Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav twr » mån 25 apr, 2016 23:09

Per Lind skrev:Tyvärr, inga siffror - bara sunt förnuft!
En HH-bana kräver raka spår och svaga lutningar. Det blir många tunnlar och broar.
En konventionell bana, likt dagens stambanor, kan dras där det är billigare med kurvor och i backar.
Sunt förnuft säger att sådant borde bli billigare.
-Per

Det luriga är att veta när sunt förnuft räcker och när man behöver tänka efter lite mer. Jag tror du har fel här.

Redan 200 eller 250 km/h kräver stora kurvor som medför broar och tunnlar. Hur stor merkostnaden för 320 km/h får beräknas från fall till fall. Just den här typen av förment sunt förnuft låg bakom den förra regeringens utspel att bygga för 250 km/h, för det passade in med Anders Borgs sparsamhetsframtoning. Men det var nog inte så mycket tanke bakom.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » tis 26 apr, 2016 0:06

Vad skiljer egentligen att bygga för 250 km/h och 320?
Rakare bana, ok, men är det andra saker som fördyrar? T.ex. Annan spårunderbyggnad, eller vad man kallar det. Andra krav på luftledning?
Signalsystemet blir ju annorlunda, med längre förvarningar etc. Men gör det att det blir dyrare?

Själva tågen blir väl dyrare, antar jag.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11710
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav twr » tis 26 apr, 2016 8:34

LÅ1 skrev:Vad skiljer egentligen att bygga för 250 km/h och 320?
Rakare bana, ok, men är det andra saker som fördyrar? T.ex. Annan spårunderbyggnad, eller vad man kallar det. Andra krav på luftledning?
Signalsystemet blir ju annorlunda, med längre förvarningar etc. Men gör det att det blir dyrare?

Själva tågen blir väl dyrare, antar jag.

Jag är verkligen ingen expert, men jag föreställer mig att 320 ligger strax under gränsen för när såna saker börjar hända. Och att det är anledningen till att man har valt 320.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav thorwald » tis 26 apr, 2016 9:14

Den springande punkten i frågeställningen är:
LÅ1 skrev:Vad skiljer egentligen att bygga för 250 km/h och 320?
. Som jag ser det har vi tre TOP hastigheter
  • 250 km/h - detta är den hastighet nuvarande banor är byggda för (i bästa fall) :|
  • 320 km/h - detta är banor med lämplig lutning och tillräckligt räta, HH-banor. Själva spåren kan även användas av vanlig järnvägs trafik :D
  • 1 Mm/h (=1000 km/h) - detta är mag.lev. spår i ett rör. Lufttrycket i röret är minskat för att möjliggöra denna top hastigheten. Inget för nuvarande järnvägstrafik :lol:
Själva top hastigheten ger både fördelar men även nackdelar. Vidare har vi problemet med vilken trafik kan utnyttja banan. Beroende på top- och medelhastigheten kommer vi att vända oss till olika publikgrupper. Detta för med sig att kostnadsberäkningarna måste bli olika.
Går här igenom det som tycks gälla HH-banorna
  • Job pendlingen tycks internationelt ha som yttersta gräns, 2 timmars job resa. Men ut över själva tåg-resan ingår även tiden från hemmet till stationen och från stationen till arbetet, och naturligtvis alla tidskrävande byten. Som extrem pendling kan man tänka sig Helsingfors - Stockholm (477,3 km) alltså borde avklaras på en och en halv timme. Att pendla Stockholm - Malmö, två och en halv timme är definitivt för lång tid. Men med hyperloop är det en annan femma
  • Användning av banan för lokaltrafik av typ Stockholm - Norrtälje. Med HH-bana möjligt men HH-banan ger i sig ingen extra fördel i förhållande till vanlig järnväg. HH-trafiken kräver dock mera av signal system och dylikt. Men situationen är hellt en annan om sträckan Stockholm - Norrtälje ingår i en längre HH-bana och Norrtälje är endast en mellan station
  • Varför ej bil ? Om bilen verkligen kunde köras med den legala top-hastigheten 120 km/h skulle resor på 240 km vara job-pendlingsbara. Men med nuvarande lösningar är detta otänkbart men om vi hade automatkörning av bilarna kanske detta ändå är en lösning. Att bygga HH-järnväg och lämna denna förändring obeaktad är fel
HH-banorna enligt detta bör inrikta sig på ett segment av resor på 240 - 640 km över land men om vi även beaktar hav så får vi annat resultat :roll:
Maximi gränsen på 640 km bör i fråga sättas för här har vi redan idag ett alternativ, flyget.
thorwald
 
Inlägg: 93
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 17:42
Ort: Esbo Finland

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav minimum traction » tis 26 apr, 2016 16:45

En skillnad mellan 250 och 320 km/h är i varje fall att vid den förra ambitionsnivån förblir Sverige längre efter gentemot andra rika länder (som inte är nästan helt bilinriktade). Inte för att det finns något egenvärde i att göra som andra gör eller det alltid är bättre, men man bör inte heller vara så provinsiell att man inte ordentligt tittar efter varför de gör som de gör. Sverige är nog tyvärr ofta så provinsiellt.
minimum traction
 
Inlägg: 309
Blev medlem: sön 07 feb, 2016 20:04

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » sön 22 maj, 2016 23:24

Nu har man på KTH kommit på att man kan bygga höghastighetsbanorna på makadam, eller krossad sten som man skriver, precis som vanliga järnvägar och inte behöver ha betongunderlag. En besparing på så där 100 miljarder.
Frågan man kan ställa sig är hur man gör i övriga värden, och om de har någon erfarenhet som gör att man bör undvika makadam!
Varför har man inte tänkt på det här tidigare? :)

"Rätt spår kan spara 100 miljarder".
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11710
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav thorwald » mån 30 maj, 2016 10:10

LÅ1 skrev:Varför har man inte tänkt på det här tidigare?

Orsaken är kanske den att KTH egentligen ej har bekantat sig med Sveriges geografi.
I och med att jag prövade rita ut en tänkbar bansträckning för HH-banor i Sverige använde jag mig av Google map och märkte att det egentligen ej är så klart som "vissa" tycks tycka, här resultatet:
För att utreda var betong behövs och var makadam är rätta underlaget måste man ha en aning om var man bygger. Som av min lösning så uppkommer ett otal frågor
  • bygger vi i tätort
  • utnyttjar vi existerande banvall, tunnlar eller broar
  • vad är markens beskaffenhet, lera ?
  • berg, sjöar, älvar
Geografin i sig ger svar men ställer nya frågor, något för KTH ? :cheesygrin:
thorwald
 
Inlägg: 93
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 17:42
Ort: Esbo Finland

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav bark » mån 30 maj, 2016 12:35

thorwald skrev:I och med att jag prövade rita ut en tänkbar bansträckning för HH-banor i Sverige använde jag mig av Google map och märkte att det egentligen ej är så klart som "vissa" tycks tycka, här resultatet:


I alla fall i Östergötland skiljer sig dina skisser sig väldigt mycket från hur Trafikverkets tänkta korridorer ser ut...
Användarvisningsbild
bark
 
Inlägg: 1630
Blev medlem: tis 02 maj, 2006 11:22
Ort: Linköping

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav thorwald » mån 30 maj, 2016 13:54

bark skrev:I alla fall i Östergötland skiljer sig dina skisser sig väldigt mycket från hur Trafikverkets tänkta korridorer ser ut...

Instämmer hellt, men som sagt detta är "mitt" resultat, som inte kanske är det bästa. Såsom jag ser det tycks diskussionen, åtminstone i svenska media, lida av tunnelse'ende. Jag har dock den föredelen att jag ser det här på andra sidan om Östersjön.
Östergötland, har jag förstått rätt gäller det sträckan Stockholm - Jönköping ? Har i mina fantasier antagit att dragningen i stort följer nuvarande till Tranås, varefter jag lade till sträckan Tranås - Jönköping. Skippade Skavsta eftersom jag antog att vi måste beakta Nyköping. Undrar egentligen varför banan Tranås - Nässjö - Alvesta - Katrineholm ej beaktas, men i Expressen kom det fram att all HH-trafik måste gå via Jönköping.
Norrköping lösningen beror hellt på Google map, som ej anger höjdskillnader.

Kortaste sträckan mellan två punkter är en rät linje,MEN detta gäller endast plangeometri.
thorwald
 
Inlägg: 93
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 17:42
Ort: Esbo Finland

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » mån 30 maj, 2016 18:43

Att banan skall gå via Jönköping beror väl på att man vill ha en treuddig stjärna i stället för en triangel. Tror att de flesta förstår vad jag menar. (Den järnvägshistoriskt insatta vet att det faktiskt var så en gång i den svenska järnvägens historia. Men då var det Falköping som var navet. Eller snarare Ranten, strax utanför dåvarande centrala Falköping. Södra stambanan anslöt till den västra där. Via dagens Jönköpingsbana.)

Katrineholm, Nässjö och Alvesta får inga HH-banor, men man räknar förstås med att köra snabba tåg även i framtiden på (dagens) stambanor. De skall ju inte läggas ner.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11710
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav thorwald » tis 31 maj, 2016 8:07

LÅ1 skrev:man vill ha en treuddig stjärna i stället för en triangel

Jaha :? men det är just detta som vi här bortom Östersjön ej förstår. Vad som är underligt är HH-banan Oslo - Lund, som ej går via Jönköping, ej heller via Falköping. Vidare ritade jag även in två andra HH-banor Helsingfors - Stockholm och Tallinn - Stockholm. Om vi undantar stäckan Malmö - Hamburg så syns detta klar på http://hellvik.github.io/sv/toc3L.html sidan. Alltså vilken stjärna åsyftas :?:
thorwald
 
Inlägg: 93
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 17:42
Ort: Esbo Finland

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav darthjpp » tis 31 maj, 2016 8:56

thorwald skrev:
LÅ1 skrev:man vill ha en treuddig stjärna i stället för en triangel

Alltså vilken stjärna åsyftas :?:


Den treuddiga stjärnan är kopplingen Göteborg, Stockholm, Malmö via Jönköping. Jönköping blir navet.
darthjpp
 
Inlägg: 567
Blev medlem: lör 14 apr, 2012 23:15
Ort: Inom vallgraven

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » tis 31 maj, 2016 9:02

darthjpp skrev:
thorwald skrev:
LÅ1 skrev:man vill ha en treuddig stjärna i stället för en triangel

Alltså vilken stjärna åsyftas :?:


Den treuddiga stjärnan är kopplingen Göteborg, Stockholm, Malmö via Jönköping. Jönköping blir navet.

Precis! Och det är väl i stort sett bara dessa sträckor som diskuteras i Sverige när svenska HH-banor förekommer i debatten. Skåne - Oslo och Stockholm - Helsingfors via Åland är det i princip helt tyst om. Någon gång så menar man att man bör förlänga banan till Uppsala, via Arlanda. Eller i alla fall bygga infrastrukturen så tågen kan köra vidare till dessa orter.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11710
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Majkey » tis 31 maj, 2016 9:47

Skåne - Oslo är nästan färdigbyggd, fattas bara ett modernt dubbelspår mellan Öxnered och norska gränsen.
Majkey
 
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 06 aug, 2015 14:34

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Kantorn » tis 31 maj, 2016 10:37

LÅ1 skrev:Men dessa flygplatser kan ju behöva tågförbindelser åt båda håll. Det är inte bara från Stockholmsområdet folk åker till Skavsta för att stiga på flyget. Även från Östergötland och Småland. Samma resonemang kan göras om Landvetter. Skall det sedan vara riktigt bra så bör ju HH-tågen även ansluta till Arlanda och Kastrup. Men här kanske tågen inte skall behöva gå vidare. Eller kanske fortsätta till Uppsala resp. Köpenhamn H.

Senkommen kommentar angående vart man åker för att flyga. Du har skrivit att Östergötland och Småland har marknad i Skavsta. Jag skulle tro att södra Småland snarare åker direkt till Lufthavnen i Kastrup. Det finns väldigt få incitament att åka norrut när man ska väster-, öster- eller söderut.
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 11:23
Ort: Ryssby

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Per Lind » tis 31 maj, 2016 10:50

Det beror på vart man skall flyga varifrån man flyger.
Skavsta har i stort sett hela Mellansverige som upptagningsplats, om man skall åka med "lågprisflyg". Närke, Dalarna, Västmanland, Östergötland. Småland och Uppland ligger kanske inte bra till men "låga" priser gör att många åker längre.
Dom flesta av ovan uppräknade landskapen har dock tvärförbindelser för att komma till Skavsta.
När det gäller "vanligt" flyg så är det helt andra stråk som gäller.
Dalarna, Västmanland, Östergötland och Närke åker oftast till Arlanda. Närke har även Landvetter som favorit.
Småland är nog delade Arlanda/Landvetter/Kastrup.
Åker man från Kastrup skall man betänka att priserna är högre än från Sverige. Ibland samma pris som i Sverige men tänk då på att DKK är dyrare än SEK så biljetten blir dyrare i slutändan trots att dom har samma belopp.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2239
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 15:50
Ort: Åsbro

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav thorwald » tis 31 maj, 2016 15:35

Per Lind skrev:Det beror på vart man skall flyga varifrån man flyger

Och detta är en av de springande punkterna när det gäller HH-tåg. I och med detta förändras världen, eller skall vi säga norden
  • Från Göteborg, HH-tåg till, varför ej start frpn Gardermoen ? Restiden blir kanske samma som från Landvetter och priset ...
  • Från Jönköping, HH-tåg till Kastrup (2t 30min)? Priset kan ändå bli förmånligare, vem vet
  • Från Stockholm, HH-tåg till Helsingfors/Vanda (restid 1t 30min alltså samma som Skavsta)
Norvegian har erbjudit förmånliga resor en längre tid och HH-tåg ger hellt nya möjligheter. Vid beräkning av restid måste vi veta kan vi utnyttja direkt flyg eller blir vi tvungna att byta. HH-tåg har som max fart i detta skede 320 km/h men vad den verkliga restiden blir klarnar först då tågen kör.

Per Lind skrev: Ibland samma pris som i Sverige men tänk då på att DKK är dyrare än SEK så biljetten blir dyrare i slutändan trots att dom har samma belopp
Men bor man i Höganäs så vet man även priset i € ! Är säker på att de fiffiga danskarna beaktar detta och anger priset i €. Genom att räkna just i € så kan man göra en exakt jämförelse enda problemet är SEK -> € (utom för Höganäs borna).

För Närke förelår jag en till på sidorna http://hellvik.github.io/sv/nHallsberg.html och därefter sidan http://hellvik.github.io/sv/toc3L.html. Landvetter är verkilgen ej enda alternativet med rmlig restid till flyget. :cheesygrin:
thorwald
 
Inlägg: 93
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 17:42
Ort: Esbo Finland

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Kantorn » tis 31 maj, 2016 15:52

Per Lind skrev:Det beror på vart man skall flyga varifrån man flyger.
Skavsta har i stort sett hela Mellansverige som upptagningsplats, om man skall åka med "lågprisflyg". Närke, Dalarna, Västmanland, Östergötland. Småland och Uppland ligger kanske inte bra till men "låga" priser gör att många åker längre.
Dom flesta av ovan uppräknade landskapen har dock tvärförbindelser för att komma till Skavsta.
När det gäller "vanligt" flyg så är det helt andra stråk som gäller.
Dalarna, Västmanland, Östergötland och Närke åker oftast till Arlanda. Närke har även Landvetter som favorit.
Småland är nog delade Arlanda/Landvetter/Kastrup.
Åker man från Kastrup skall man betänka att priserna är högre än från Sverige. Ibland samma pris som i Sverige men tänk då på att DKK är dyrare än SEK så biljetten blir dyrare i slutändan trots att dom har samma belopp.
-Per

Med tanke på att Kalmar och Växjö har direkttåg till Kastrup - länstrafiktåg, där man inte behöver oroa sig angående försenade flygturer (man tar bara nästa) så tror jag att de flesta väljer Kastrup. Bekvämt att ha bilen hemma när man ska ut och resa. Från Kastrup går både Easyjet och Norwegian, lågprisflyg. Och med tanke på att Kronobergs län inte verkar få höghastighetståg så lär Kastrup bara ta större andel av deras resenärer. Som jag sa, det beror på var i Småland. Jag har åkt från Arlanda (jag vet, det ligger längre norrut) och från Kastrup till Gran Canaria. Jag tror det skiljde en timme i restid, enkel resa.

Men jag vet inte, jag bor i Småland, men jag har nog ingen aning om hur det funkar här...
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 11:23
Ort: Ryssby

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav darthjpp » tis 31 maj, 2016 16:13

thorwald skrev: Men bor man i Höganäs så vet man även priset i € ! Är säker på att de fiffiga danskarna beaktar detta och anger priset i €. Genom att räkna just i € så kan man göra en exakt jämförelse enda problemet är SEK -> € (utom för Höganäs borna).


Danskarna är notoriskt dåliga på att förstå/använda euro. Allt baseras på DKK, med en oftast usel växlingskurs mot euro. Ibland är det bättre växlingskurs SEK <--> DKK än SEK <--> € respektive DKK <--> €

Med höghastighetsjärnväg mellan Göteborg - Jönköping via Landvetter flygplats kommer fler direktlinjer från Landvetter. Dessutom är numer lågprisflyget i Göteborg utflyttat till Landvetter vilket ytterligare ökar intresset för Landvetter som flygplats.
Som Göteborgare är det Landvetter och Kastrup som är de intressantaste flygplatserna för flyg ut i världen. Idag har Landvetter direktflyg till de flesta europeiska huvudstäder samt de flesta flyghubbarna i europa.
Landvetter har dessutom möjligheter att bygga ytterligare en start och landningsbana (byggstart var planerad till årsskiftet 2001/2002) så all markinlösen är klar, inflygningsvägar etc. är klara och miljötillståndet kan utökas för att klara utökad trafik.
darthjpp
 
Inlägg: 567
Blev medlem: lör 14 apr, 2012 23:15
Ort: Inom vallgraven

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » tis 31 maj, 2016 21:41

Kantorn skrev:
LÅ1 skrev:Men dessa flygplatser kan ju behöva tågförbindelser åt båda håll. Det är inte bara från Stockholmsområdet folk åker till Skavsta för att stiga på flyget. Även från Östergötland och Småland. Samma resonemang kan göras om Landvetter. Skall det sedan vara riktigt bra så bör ju HH-tågen även ansluta till Arlanda och Kastrup. Men här kanske tågen inte skall behöva gå vidare. Eller kanske fortsätta till Uppsala resp. Köpenhamn H.

Senkommen kommentar angående vart man åker för att flyga. Du har skrivit att Östergötland och Småland har marknad i Skavsta. Jag skulle tro att södra Småland snarare åker direkt till Lufthavnen i Kastrup. Det finns väldigt få incitament att åka norrut när man ska väster-, öster- eller söderut.

Jag vet människor som tar sig från Småland till Skavsta för att de vill flyga med lågprisflyget. Alltså med Ryanair. Och de flyger ju inte från storflygplatserna.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11710
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

FöregåendeNästa

Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst