste göra det - jämfört med dagens bästa banstandard på ex.vis Botniabanan, förklaras aldrig, annat än med en slapp hänvisning till "klimatskäl".

Ett första steg måste vara att se till att det redan befintliga järnvägsnätet fungerar, och jag tycker med förlov sagt att man gör det väl enkelt för sig om man kallar det "lappa och laga". Som det nu verkar, åtminstone tycker jag mig ana det i ingenjörns framställning, finns bara två alternativ; antingen nya "höghastighetsbanor" eller "nollalternativet" dvs. dagens nedslitna och konfliktfyllda system


"Medan gräset gror dör kon"!
Behövs nog ännu mer för att rädda godstransporterna på järnvägen! I april upphör kombihanteringen på Årsta kombiterminal (ja läs och begrunda en gång till det är sant!). Det enda som då kommer att återstå är ett halvt tåg (hur ser ett sådant ut?) lördagar som använder bangården. Godstransporterna till kombiterminalen i Sveriges huvudstad slås alltså ut av vägtrafiken! Speciellt lång näsa har nog Jernhusen som för ett par år sedan investerade i de nya portalkranarna på terminalen till en kostnad på 200 Mkr!
Men bangården blir inte helt oanvänd för det kan ju vara en ringa tröst. Under arbetet med renoveringen av Getingmidjan så kommer persontågen som vänder vid Älvsjö att ställas upp på den f.d godsbangården.

/218
218
 
Inlägg: 913
Blev medlem: fre 02 feb, 2007 13:48

FöregåendeNästa

Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 1 gäst

cron