Tågtunnel Sverige - Tyskland

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav thorwald » tor 07 mar, 2013 19:41

Koppla samman denna tråd och diskussionen på tråden "Tåg till Åland och vidare" så får vi ett nytt intressant resultat nämligen Fyrkanten
:arrowd: Porkkala-Nargö ("Helsingfors - Tallinn")
:arrowd: Via Baltika (Tallinn - Warschava)
:arrow: Warschava - Stralssund/Sassnitz
:arrowu: Stralssund-Trelleborg
:arrowu: Trelleborg- Grisslehamn
:arrowl: Grisslehamn-Karis
:arrowl: Karis-Porkkala

Detta är säkert något som drottning Kristina ej hade tänkt sig som en utveckling av det Svenska riket. Under drottning Kristina bildade det Svenska riket en fyrkant som hon uppfattade, med Stockholm som centrum. Denna fyrkant som EU sammarbete ger oss möjlighet att åstadkomma skulle säkert ha glatt drottning Kristina. Observera att endast sträckan Tallinn-Stralssund innehöll delar som ej tillhörde stormaktstidens Sverige, men EU har klarat denna brist.
Effekten av fyrkanten på logistiken och på Östersjö området är svår att förutspå men kommer att vara betydande.

I övrigt lägger jag fram samma argumentering som för Grisslehamn-Karis lösningen (se Tåg till Åland och vidare tråden) :mrgreen:
thorwald
 
Inlägg: 93
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 17:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav M_M » fre 08 mar, 2013 7:31

Stockholm som centrum är väl annars problemet och inte lösningen här? :mrgreen:

D.v.s. det är dags för kungliga hufvudstadens invånare & co att släppa prestigen och acceptera att sett ur ett större prespektiv kan det vara en idé att börja med höghastighetsbana längs västkusten, givetvis i samarbete med Norge (åtminstone för sträckan norr om Göteborgstrakten).
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav thorwald » mån 11 mar, 2013 9:44

Men varför begränsa lösningarna här i norra EU ? Problemet är i hög grad ett resultat av national gränser och nationellt tänkande. Problemet med "kungliga huvudstaden" är besvärligt såsom "huvudstads problemet" här i Finland.
Det som egentligen övertygade mig var stationen Kastrup, där plötsligt SJ's tåg från Stockholm körde in. I tråden "Tåg till Åland och vidare" försöker jag se järnvägen ur ett nord-europa perspektiv och se hur förbindelserna kan lösas runt Östersjön.
Länkar som bygger på havstunnlar, -broar eller tågbankar
:?: Grisslehamn-Karis (Tåg till Åland och vidare)
:?: Porkkala-Nargö (diskussion mellan Estland och Helsingfors regionen)
:?: Vasa-Umeå (Kvarken, diskussion om en mitt nordisk länk, Trondheim-Umeå-Vasa-Kuopio )
:?: Trelleborg - Sassnitz/Stralssund (denna tråd)
Utöver detta är det fråga om att räta ut befintliga förbindelser och i flesta fall fås resultat utan att egentligen höja hastigheterna. Betydande resultaten fås även genom att konstruera om stationer och göra byte av tåg enklare och snabbare. Föreslår även i tråden "Tåg till Åland och vidare" en annan syn på bilvagnar och hur vagnarna lastas och kopplas till tåg. Resultatet är att utnyttjande av långa tågtunnlar såsom "Trelleborg - Sassnitz/Stralssund" görs attraktiv för biltransport.
Undrar varför länken "Trelleborg - Sassnitz/Stralssund" diskuteras, ur min synpunkt sett borde länken vara "Ystad - Sassnitz/Stralssund", eftersom den är mera förmånlig för transporter via Stockholm till Berlin ? :shock:
Angående transport Oslo - Lübeck finns redan förbindelse och kan någon förklara varför "Trelleborg - Sassnitz/Stralssund" skulle vara mera attraktiv än nuvarande ?
thorwald
 
Inlägg: 93
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 17:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav Inge » mån 11 mar, 2013 11:20

Tågen måste ju via Malmö i alla fall, så att en tunnel slulle utgå från trakten av Trelleborg tycker jag känns rimligt.

Men det är ju skillnad på trafiken på färja mot Polen som sannolikt kommer att bli den dominerande, om inte enda tågfärjetrafiken som blir kvar när den fasta Fehmanförbindelsen har öppnat.

Naturligtvis skulle en tunnel Trelleborg-Murkan ta över även Polentrafiken och ta mycket av den trafik som annars går via Danmark. Men till vilken (kvantifierad) nytta?
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4237
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav thorwald » mån 11 mar, 2013 16:04

Två frågor angående svaret
(1) "Trelleborg-Murkan" och "Polentrafiken" - Säkert är Polentrafiken betydande men egentligen är det fråga om trafik via östra Skåne och i riktning sydsydost och sydost. Närmaste större stad är Berlin fastän även riktning Warszawa är ur svensk synpunkt möjlig dock ej aktuell från finländsk synpunkt (obs. alternativet via Baltica). Använde Sassnitz på Rügen som mål men var tunneln kommer upp på Rügen är oklart.
(2) "Tågen måste ju via Malmö" - Riktningen är alltså sydsydost och sydost, varför en omväg via Malmö ? Målet från Stockholm är Kristianstad och därifrån söderut, Ystad eller Ystads trakten. Eftersom Fehmar tunneln är klar finns det inget skäl att "konkurera" med linjen Malmö-Öresund-Köpenhamn-Lolland-Fehmarn-Lübeck

8) Klart är att det danska initsiativet till broarna över Stora Bält och Lilla Bält och även Fehmarn tunneln är fakta som Sverige blir tvungen att svälja. Riktningen sydsydväst och sydväst från Skåne är klar och färjor i dessa riktningar är i klart underläge.

Angående satsning till tunnlar kanske Norge besluter sig att satsa på djuphavstunneln Larvik-Hirtshals under Skagerak. Denna tunnel blir verkilgen en djuphavstunnel men skulle binda samman Norge med Danmark utan att gå via Sverige. :mrgreen: Hirtshals har motorvägs- (E39) och järnvägsförbindelse till Aalborg :D .
thorwald
 
Inlägg: 93
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 17:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav M_M » mån 11 mar, 2013 20:41

Godstrafiken är inte riktigt lika hastighetskänslig som persontrafiken. Persontrafikens lönsamhet är beroende av resandeunderlag. Därför torde det under överskådlig tid vara läge att ha ett läge där spåren går i närheten av Malmö, så att det inte blir så stor omväg för tåg att stanna i Malmö. Visst kan man bygga spår t.ex. Ystad-Hässleholm eller liknande.

Oavsett vilket så är det för låg kapacitet från Malmö både till Ystad och Trelleborg idag för att klara en sånhär tunnel, så det är väl mer en fråga om att bygga tunneln till den plats det tunnelbyggmässigt funkar bäst i Sverige och sedan bygga ny järnväg därifrån till Malmö, och kanske få nytta av den järnvägen även för inrikestrafiken i Skåne, kanske genom att bygga fyrspår med en gång för att kunna nyttja tunneln maximalt. Den punkt i Sverige som fågelvägen ger kortast förbindelse till Rügen ligger nån stans mellan Trelleborg och Ystad.

Jämför med hur tokigt det är att Öresundsbron idag inte kan nyttjas maximalt eftersom flaskhalsen ligger på danska fastlandet mellan bron och punkten där person/godsspår delar sig. :!: :shock:

Sånär som på en liten enkelspårsnutt på en bro mellan Rügen (ön med bl.a. Sassnitz) och resten av Tyskland så är kapaciteten rätt god där. Dubbelspåret på Rügen kanske skulle behöva utökas, men från grenstationen Stralsund finns inte mindre än ett dubbelspår och två enkelspår vidare. Dubbelspåret kan lätt utgöra länk till Polen och också ger bra förbindelse till Berlin och söderut. Ena enkelspåret är också en bra länk till Berlin och längre söderut. Här är det väl dock ändå läge för att bygga nytt eller göra rejäl upprustning om det faktiskt byggs någon tunnel. Dessutom finns ett enkelspår västerut till Rostock.
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav Inge » mån 11 mar, 2013 22:54

En viss påverkan på trafiken över Danmark har Sverige. Svenska skattebetalare subventionerar idag varje tåg över bron i betydligt högre grad än vad som stipuleras i avtalet med Danmark. Det förefaller extra onödigt att fortsätta med denna subvention om resultatet ändå främst blir utrymme för höjda danska ban och broavgifter.

Hässleholm-Ystad och förstärkt bana mellan Halmstad-Hässleholm hade kanske varit ett utmärkt alternativ till utbyggda fyrspår och en vansinnesdyr Hallandsåstunneln. Tyvärr är dock Hallandsåstunneln nästan färdig till slut, så nu har man för lång tid framåt låst sig vid den västligare lösningen.

Trelleborg-Sassniz/Stralsund är en klassisk rutt som från början trafikerades som en förlängning av rederi ab Sveas kusttrafik. Dvs samma Svea som länge var hälftenägare av Silja Line och vars S ända in på 80-talet prydde flera av fartygen. Även finlandsbåtarna gick ursprungligen via flera Svenska hamnar tex Västerås innan de gick ut på Östersjön. Vidare ägde man också länge genom dotterbolag det svenska rederi som trafikerade Öresund. Här fick man dock konkurrens av de danska statsbanornas eget rederi.

För Trelleborg-Sassniz blev dock utgången en annan. Denna linje förstatligades 1909 när den svenska och tyska staten ville sammanlänka sina stambanenät och blev med järnvägsfärjor huvudvägen ut i Europa. Övertagen under kunglig/kejserlig ståt från både Svensk och Tysk sida. Av den anledningen är förstås järnvägarna idag på båda sidor väl anpassade till en järnvägsförbindelse på sträckan. Må vara att en bro på tysk sida är enkelspårig liksom förstås järnvägen på den svenska.

Naturligtvis kan man från denna förbindelse också på ett fullgott vis nå centraleuropa öster om dagens Polsk-Tyska gräns. Polenlinjens fördel torde mest vara att förbigå krånglet med att passera genom ytterligare ett land. Färjornas fördel är ju att de är flexibla. Vidare byggde DDR ut förbindelsen för transporter mot Ryssland genom en stor rangerbangård/omlastningsstation och ny hamn i Murkan. Dess uppgift var dock till stor del militär och trafikerades inte av Svenska förrän efter kalla krigets slut. De svenska färjorna som också var transitväg till västberlin fortsatte att gå till Sassnitz.

Vad som talar mot Sassnitz/Murkan är dock att Rügen idag är någon form av naturreservat och givetvis mycket svårt att få bygga eller bygga ut i. Det är alltså svårt att tänka sig en våldsam expansion även om ön idag relativt sett har mycket god järnvägsanslutning.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4237
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav hgsldf » tor 21 mar, 2013 12:54

Inge skrev:Vad som talar mot Sassnitz/Murkan är dock att Rügen idag är någon form av naturreservat och givetvis mycket svårt att få bygga eller bygga ut i. Det är alltså svårt att tänka sig en våldsam expansion även om ön idag relativt sett har mycket god järnvägsanslutning.

Endast mindre delar av Rügen är i dag nationalpark eller naturreservat och inga av dessa områden ligger i närheten av det centrala stråk där dubbelspåret och g:a väg 96 går sida vid sida. I samma sträckning är man dessutom i full färd med att bygga motorväg.
/Göran
hgsldf
 
Inlägg: 859
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 21:09

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav Inge » tor 21 mar, 2013 13:28

hgsldf skrev:
Inge skrev:Vad som talar mot Sassnitz/Murkan är dock att Rügen idag är någon form av naturreservat och givetvis mycket svårt att få bygga eller bygga ut i. Det är alltså svårt att tänka sig en våldsam expansion även om ön idag relativt sett har mycket god järnvägsanslutning.

Endast mindre delar av Rügen är i dag nationalpark eller naturreservat och inga av dessa områden ligger i närheten av det centrala stråk där dubbelspåret och g:a väg 96 går sida vid sida. I samma sträckning är man dessutom i full färd med att bygga motorväg.
/Göran

Det är väl mötesseparerad landsväg ändå. Och det har varit mycket bråk om att få bygga den. Kommer man äns att få bygga hela sträckan? Det är problemen med att få bygga om väg 96 jag grundar min tveksamhet kring möjligheterna att bygga höghastighetsjärnväg på.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4237
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav M_M » tor 21 mar, 2013 17:40

Vilket faktiskt motstånd finns mot vägbygget?

Vad som framförs är kanske inte så intressant, men vad ligger bakom vad som framförs? Slippa buller? Slippa utsläpp? Utsläpp lär minskas av järnväg...
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav Inge » tor 21 mar, 2013 18:18

Motståndet är nog rätt starkt. Har man överhuvudtaget börjat bygga något mer än den första stumpen på något hundratal meter som legat stympad i något årtionde?

Vill du ha en länk till motståndet var det bara att gå till Wikipedia. Återger den här, några år på nacken men jag vet inte om något ändrats.

http://wayback.archive.org/web/20060107034116/http://www.nabu-ruegen.de/html/d2.htm
Motståndet är nog inte av sådan art att man skulle tycka bättre om en järnväg.

Tillägg: Jodå man håller på fortfarande.
http://www.nabu-ruegen.de/
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4237
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav hgsldf » tis 02 apr, 2013 13:46

Redan i höstas pågick arbeten på större delen av den 14 km långa etapp 1, enligt vad jag själv då kunde konstatera. Jag passerade sträckan för två veckor sedan, men det var mitt i natten, dimma och minusgrader så jag koncentrerade mig på körningen. Om två veckor åker jag förbi på dagtid och kommer därefter att kunna rapportera.

Här är lite mera vad som har beslutats och någon bild:
http://www.rueganer-anzeiger.de/archiv/ ... eigegeben/

/Göran
hgsldf
 
Inlägg: 859
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 21:09

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav Inge » tis 02 apr, 2013 13:51

Det låter ju bra. Men samtidigt, när det tar 20 år att genomdriva en enkel landsvägsutbyggnad, vilka är få förutsättningarns för att få till stånd en höghastighetsjärnväg ?
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4237
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav hgsldf » tis 02 apr, 2013 14:12

Nej Du kommer förmodligen inte att få uppleva det och definitivt inte jag. Jag vore mer än nöjd om den ordinarie persontrafiken mellan Malmö och Berlin (som bedrevs av DB och tidigare DR) återupptogs i någon form, så att jag slapp att åka bil fyra gånger om året till nordöstra Tyskland från Stockholm.

/Göran
hgsldf
 
Inlägg: 859
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 21:09

Re: Tågtunnel Sverige - Tyskland

Inläggav hgsldf » lör 13 apr, 2013 22:32

Inge skrev:
hgsldf skrev:
Inge skrev:Vad som talar mot Sassnitz/Murkan är dock att Rügen idag är någon form av naturreservat och givetvis mycket svårt att få bygga eller bygga ut i. Det är alltså svårt att tänka sig en våldsam expansion även om ön idag relativt sett har mycket god järnvägsanslutning.

Endast mindre delar av Rügen är i dag nationalpark eller naturreservat och inga av dessa områden ligger i närheten av det centrala stråk där dubbelspåret och g:a väg 96 går sida vid sida. I samma sträckning är man dessutom i full färd med att bygga motorväg.
/Göran

Det är väl mötesseparerad landsväg ändå. Och det har varit mycket bråk om att få bygga den. Kommer man äns att få bygga hela sträckan? Det är problemen med att få bygga om väg 96 jag grundar min tveksamhet kring möjligheterna att bygga höghastighetsjärnväg på.

Helt rätt, man bygger tre filer utan plankorsningar där mittfilen byter riktning efter behov, precis som på bron över Strelasund. Ett antal km ny sträcka har tagits i bruk och ytterligare km ser ut att vara klara snart och utefter sträckan mot Bergen har ett flertal viadukter över järnvägen anlagts.
Nog om detta, men kan man köra över en negativ opinion angående motorled, är det inte troligt att ett bättre utnyttjande av den jvg som redan i dag går i samma stråk, skulle stöta på patrull. Däremot handlar det om en gigantisk investering som gör att, som jag tidigare sagt det mindre troligt att någon som i dag lever får uppleva detta.
hgsldf
 
Inlägg: 859
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 21:09

Föregående

Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst