Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav twr » tor 07 nov, 2013 10:18

http://transportnet.se/nyheter/norrman- ... ll-europa/

Det framgår inte av artikeln om man tänker sig dubbelspåret längs befintlig bana, alltså från gränsen fram till Öxnered, eller om det skulle vara en ny bana mer raka vägen genom Bohuslän (där man just har byggt en motorväg...).
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav 2763 » fre 08 nov, 2013 9:21

twr skrev:http://transportnet.se/nyheter/norrman-vill-skapa-battre-jarnvag-till-europa/

Det framgår inte av artikeln om man tänker sig dubbelspåret längs befintlig bana, alltså från gränsen fram till Öxnered, eller om det skulle vara en ny bana mer raka vägen genom Bohuslän (där man just har byggt en motorväg...).


Halden-Rostock är 8 mil - där är det helt nybyggd bana som gäller. Rostock-Öxnered är 4 mil och där behöver man utöka till dubbelspår men banan i sig är relativt rak och platt.

Halden-Uddevalla-Göteborg är uppåt 20 mil. Nybyggd bana hela vägen.

Gå hem och räkna

/T
Med reservation för tyckfel.
Användarvisningsbild
2763
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 15:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav M_M » fre 08 nov, 2013 12:29

Bonuslän-alternativet hade fått bättre odds om det åtminstone förberetts för järnväg när motorvägen byggdes.

(Om man går via Uddevalla behöver man inte alls bygga ny bana hela vägen Uddevalla-Göteborg, det går också att köra via Trollhättan).

Men hur ska fler tåg få plats på BJ (främst Göteborg-Älvängen)?
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav twr » fre 08 nov, 2013 13:34

2763 skrev:
twr skrev:http://transportnet.se/nyheter/norrman-vill-skapa-battre-jarnvag-till-europa/

Det framgår inte av artikeln om man tänker sig dubbelspåret längs befintlig bana, alltså från gränsen fram till Öxnered, eller om det skulle vara en ny bana mer raka vägen genom Bohuslän (där man just har byggt en motorväg...).


Halden-Rostock är 8 mil - där är det helt nybyggd bana som gäller. Rostock-Öxnered är 4 mil och där behöver man utöka till dubbelspår men banan i sig är relativt rak och platt.

Halden-Uddevalla-Göteborg är uppåt 20 mil. Nybyggd bana hela vägen.

Gå hem och räkna

/T

Ja, det var väl aldrig någon som helst tvekan om vad som är det billigaste alternativet. Och jag tror nog att det är det bästa också.

Men i Norge har det pratats mycket om höghastighetståg och restiden blir förstås kortare med en mer rak sträckning. Så jag undrade vad det är norskarna och norskorna ser framför sig.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav Kantorn » fre 08 nov, 2013 14:13

twr skrev:
2763 skrev:
twr skrev:http://transportnet.se/nyheter/norrman-vill-skapa-battre-jarnvag-till-europa/

Det framgår inte av artikeln om man tänker sig dubbelspåret längs befintlig bana, alltså från gränsen fram till Öxnered, eller om det skulle vara en ny bana mer raka vägen genom Bohuslän (där man just har byggt en motorväg...).


Halden-Rostock är 8 mil - där är det helt nybyggd bana som gäller. Rostock-Öxnered är 4 mil och där behöver man utöka till dubbelspår men banan i sig är relativt rak och platt.

Halden-Uddevalla-Göteborg är uppåt 20 mil. Nybyggd bana hela vägen.

Gå hem och räkna

/T

Ja, det var väl aldrig någon som helst tvekan om vad som är det billigaste alternativet. Och jag tror nog att det är det bästa också.

Men i Norge har det pratats mycket om höghastighetståg och restiden blir förstås kortare med en mer rak sträckning. Så jag undrade vad det är norskarna och norskorna ser framför sig.

Eller vad Norge vill att Sverige ska betala? För Norges del är ju en rak järnväg det bästa, speciellt om Sverige betalar. Frågan är: är det det bästa för Sverige?
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 6893
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 11:23
Ort: Ryssby

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav M_M » lör 09 nov, 2013 6:24

Sverige torde ha nästan ingen nytta alls av järnvägen via Dals Rostock, däremot skulle en sträcka genom Bohuslän vara till större lokal nytta.

Det som ändå gör att man även tidigare och antagligen även i framtiden väljer sträckan via Dals Rostock är att det blir många gånger billigare.

Det känns dock lite som att den järnvägsbiten fram till BJ borde Sverige kanske snarast arrendera ut till norrmännen på långtid så får de göra vad de vill, inklusive bygga ut och renovera bäst de vill.

Å andra sidan kanske vi ska föregå med gott exempel och sen kunna peka på det när det är dags att övertyga tyskarna om att de får allt bygga rakare dubbelspår till Puttgarden och övertyga danskarna att bygga om sina flaskhalsar invid Öresundsbron (främst Kastrup).
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav Martin » tis 12 nov, 2013 22:31

M_M skrev:Sverige torde ha nästan ingen nytta alls av järnvägen via Dals Rostock, däremot skulle en sträcka genom Bohuslän vara till större lokal nytta.

Det som ändå gör att man även tidigare och antagligen även i framtiden väljer sträckan via Dals Rostock är att det blir många gånger billigare.

Det känns dock lite som att den järnvägsbiten fram till BJ borde Sverige kanske snarast arrendera ut till norrmännen på långtid så får de göra vad de vill, inklusive bygga ut och renovera bäst de vill.

Å andra sidan kanske vi ska föregå med gott exempel och sen kunna peka på det när det är dags att övertyga tyskarna om att de får allt bygga rakare dubbelspår till Puttgarden och övertyga danskarna att bygga om sina flaskhalsar invid Öresundsbron (främst Kastrup).


Det utreds för fullt var Sveriges nya malmhamn ska ligga, Oxelösund eller Uddevalla (ev Brofjorden vid Lysekil). Bestämmer man sig för ett alternativ på västkusten kommer en dubbelspårig bana mellan Öxnered och Skälebol (mellan Mellerud och Rostock) synnerligen väl till pass. Då kommer även sträckan Uddevalla - Öxnered vara svår att trafikera med så mycket mer än dagens trafik plus malmtåg. Man bör även fundera på det huvudsakliga syftet med banan, persontrafik eller godstrafik?

Är huvudsyftet snabbtåg mot Danmark och kontinenten kommer väl Bohus-alternativet i ett något gynnsammare läge än annars, map kortast sträcka. I övriga scenarion tror jag dock att Dalslandsaltenativet är det mest troliga.

Du har rätt i att det kommer bli väldigt trångt på bandelen närmast Göteborg, men det är nog i så fall enklare att anlägga ett tredje (och fjärde?) spår i befintlig sträckning.
------------------------------------
Det är ni som är dom konstiga, det är jag som är normal! (J.Thåström)
Användarvisningsbild
Martin
 
Inlägg: 1562
Blev medlem: fre 02 maj, 2003 23:47
Ort: Hjärtat av Bohuslän

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav M_M » ons 13 nov, 2013 9:56

Martin skrev:
M_M skrev:Sverige torde ha nästan ingen nytta alls av järnvägen via Dals Rostock, däremot skulle en sträcka genom Bohuslän vara till större lokal nytta.

Det som ändå gör att man även tidigare och antagligen även i framtiden väljer sträckan via Dals Rostock är att det blir många gånger billigare.

Det känns dock lite som att den järnvägsbiten fram till BJ borde Sverige kanske snarast arrendera ut till norrmännen på långtid så får de göra vad de vill, inklusive bygga ut och renovera bäst de vill.

Å andra sidan kanske vi ska föregå med gott exempel och sen kunna peka på det när det är dags att övertyga tyskarna om att de får allt bygga rakare dubbelspår till Puttgarden och övertyga danskarna att bygga om sina flaskhalsar invid Öresundsbron (främst Kastrup).


Det utreds för fullt var Sveriges nya malmhamn ska ligga, Oxelösund eller Uddevalla (ev Brofjorden vid Lysekil). Bestämmer man sig för ett alternativ på västkusten kommer en dubbelspårig bana mellan Öxnered och Skälebol (mellan Mellerud och Rostock) synnerligen väl till pass. Då kommer även sträckan Uddevalla - Öxnered vara svår att trafikera med så mycket mer än dagens trafik plus malmtåg. Man bör även fundera på det huvudsakliga syftet med banan, persontrafik eller godstrafik?

Är huvudsyftet snabbtåg mot Danmark och kontinenten kommer väl Bohus-alternativet i ett något gynnsammare läge än annars, map kortast sträcka. I övriga scenarion tror jag dock att Dalslandsaltenativet är det mest troliga.

Du har rätt i att det kommer bli väldigt trångt på bandelen närmast Göteborg, men det är nog i så fall enklare att anlägga ett tredje (och fjärde?) spår i befintlig sträckning.


Hur stort/litet intresse kan Norge tänkas ha av en svensk hamn? Norge torde väl själva ha minst lika bra hamnar eller möjlighet att anlägga hamnar. Däremot finns det väl en fördel att ha bra godsförbindelser till Göteborgs hamn - jag antar att på de fartyg där säg 90% av godset ska till Sverige och 10% till Norge så lär man väl skicka de 10% på järnväg istället för att lasta om till fartyg Göteborg-Norge?

Vad gäller hamnar så finns det väl också en sjöfraktsmässig fördel att anlägga en sådan i Lysekil, men dit är järnvägsförbindelserna sämre och det finns kanske inte nån större drivkraft att anlägga hamn där.

Dubbelspår Uddevalla-Öxnered vore väl även av andra skäl en bra idé.

Om persontrafiken ska öka särskilt mycket på BJ så lär väl fyrspår kunna vara aktuellt rätt snart. Å andra sidan så är det väl ett tag kvar innan BJ når trafiknivån som den tvåspåriga Västkustbanan har? (Jag har inte tittat i graferna och vet därför inte alls hur det ser ut med godstågen).
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav twr » tor 21 nov, 2013 17:32

http://www.rt-forum.com/iuware.aspx?pag ... oid=168479

100 miljoner norska kronor är avsatta för att utreda frågan.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav Harald » tor 21 nov, 2013 18:36

twr skrev:http://www.rt-forum.com/iuware.aspx?pageid=108278&ssoid=168479

100 miljoner norska kronor är avsatta för att utreda frågan.

Nej, det finns inga öronmärkta pengar för förbindelsen Oslo-Göteborg. Det som har hänt är att den nya Högre-Framstegspartiregeringen efter budgetförhandlingar med sina stödpartier i mitten har anslagit ytterligare 100 miljoner till planering i Intercity-prosjektet. Det omfattar sträckorna Oslo-Skien, Oslo-Lillehammer och Oslo-Halden, men nu har man lagt till en skrivning om att hela sträckan Oslo-Göteborg ska utredas.

http://www.tu.no/samferdsel/2013/11/15/ ... l-goteborg
Harald
 
Inlägg: 7723
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 12:04
Ort: Majorna

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav gbd » fre 22 nov, 2013 16:37

Kantorn skrev:Eller vad Norge vill att Sverige ska betala? För Norges del är ju en rak järnväg det bästa, speciellt om Sverige betalar. Frågan är: är det det bästa för Sverige?


Vi kanske kan göra ett byte, Sverige får hela malmbanan ut till narvik mot at Norge får motsvarande sträcka att äga och sköta i bohuslän :-)
gbd
 
Inlägg: 515
Blev medlem: tis 14 maj, 2013 8:48

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav Kantorn » fre 22 nov, 2013 18:07

gbd skrev:
Kantorn skrev:Eller vad Norge vill att Sverige ska betala? För Norges del är ju en rak järnväg det bästa, speciellt om Sverige betalar. Frågan är: är det det bästa för Sverige?


Vi kanske kan göra ett byte, Sverige får hela malmbanan ut till narvik mot at Norge får motsvarande sträcka att äga och sköta i bohuslän :-)

Tjänar Sverige på det? Eller bara LKAB?
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 6893
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 11:23
Ort: Ryssby

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav Martin » sön 24 nov, 2013 13:05

M_M skrev:
Martin skrev:
M_M skrev:Sverige torde ha nästan ingen nytta alls av järnvägen via Dals Rostock, däremot skulle en sträcka genom Bohuslän vara till större lokal nytta.

Det som ändå gör att man även tidigare och antagligen även i framtiden väljer sträckan via Dals Rostock är att det blir många gånger billigare.

Det känns dock lite som att den järnvägsbiten fram till BJ borde Sverige kanske snarast arrendera ut till norrmännen på långtid så får de göra vad de vill, inklusive bygga ut och renovera bäst de vill.

Å andra sidan kanske vi ska föregå med gott exempel och sen kunna peka på det när det är dags att övertyga tyskarna om att de får allt bygga rakare dubbelspår till Puttgarden och övertyga danskarna att bygga om sina flaskhalsar invid Öresundsbron (främst Kastrup).


Det utreds för fullt var Sveriges nya malmhamn ska ligga, Oxelösund eller Uddevalla (ev Brofjorden vid Lysekil). Bestämmer man sig för ett alternativ på västkusten kommer en dubbelspårig bana mellan Öxnered och Skälebol (mellan Mellerud och Rostock) synnerligen väl till pass. Då kommer även sträckan Uddevalla - Öxnered vara svår att trafikera med så mycket mer än dagens trafik plus malmtåg. Man bör även fundera på det huvudsakliga syftet med banan, persontrafik eller godstrafik?

Är huvudsyftet snabbtåg mot Danmark och kontinenten kommer väl Bohus-alternativet i ett något gynnsammare läge än annars, map kortast sträcka. I övriga scenarion tror jag dock att Dalslandsaltenativet är det mest troliga.

Du har rätt i att det kommer bli väldigt trångt på bandelen närmast Göteborg, men det är nog i så fall enklare att anlägga ett tredje (och fjärde?) spår i befintlig sträckning.


Hur stort/litet intresse kan Norge tänkas ha av en svensk hamn? Norge torde väl själva ha minst lika bra hamnar eller möjlighet att anlägga hamnar. Däremot finns det väl en fördel att ha bra godsförbindelser till Göteborgs hamn - jag antar att på de fartyg där säg 90% av godset ska till Sverige och 10% till Norge så lär man väl skicka de 10% på järnväg istället för att lasta om till fartyg Göteborg-Norge?

Vad gäller hamnar så finns det väl också en sjöfraktsmässig fördel att anlägga en sådan i Lysekil, men dit är järnvägsförbindelserna sämre och det finns kanske inte nån större drivkraft att anlägga hamn där.

Dubbelspår Uddevalla-Öxnered vore väl även av andra skäl en bra idé.

Om persontrafiken ska öka särskilt mycket på BJ så lär väl fyrspår kunna vara aktuellt rätt snart. Å andra sidan så är det väl ett tag kvar innan BJ når trafiknivån som den tvåspåriga Västkustbanan har? (Jag har inte tittat i graferna och vet därför inte alls hur det ser ut med godstågen).


Du missförstod mig nog om du trodde att jag menade att sjöfartsgods skulle lossas i Sverige för att gå på järnväg till Norge. Det jag menade var att ett ev dubbelspår genom södra Dalsland i påtaglig grad kan ha betydelse för Svensk trafik om en malmhamn förläggs till en hamn på västkusten. Men ska man ha snabbtåg som går i över 300km/h (som man uttryckt det i Västnytts inslag) torde en sådan bana vara svår att utnyttja för blandtrafik, utan enbart vara avsedd för snabba persontransporter. Då snackar vi om en helt ny bana mellan Oslo och Köpenhamn (via Göteborg) med max två stopp på sträckan norr om Gbg (Fredrikstad/Sarpsborg/Halden på norska sidan och Uddevalla/Trollhättan/Vänersborg på Svenska sidan). För en sådan höghastighetsbana tror jag att en sträckning genom Bohuslän är att föredra. Men detta löser inte problemen med den ökade godsmängden på E6, (åter enl. Västnytt) motsvarande 1 000 000 långtradare som passerar Svinesund år 2020. Det behövs således en godsbana som klarar högre volymer än dagens. Ett förbindelsespår över Svinesund och en upprustad Bohusbana skulle kunna fungera ihop med dagens Norge/Vänerbana.
------------------------------------
Det är ni som är dom konstiga, det är jag som är normal! (J.Thåström)
Användarvisningsbild
Martin
 
Inlägg: 1562
Blev medlem: fre 02 maj, 2003 23:47
Ort: Hjärtat av Bohuslän

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav M_M » sön 24 nov, 2013 15:16

Kantorn skrev:
gbd skrev:
Kantorn skrev:Eller vad Norge vill att Sverige ska betala? För Norges del är ju en rak järnväg det bästa, speciellt om Sverige betalar. Frågan är: är det det bästa för Sverige?


Vi kanske kan göra ett byte, Sverige får hela malmbanan ut till narvik mot at Norge får motsvarande sträcka att äga och sköta i bohuslän :-)

Tjänar Sverige på det? Eller bara LKAB?


LKAB ägs av svenska staten. Om LKAB tjänar på något så tjänar Sverige på det. Visst är det bra att vissa basindustrier är statligt ägda?

Martin skrev:Du missförstod mig nog om du trodde att jag menade att sjöfartsgods skulle lossas i Sverige för att gå på järnväg till Norge. Det jag menade var att ett ev dubbelspår genom södra Dalsland i påtaglig grad kan ha betydelse för Svensk trafik om en malmhamn förläggs till en hamn på västkusten.


Aha, då är jag helt med på vad du säger. Men det torde väl nära på bara vara en rustning av (ungefär BJ) Öxnered-Mellerud som kan göra någon större nytta för Sverige, vad som sedan händer västerut på någon framtida motsvarighet till DJ torde inte göra så stor nytta för Sverige.

Martin skrev:Men ska man ha snabbtåg som går i över 300km/h (som man uttryckt det i Västnytts inslag) torde en sådan bana vara svår att utnyttja för blandtrafik, utan enbart vara avsedd för snabba persontransporter. Då snackar vi om en helt ny bana mellan Oslo och Köpenhamn (via Göteborg) med max två stopp på sträckan norr om Gbg (Fredrikstad/Sarpsborg/Halden på norska sidan och Uddevalla/Trollhättan/Vänersborg på Svenska sidan). För en sådan höghastighetsbana tror jag att en sträckning genom Bohuslän är att föredra.


Ja, då skulle man dessutom kunna ha av/påfarter för att lokalare tåg ska kunna nyttja delsträckor av denna bana. Det lär väl inte bli alltför många sådana av/påfarter eftersom tågen måste köra en hygglig sträcka för att nå upp till rejäl hastighet...

Martin skrev:Men detta löser inte problemen med den ökade godsmängden på E6, (åter enl. Västnytt) motsvarande 1 000 000 långtradare som passerar Svinesund år 2020. Det behövs således en godsbana som klarar högre volymer än dagens. Ett förbindelsespår över Svinesund och en upprustad Bohusbana skulle kunna fungera ihop med dagens Norge/Vänerbana.


Ja, komplettera med dubbelspår Svinesund-Sarpsborg och ny bana Sarpsborg-Råde samt dubbelspår på den enkelspåriga snutten sydöst om Moss. Fast då är vi åter igen där vid problemet med höghastighetståg v.s. gods. Om det är möjligt så vore det väl kanske vettigast att bygga dubbelspår men anlägga banvallen så att den rymmer minst tre spår, för att i framtiden kunna köra både gods och höghastighetståg på samma sträcka? Detta byggsätt vore vettigt både Svinesund-Sarpsborg-Moss och Svinesund-Skee.

Om vi leker med tanken att Lysekil kan bli en framtida malmhamn (särdeles bra djupgående vad jag förstått o.s.v.) så lär det väl vara läge för dubbelspår Uddevalla-Munkedal på befintlig sträcka oavsett om man också bygger höghastighetsbana eller inte.

Men det som vore mest lönsamt att börja med måste för svensk del ändå vara att bygga ut Öxnered-Mellerud.
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav Kantorn » sön 24 nov, 2013 17:05

Men alltså - om man bygger en ny bana från Halden till Göteborg med möjlighet till 300 km/h - då frigörs väl Öxneredkapacitet rätt ordentligt? Som kan användas till nåt annat... Jag kommer närmast att tänka på gods...
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 6893
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 11:23
Ort: Ryssby

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav M_M » sön 24 nov, 2013 21:51

Delen Öxnered-Göteborg lär å andra sidan byggas absolut sist eftersom det är den befintliga del som är byggd för högst STH.
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Norges regering vill ha dubbelspår Halden - Göteborg

Inläggav gbd » mån 25 nov, 2013 14:56

Kantorn skrev:
gbd skrev:
Kantorn skrev:Eller vad Norge vill att Sverige ska betala? För Norges del är ju en rak järnväg det bästa, speciellt om Sverige betalar. Frågan är: är det det bästa för Sverige?


Vi kanske kan göra ett byte, Sverige får hela malmbanan ut till narvik mot at Norge får motsvarande sträcka att äga och sköta i bohuslän :-)

Tjänar Sverige på det? Eller bara LKAB?

LKAB ägs till 100% av staten så Svenska statens intresse att järnvägarna till malmhamnarna fungerar är nog större än norska statens intresse (även om jag gissar at norska staten inte är helt ointresserad av de pengar som LKABs verksamhet i Narviks hamn genererar). Men Svenska staten äger ju bara malmbanan tom gränsen, ofotenbanan är norsk
gbd
 
Inlägg: 515
Blev medlem: tis 14 maj, 2013 8:48


Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst