Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav TKO » lör 29 jul, 2017 0:12

Det är svårt att hitta något att tilläga i denna "giganternas debatt" - men lite försynt vill jag påpeka att regeringen nu har mist en av sina främsta förespråkare för höghastighetsbanor. Hur detta påverkar den framtida utvecklingen törs jag inte sia om, men så länge inte Niklas Nordström kommer in i regeringen är jag nöjd.

nattliga hälsningar från
Thomas K Ohlsson
(politisk orakel)
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6183
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » lör 29 jul, 2017 0:22

Ett tidigt citat ur tråden:
Kantorn skrev:
Ingeville skrev:På tal om att kommuner och Landsting ska va med och betala så har Växjö och Kronoberg börjat kräva att banan ska gå där och inte via Värnamo- ljungby. mutor genom att betala för att få banan i sin ort???
Påminner om striden när stambanan byggdes och Nässjö snodde den från Jönköping. Nu skulle denna bana enligt Växjöanhängarna gå Jönköping- Växjö och det skulle bara påverka restiden några minuter.

Detta bråk är bara negativt. Släpp Växjö! Jönköping och Värnamo har varit med från början. Om inte Växjö lägger ner sin röst i detta så får vi aldrig någon höghastighetsjärnväg från Jönköping till Malmö.

Vår nye infrastrukturminister är född i Växjö. Kan det ställa till det för Värnamo? :)
Hoppet får väl stå till Värnamos Annie Lööf. :D
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11770
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Ulrik Berggren » lör 29 jul, 2017 16:25

dr Cassandra Nojdh skrev:Jag tillhör de som är så gammalmodiga att jag försöker formulera mina åsikter på ett sammanhängande sätt istället för att slänga in spridda kommentarer i andras texter.


Där ser man! Då gör jag en motsvarande ansats. Fast jag förbehåller mig fortsatt rätten att besvara valda delar av det inlägg jag riktar mig till (för att undvika en onödig proliferering av ämnet).

Nu har vi börja snöa in rätt mycket på flyg av någon anledning, så jag ska försöka återknyta till järnvägsfrågan längre ner i detta inlägg.

Men först några kommentarer till det du skriver. Skummade som hastigast din NREL-rapport och konstaterar att den bara berör själva bränslefrågan och olika tekniska spörsmål. Rapporten framhåller till och med att den visar på att stora delar av de (fossila) kolvätebaserade bränslena kan ersättas av förnybara alternativ, men att man inte kommer åt effekter av molnbildning och contrails (s6 i rapporten). Men du kanske ändå vill hävda att flygets molneffekt på klimatet är så pass "dåligt känd" att den kan negligeras? (jmf fö motsvarande diskussion om klimatpåverkan av mänskliga utsläpp oavsett källa för några år sedan - även då påstods det från vissa håll att det saknades vetenskaplig konsensus...). Att Svensk flygs inlaga skulle kunna mättas på samma måttstock som disputerade forskares - det avslöjar om inte annat ett visst akademikerförakt...

När det gäller Svenskt flyg, och därmed uppenbart ditt, alternativa styrmedel så skrev LFV så här i en utredning från 2004. I korthet - för att kunna införa bränsleskatt på nationell nivå måste ett undantag beviljas från EU. Och för internationell trafik måste bilaterala avtal slutas med respektive land - vågar på en gissning om hur lång tid sådana förhandlingar kan ta? Så som jag uppfattat syftet med flygskatten som nu infördes (som ingalunda är optimal, det medger jag utan omsvep) är den närmast att påverka marginalresandet, samt att inrätta ett instrument som kan justeras vartefter.

SÅ för att återknyta till trådens huvudämne. Syftet med de nya banorna bör inte enbart vara att "konkurrera ut inrikesflyget" - det har TraFa med flera räknat ut vara ett extremt ineffektivt sätt att åstadkomma detta på. Istället bör banorna främst syfta till att öka tillgängligheten i riket. Och då bör den södra banan definitivt gå via Växjö! Detta för att kunna erhålla så stor tillgänglighetsnytta som möjligt medelst (snabb)regionala förbindelser som ansluter till, och delvis parallelltrafikerar med, snabbare direkttåg. Jag undviker termen "höghastighetståg" här då jg anser at man inte bör stirra sig blind på STH här utan på just geografisk tillgänglighet från start till mål (det bevingade uttrycket "hela resan" m a o. på ett så kostnadseffektivt sätt som möjligt. Och då är non-stoptiden Cst - G/M mindre viktig i mitt tycke (mer än som statusmarkör).
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2718
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Kantorn » lör 29 jul, 2017 21:28

LÅ1 skrev:Ett tidigt citat ur tråden:
Kantorn skrev:
Ingeville skrev:På tal om att kommuner och Landsting ska va med och betala så har Växjö och Kronoberg börjat kräva att banan ska gå där och inte via Värnamo- ljungby. mutor genom att betala för att få banan i sin ort???
Påminner om striden när stambanan byggdes och Nässjö snodde den från Jönköping. Nu skulle denna bana enligt Växjöanhängarna gå Jönköping- Växjö och det skulle bara påverka restiden några minuter.

Detta bråk är bara negativt. Släpp Växjö! Jönköping och Värnamo har varit med från början. Om inte Växjö lägger ner sin röst i detta så får vi aldrig någon höghastighetsjärnväg från Jönköping till Malmö.

Vår nye infrastrukturminister är född i Växjö. Kan det ställa till det för Värnamo? :)
Hoppet får väl stå till Värnamos Annie Lööf. :D

Skriver nu som jag skrev då - så länge Växjö bråkar så blir det inte någon höghastighetsbana. De som vill att den ska gå över Växjö är Växjö- och Älmhultsborna - ingen annan. Inte Jönköping, inte Malmö, inte Stockholm. Nu tror jag inte det blir något i alla fall...
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 6929
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 31 jul, 2017 8:36

Ojojoj, här fabriceras det halmdockor på löpande band. ”Akademikerförakt”, ”du kanske även vill hävda” och liknande struntprat, liksom att försöka bunta ihop mig med Svenskt Flyg (som inte verkar vilja ha några ytterligare skattepålagor alls, jämfört med nuläget). Jag bara noterar att ingen av rapportförfattarna har meteorologisk kompetens (Jörgen Larsson och Anneli Kamb-fysisk resursteori, Jonas Nässén-tvärvetenskaplig forskning om samhällets klimatomställning, Jonas Åkerman-strategiska hållbarhetsstudier) utan man förlitar sig på andra källor när man yxar till höghöjdseffekterna till i stort sett en fördubbling av CO2-utsläppens föregivna klimatpåverkan. Meteorologen prof. Matti Rummukainen vid Lunds Universitet medger däremot att det här är fråga om komplicerade processer som man har dålig kunskap om (vad jag själv anser, utöver vad jag redan skrivit, är fullständigt betydelselöst). För inrikesflyget gäller dessutom, vilket även framgår av SOU 2013:83 (se mera nedan), att detta sällan opererar på sådana höjder att de föregivna höghöjdseffekterna uppstår.

När det gäller CO2-utsläppens påverkan på den globala uppvärmningen finns alla möjliga åsikter representerade (att CO2 är en växthusgas är oomtvistligt, Jorden skulle vara obeboelig utan denna), även om alla inte uttrycker sig på samma nivå som den här figuren
Bort med skatten på allt bränsle generellt istället det skulle gynna alla i samhället. Börja inse att klimatförändringarna är en socialstisk lögn för att hitta nya skattebaser när man inte har möjlighet att höja de befintliga. Kapitalet lämnar Sverige i rask takt och flyr den rödgröna tokregeringen, tack och lov så har vi massinvandring av extremt välutbildade från Syrien och Afganistan som kommer att skapa det framtida Sverige...

en åsikt som jag alltså inte står bakom (på något sätt tycker jag att jag känner igen den här retoriken).

Men syftet är här inte att skapa någon generell diskussion om klimatförändringar, ska det här ha någon som helst bäring på trådens huvudämne så får man begränsa sig till att diskutera inrikesflyget (vilket jag också tidigare försökt förklara). Man kan ju börja med att läsa den utredning som ligger bakom skatteförslaget (SOU 2016:83). Det märks ju att utredarna inte hyser någon större entusiasm för en ren passagerarskatt utan skulle föredra en bränsleskatt (lägg märke till att unionsrätten inte på något sätt hindrar införandet av en nationell bränsleskatt, det framgår av energiskattedirektivets artikel 14), eftersom en sådan skulle ge flygbranschen ett incitament att jobba med sina CO2-utsläpp, jämfört med en ren straffskatt. Men man har sitt uppdrag och tar fram det förslag regeringen önskar, där man yxar till skattesatsen till 80 kr. per passagerare och resa, vilket förstås är alldeles för lite för att straffa ut inrikesflyget. Då hyser jag i så fall större respekt för ”experten” Mikael Johannesson som i ett särskilt yttrande kräver en skattesats på 200 kr. Kanske måste man i så fall rent av fördubbla denna! Uppskattningarna av vad utredningsmajoritetens förslag åstadkommer beträffande begränsning av CO2-utsläppen varierar dessutom med mer än en faktor 2. Vad man tror sig uppnå är endast att ”minska ökningen av antalet avresande passagerare” eller som de så fint uttrycks ovan ”påverka marginalresandet”. Nu försöker det rödgröna laget smyga igenom detta paketerat i höstbudgeten, men skatten kommer i alla fall knappast att överleva valet 2018 (regeringen Persson III försökte sig på något liknande 2006).

Utbyggnaden av sk. höghastighetsbanor har ofta motiverats av ”klimatskäl”, nu medges i alla fall att det är andra skäl som skulle motivera dessa groteska investeringar. Det är uppenbart att kapaciteten i järnvägsnätet behöver öka (bl.a. genom att befintliga spåranläggningar sköts bättre), och det kan behövas strategiska utbyggnader här och var. Men några behov av höghastighetsbanor eller ens ”nya stambanor” finns inte! Intressant att Växjö dyker upp i sammanhanget. Man ska alltså investera ett par hundra miljarder för att slippa bytet i Alvesta.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 734
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Ulrik Berggren » mån 31 jul, 2017 21:44

Jadu Doktorn, nu har jag plöjt igenom de delar av utredningen (SOU2016:83) som kan anses vara relevanta utifrån vårt lilla sidotema i denna tråd. Och, *dra på trissor*, jag är böjd att hålla med dig när det gäller utredningens upplägg, motivering av åtgärd och slutsats. Man skyller på att direktivet stipulerar skatt på resor, för att undvika det "jobbiga" alternativet skatt på flygbränsel (jobbigt, eftersom Mr (Sir?) Osborne i Storbritannien gjort ett uttalande i den riktningen avseende förslaget till reformerad brittisk flygskatt häromåret, Vidare anför man som skäl att passagerarskatten är beprövad - som ingenjör blir blir jag snarast bedrövad... Klart att flygbranschen ska få en chans att effektivisera och substituera/låginblanda - och det behövs kraftfulla incitament för detta omgående! Nog om detta.

Dina sista meningar har jag dock svårt att ta på allvar... "strategiska utbyggnader här och var". Råkar doktorn vara verksam inom järnbanestkrået? I så fall bör du vara fult medveten om järnvägssystemets otroliga beroende av just långsiktigt systemtänk och att flaskhalsar och svaga länkar lätt uppkommer där man inte ansåg att trafikvolymerna motiverade utbyggnaden just då (hur många tåg per medeldygn gick det över Hallandsåsen i slutet av 80-talet?) Järnvägen har en kronisk förkärlek för att bygga dumsnålt (d v s kortsiktigt) när det idag inte finns någon egentlig gräns på livslängden för en järnvägstrasé. Alternativet är givetvis att vi nöjer oss med dagens upplägg och trafik - alt drar ner på fjärrförbindelserna för att fortsatt kunna utveckla gods- och regional tågtrafik (eller vice versa). Men sitter du inne med strategiska nationella satsningar som har större nettonytta i ett 100+-årsperspektiv så fram med dem. Som synes ovan är jag alls icke främmande för konstruktiv dialog :D

Och så slutligen; vad menar du med att det kostar 200Gkr att skapa en bytesfri resväg för Växjöborna? Utveckla gärna dina tankegångar här...
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2718
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Inge » tis 01 aug, 2017 19:05

Jösses ! -Motivera höghastighetsbanorna med den formidabla nyttan av "investeringen" i Hallandsåsen ! -Den var ny !
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4353
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Ulrik Berggren » tis 01 aug, 2017 21:58

Inge skrev:Jösses ! -Motivera höghastighetsbanorna med den formidabla nyttan av "investeringen" i Hallandsåsen ! -Den var ny !


Tja, båda har de-facto negativ nettonuvärdeskvot men båda kommer finnas kvar i minst hundra år (övriga paralleller kan vara något långsökta, medges)...
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2718
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » tor 31 aug, 2017 23:53

Det tycks inte bli några höghastighetsbanor i Sverige! Nyheten presenterades i morse. Jag har inte hört några kritiska röster i radio eller teve. Men ett SR-reportage hittade jag på deras webbplats. "Kraftigt minskat antal resor med långsammare tåg".

Mer kritik (slumpvist utvalt från Google-sökning.):
DI: 'Experten: "Snarare stambana än höghastighetsbana"'. "En stor del av vitsen försvinner. Det anser en tågexpert som anser att tidsvinsten med det långsammare höghastighetståget inte räcker för att bli konkurrenskraftig med flyget."

GP: "Besvikelse över fart på snabbtåg". "Sveriges framtida snabbtåg riskerar att inte bli så snabba som många hoppas. Dessutom kan det dröja till efter 2040 innan höghastighetsbanorna är helt klara."

Jmini: "Jönköpingsborna blev just blåsta på en höghastighetsbana". "Trafikverket vill inte se någon ny höghastighetsbana. I stället föreslås en maxhastighet på 250 kilometer i timman på den nya järnvägen. Det framgår av ett nytt förslag."


Som vanligt blandar en del journalister ihop begreppen snabbtåg och höghastighetståg.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11770
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav thorwald » lör 02 sep, 2017 15:38

LÅ1 skrev:Det tycks inte bli några höghastighetsbanor i Sverige! Nyheten presenterades i morse.

Intresant utveckling, men kanske inte så underlig om man beaktar tabellen på följande "Startsidan" http://hellvik.github.io/sv/index.html.
Tar vi som utgångsläge sträckan Stockholm - Malmö så framkommer (obs, medelhastighet)
  • 120 km/h restid 5:02 - men ingen bil kan köra med denna hastighet som medelhastighet längs allmänna svenska vägar
  • 242 km/h restid 2:30 - målsättningen för höghastighetståget. Fastän maximala hastighet är 320 km/h så blir dock medelhastigheten denna. Orsak till detta är sträckan Stockholm - Järna, mellan stationer såsom Jönköping med inbromsning av och påstigning osv.
  • 300 km/h restid 2:01 - ett teoretiskt värde om ifall höghastighetståget verkligen kunde köra med full fart hela stråckan
  • 1000 km/h restid 0:36 - möjlig flyg-tid men även Hyperloop hastghet. Problemet är dock att resa med flyg innehåller restid till och från flygfältet, i detta fall Stockholm - Arlanda och Malmö - Sturup. Detta resande till och från flygfältet har ofta räknats till själva restiden och sedan har vi bokning + säkerhetskontroll.
Kvar blir alltså Hyperloopen om vi verkligen skall få restiden ner under en timme :mrgreen:
Märk att fastän
LÅ1 skrev:Som vanligt blandar en del journalister ihop begreppen snabbtåg och höghastighetståg.

sä är skillnaden 2:30 i förhållande till det teoretiska 2:01. Genom att utveckla stambanorna, och flytta stationer till stickspår, kan vi få snabbtågen att köra med full fart, alltså 250 km/h :?: Genom att hindra lokaltåg från att stanna på själva stambanan, så kommer dessa "fartvidunder" att kunna passera :o
thorwald
 
Inlägg: 96
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Magnus Ahltorp » lör 02 sep, 2017 21:52

thorwald skrev:[*]1000 km/h restid 0:36 - möjlig flyg-tid men även Hyperloop hastghet. Problemet är dock att resa med flyg innehåller restid till och från flygfältet, i detta fall Stockholm - Arlanda och Malmö - Sturup. Detta resande till och från flygfältet har ofta räknats till själva restiden och sedan har vi bokning + säkerhetskontroll.[/list]
Kvar blir alltså Hyperloopen om vi verkligen skall få restiden ner under en timme :mrgreen:


Om vi ändå ska diskutera fantasier kan vi väl säga 10 minuter till Malmö med nya Ultraswirl.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 340
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav BSB101 » mån 04 sep, 2017 9:09

thorwald skrev:[*]1000 km/h restid 0:36 - möjlig flyg-tid men även Hyperloop hastghet. Problemet är dock att resa med flyg innehåller restid till och från flygfältet, i detta fall Stockholm - Arlanda och Malmö - Sturup. Detta resande till och från flygfältet har ofta räknats till själva restiden och sedan har vi bokning + säkerhetskontroll.[/list]


Förekommer det ingen restid till/från järnvägsstationerna samt bokning av tågbiljett eller bor alla resenärer på promenadavstånd och kör obokat? ;)
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1696
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Inge » mån 04 sep, 2017 9:15

Skillnaden blir tre minuter till Skavsta jämfört med 320 km/h. Jag tror inte att man kommer att behöva boka tågresan dit.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4353
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Föregående

Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst