Tåg till Åland och vidare

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » lör 22 dec, 2012 21:33

Nu är det dock inget rederi som skriker sig hesa för den ovan föreslagna järnvägen.... Det är politiker som i bästa fall skrivit en uppsats... Så var är det substansiella argumentet?
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4227
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Harald » lör 22 dec, 2012 22:05

Inge skrev:Nu är det dock inget rederi som skriker sig hesa för den ovan föreslagna järnvägen.... Det är politiker som i bästa fall skrivit en uppsats... Så var är det substansiella argumentet?

Argumentet för vad? Kommer du inte ihåg vad du har skrivit? Det var du som föreslog att man skulle dra bredspår in i Sverige. Jag har aldrig skrivit att man ska bygga järnväg. Jag har bara skrivit att om man ska bygga järnväg, så ska man bygga den så att man når en isfri hamn. Så i stället för att skrika dig hes mot dina hjärnspöken, kan du väl tala om varför du anser att man ska bygga järnväg från Kaunisvaara som ansluter till det finska nätet.
Harald
 
Inlägg: 7721
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 12:04
Ort: Majorna

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Nils Carl Aspenberg » lör 22 dec, 2012 22:23

Jeg tror at bredsporet nok er på vei ut. Gjennom Baltikum kommer normalspor. Kineserne tenker å bygge normalsporforbindelse til Europa. Så snart vil både Finland og statene i tidl Sovjet få normalspor. Og da vil nok normalsporet gradvis bre seg ut også her.
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1783
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 1:18
Ort: Oslo

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Christer J » sön 23 dec, 2012 2:01

Inge skrev:Nu är det dock inget rederi som skriker sig hesa för den ovan föreslagna järnvägen.... Det är politiker som i bästa fall skrivit en uppsats... Så var är det substansiella argumentet?

Det är klart att de inte bryr sig om det, då de inte äger lasten. Om man skall ge sig ut på isen så bör man känna till om den bär eller inte, nej det gör inte Inge, han kastar sig handlöst ut utan säkerhetsåtgärder (som att till exempel känna till hur befraktning av gods till sjöss går till)!

Malmgruvan offererar sin malm fritt utlossningshamn. Den klausulen innebär att gruvbolaget åtar sig att leverera malmen utan kostnad till avtalad hamn (man har då inkluderat transportkostnaden från gruvan till hamnen i priset på malmen). Gruvbolagets sista åtagande är att leverera malmen per transportband över det fartyg som lastägaren hyrt in. När lasten landar i fartygets lastrum så är ägande och ansvar för lasten överförd från gruvbolaget till lastägaren.

Låt oss ta en av köparna av denna järnmalm - Tata Steel. De är beroende av ett stadigt flöde av råvaror. Masugnarna kan inte startas och stoppas hur som helst. Malm säljs på långa kontrakt, alltså finns ingen spotmarknad för att fylla eventuella hastigt uppkomna brister. Alltså är rättidigheten av största vikt för lastägaren tillika slutanvändaren (här Tata Steel). Man går ut på fraktmarknaden och offererar ett tioårskontrakt att flytta malmen från utfraktningshamn till mottagningshamn (som kan vara intill stålverket eller kräva viss landtransport). Tata Steel går ut på marknaden för malmtransporter och offererar en viss mängd järnmalm under ett antal år, med en viss rättidighet för leverans från utlossningshamnen till mottagningshamnen (gruvbolaget har likaledes lovat viss rättidighet till utlossningshamnen). Intresserade rederier offererar fraktrater och Tata Steel antar det anbud som har rätt mix av pris, rättidighet, kvalitet och trovärdighet. Till skillnad från den svenska kollektivtrafikmarknaden så kommer rederierna inte lägga underbud utan bud som ger god vinst under alla kontrakterade år, annars blir aktieägarna missnöjda.

Knappt några rederier i världen väl förtrogna med transporter i is. Det är huvudsakligen svenska, finska och ryska rederier som kan issjöfart. Ett kunnigt svenskt rederi är Stena Bulk. Har man inte tillräckligt god isklass så släpps man inte upp i isen. Gruvägaren kan säkerligen offerera att leverera malmen fritt utlossningshamn i Bottenviken men skulle troligen inte få några intresserade köpare av malmen då frakten skulle bli för hög och ha för dålig rättidighet på vintern (se mitt förra inlägg).

Det är gruvbolaget som valt att frakta malmen till Narvik och inte Luleå (som har malmhamn) eller finsk hamn - som skulle behöva bygga upp en hamn - en stor hamn för djupgående fartyg ger höga hamnavgifter för rederiet som i sin tur för dessa kostnader över till lastägaren. Så varför skulle lastägaren välja en hamn i Bottenviken, speciellt som gruvbolaget på eget initiativ bygger en passande hamn i Narvik? Svenska politiker har beslutat att investera i Malmbanan och vägen mellan Pajala och Svappavaara - däremot har jag inte hört något om att man i Finland gjort motsvarande satsning på vägar och järnväg samt utlossningshamn. I Narvik har man tagit beslut om hamnbygget som ett detaljplaneärende. Rederierna har möjligen skrikit sig hesa (med goda och vinstbärande kalkyler och fraktrater) till Tata Steel och de övriga köparna av malmen för att få frakta malmen från Narvik till mottagningshamn. Tata Steel har tydligen ansett det var en god affär att köpa malmen fritt Narvik med de offerter de fått från gruvbolaget (på malmpriset) och vinnande rederi (för fraktraten).

Vill du ha ut kalkylerna så får du vända dig till de icke statligt ägda företagen Northland Resources S.A. i Luxemburg, Tata Steel i Indien och rederiet (som jag inte känner till, men mycket möjligt har utomeuropeisk flagg). Lycka till! :mrgreen:
/ Christer J - Målarmästare och allmänbildad

"Næst efter kønsdriften er, af alle menneskelige drifter, jernbanedriften den, der sætter de fleste lidenskaber i bevægelse" JK Lauridsen.
Användarvisningsbild
Christer J
 
Inlägg: 1010
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 19:37
Ort: Stockholm - Årsta

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » sön 23 dec, 2012 2:32

Ja låt oss ta TATA steel. Detta enorma bolag är självklart helt oberoende av huruvida en enstaka och dessutom liten gruva levererar kontinuerligt eller inte. Det handlar inte direkt om den enda leverantören av växrllådor till en viss bilmodell om man säger så... Utan om högst utbytara råvaror.

Den enda kostnaden som uppstår för gruvbolaget om man väljer en icke garanterat isfri hamn just till följd av detta är en minimal lagerkostnad. Minimal i förhållande till järnvägsbygge. Nu återstår för den som fundamentalt hävdar nödvändigheten att bygga till en isfri hamn, OM man bygger, att visa att denna lagerkostnad kan finansiera åtminstonne merkostnaden för en flera mil längre järnväg.

Lycka till !
-Lyckan lär behövas....
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4227
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Christer J » sön 23 dec, 2012 3:18

Inge skrev:Ja låt oss ta TATA steel. Detta enorma bolag är självklart helt oberoende av huruvida en enstaka och dessutom liten gruva levererar kontinuerligt eller inte. Det handlar inte direkt om den enda leverantören av växrllådor till en viss bilmodell om man säger så... Utan om högst utbytara råvaror.

Den enda kostnaden som uppstår för gruvbolaget om man väljer en icke garanterat isfri hamn just till följd av detta är en minimal lagerkostnad. Minimal i förhållande till järnvägsbygge. Nu återstår för den som fundamentalt hävdar nödvändigheten att bygga till en isfri hamn, OM man bygger, att visa att denna lagerkostnad kan finansiera åtminstonne merkostnaden för en flera mil längre järnväg.

Lycka till !
-Lyckan lär behövas....

Bevisbördan ligger på dig, för mig veterligen är det inget av de privata företagen som genom handling visat annat än att det är en hamn som är isfri året runt som gäller. Luleå har en befintlig malmhamn med en farled gjord för Panamax-fartyg (ca 80.000 ton), på finska sidan finns ingen hamn av den digniteten i Bottenviken utom möjligen Uleåborg. Ändå har dessa privata företag valt Narvik som utlossningshamn. Så där har du bevisen. Tror du att privata företag inte kan göra kostnadsminimerande och vinstmaximerande kalkyler? Har du några bevis för en sådan inkompetens där?
/ Christer J - Målarmästare och allmänbildad

"Næst efter kønsdriften er, af alle menneskelige drifter, jernbanedriften den, der sætter de fleste lidenskaber i bevægelse" JK Lauridsen.
Användarvisningsbild
Christer J
 
Inlägg: 1010
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 19:37
Ort: Stockholm - Årsta

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav M_M » sön 23 dec, 2012 5:50

Det spelar väl ingen roll hur stor/liten en verksamhet är - i dagens slimmade ekonomi så är det ingen höjdare med variationer på råvarutillgången. Man vill köra stålverket kontinuerligt på dess praktiska maxkapacitet, och om man då över huvud taget ska ha nytta av råvara så måste den aningen leverera kontinuerligt eller så måste man mellanlagra en buffert.

Tror du någon är sugen på att hålla ett lager motsvarande kanske en tredjedel av årsprduktionen av en gruva som producerar så mycket malm att det talas om järnvägsförbindelse dit?

Det kostar dessutom att lasta av/på vid ett lager - den lastkostnaden kan lika gärna läggas på att lasta om mellan bredspår/normalspår i Haparanda/Torneå om man nu faktiskt bredspåransluter gruvan.

Det blir inte heller nån höjdare om man t.ex. skulle drömma om att köra bredspårtåg och östersjöfartyg på isfri tid och omlastning + atlantfartyg då östersjön är frusen. Den större kapaciteten i Narvik och på Malmbanan behöver då ordnas men kommer bara nyttjas en tredjedel av tiden, och dessutom behöver man krångla med olika fartygtyper eller köra "för små" fartyg i Narvik på vintern.

Den enda vettiga användningen av bredspåranslutning vore väl om man kunde få ekonomi i att exportera malmen till något bredspårland, eller något land som man ändå måste köra på bredspår för att nå. Fartygen är väl fortfarande mer lönsamma än järnvägen.
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » sön 23 dec, 2012 13:47

Ok då hävdar jag att man kan färdas in i ett svart hål och teleporteras in i framtiden. Det måste anses bevisat om inte Christer J kan bevisa att det är fel, bevisbördan ligger på honom. Ty enligt exempel ovan av CJ skall vilket nonsens som helst anses vara sant tills det är bevisat felaktigt.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4227
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Harald » sön 23 dec, 2012 14:10

Nu var det ju inte vilket nonsens som helst som CJ förde fram, utan ett antagande att den lösning som kapitalistiska, vinstmaximerande företag har valt är den mest lönsamma, vilket får anses vara ganska troligt. Det är ju inte utan att det är rätt underhållande att se forumets marknadsfundamentalist måla in sig ett hörn genom att envist hävda att deras val inte är det mest lönsamma. Du hade nog gjort klokt i att sluta skriva i den här tråden för ett par omgångar sedan, men vi tackar för underhållningen. :D
Harald
 
Inlägg: 7721
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 12:04
Ort: Majorna

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » sön 23 dec, 2012 15:27

Vems val?

Det är ingen som valt din lösning. Att man inte heller valt en annan lösning utgör inte ens ett indicium mot att din lösning skulle vara prefererad.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4227
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Harald » sön 23 dec, 2012 15:44

Inge skrev:Vems val?

Det är ingen som valt din lösning. Att man inte heller valt en annan lösning utgör inte ens ett indicium mot att din lösning skulle vara prefererad.

Nu får du nog lugna ner dig lite så att du håller reda på alla prepositioner och negationer så att du skriver det du menar. För du menar väl att det inte är ett indicium för att min lösning skulle vara föredragen, som det heter på svenska.

Nåväl, "min" lösning är att köra malmen till isfri hamn, och det är egentligen inte min lösning utan Northland Resources. De har ju valt den lösningen. Huruvida det beror på att den lösningen är föredragen eller på något annat kan väl göra detsamma. Den lösningen är vald, så mycket vet vi i alla fall.
Harald
 
Inlägg: 7721
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 12:04
Ort: Majorna

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » sön 23 dec, 2012 15:59

Din lösning är att bygga järnväg till specifikt isfri hamn. Gruvbolagets lösning är att köra malmen till en hamn (obestämd form) dit det finns befintliga transportvägar.

Du tolkar in att detta innebär att önskar sig just Narvik. Någon annan tolkar det som att man vill bekosta så lite transport infrastruktur som möjligt. Att hålla på att tolka kan alltså göras i den riktning man önskar eftersom dessa båda tolkningar av samma beslut pekar åt olika håll beträffande valet av järnvägssträckning om man mot förmodan skulle vilja bygga en järnväg. Att hävda något kräver alltså bättre argument än personliga tolkningar av någon annans handlingar.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4227
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11


Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Claes Thure Moberg » sön 23 dec, 2012 18:22

Nu är det så att Northland Resources måste bygga en ny hamnanläggning oavsett åt vilket håll de tänker skeppa sin malm.

Alternativen är då Bottenviken i Norra Sverige eller Norra Finland. Med alla de begränsningar som issäsongen innebär. Men också begränsningar gällande djupgående och fartygens storlek. Skall man exportera över Bottenviken så har man fördelen av att järnvägen till Kolari ligger nära. Men väldigt många nackdelar.

Det andra alternativet är att gå över Norge. Där fanns två realistiska alternativ som också innebar byggande av ny hamn. Antingen i Narvik eller i Skibotn. Bägge kräver nya transportleder. Till Narvik blir det Pajala - Svappavara. Till Skibotn blir det Pajala - Skibotn.

Jag tycker inte det är särdeles märkligt att man valde Narvik. Även för den som inte är insatt i bolagets interna ekonomi ser de naturliga fördelarna.
Donkeyman Filosoferar på http://www.nordens-paris.blogspot.com
Claes Thure Moberg
 
Inlägg: 673
Blev medlem: tis 07 okt, 2003 19:25
Ort: Tromsø

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » sön 23 dec, 2012 20:52


Jag hoppas att du inte tror att det där pressmeddelandet på något vis indikerar att man är beredda att betala för detta politiska spektakel eller att man från gruvbolagets sida tror att en järnväg är lönsam.

Här handlar det om politiker som vill leka tåg och som behöver någon som i varje fall kan tänka sig att använda anläggninngen (utan att betala förstås). Detta orsakar dock låsningen till de aktuella politikernas egna sandlåda. Det har inget att göra med vad som är lönsamt. Det samma kan sägas om Ålandsförbindelsen.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4227
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » tor 03 jan, 2013 17:52

Här ifrån finländsk synpunkt är säkert frågan om Norrlandsmalmen och dess transport intressant men kanske en aning avlägsen. Om vi ser på kartan märker vi att även en bana över Kolari-Torneå-Kemi-Rovaniemi-Kemijärvi-Salla-Kandalaksha-Murmansk har i existerat, dock har biten Salla-Alakurtti kanske aldrig blivit färdig och biten Salla-Kemijärvi är nedlagd, men politik är politik så vem vet.
Men i denna tråd gäller det frågan om banan Grisslehamn-Karis, och malmtransport från Norrland görs ej över denna :?: . Möjligheten att transportera även malm via Baltikum med järnväg om Porkkala-Nargö tunneln byggs är en option men knappast för transport till Indien.
Angående Indien kan vi även välja järnvägstransport Kolari-St Petersburg-Moskva-Rostov eller kanske -Kief-Odessa och till och med direkt via -Baku-Teheran-Quetta-Sukkur-Lahore-Amritsar- (Lahore-Amritsar är idag öppen, men direkt järnvägstransport idag är väldigt riskfyllt, och blir två spårbredds ändringar). Norrland - Indien, skulle ändå välja fartygstransport. :| Nordost passagen :?:
När det gäller bägge tunnlarna så gäller det att satsa på person+bil transport. Porkkala-Nargö är i hög grad en fråga om Helsingforsområdets lokaltrafik i första hand och i andra hand transport till mellaneuropa. När det gäller Grisslehamn-Karis banan är det i första hand fråga om det utvidgade Stockholmsområdets lokaltrafik men även transporter till mellan- och västeuropa. Har tidigare i denna tråd försökt beskriva lösningar för person+bil transport. Båda banorna har tunnlar som blir för långa för en motorvägstunnel men blir mera intresanta om i lösingen ingår möjlighet att få med bilen. :)
Instämmer i att detta är en politisk fråga och en fråga om sandlåda eller sandlådor. Men politikerna har låst sig så "vi andra" har skäl att debatera andra lösningar och ej de som poitikerna har låst sig i. 8)
thorwald
 
Inlägg: 93
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 17:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » tor 07 mar, 2013 19:46

Se äen mitt inlägg i tråden "Tågtunneln Sverige-Tyskland" om drottning Kristina och Fyrkanten.
thorwald
 
Inlägg: 93
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 17:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav twr » ons 20 mar, 2013 0:36

twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » mån 15 apr, 2013 19:57

När det gäller tåg till Åland finns det frågor som bör besvaras i någon form, och kanske detta är skälet varför alla projekt tilsvidare har blivit ingenting
  • Finns det ett tillräckligt kundunderlag för investeringen :?: Tricket i lösningen Karis-Grisslehamn är att öka kundunderlaget med kunder från och via riket.
  • Kan vi bygga utan att ruinera den Åländska miljön :?: Svaret ligger i långa havstunnlar men även i banor medgrävda på land och tunnlar på land. Det är fråga om tunnlar på en längd mindre 25 km av vad man kan bedömma enligt sjökort och kartor
  • Hur påverkas jobben i och med att sjö-barikaden bryts och vi får fasta förbindleser :?: Förluster i färgtrafiken men kanske vinster i pendling till Stockholmstrakten. Åland knyts alltså ännu mera till kungliga huvudstaden
  • Är Ålandsk sjöfart i fara :?: Varför skulle den vara ? Egentligen kan resultatet bli hellt det motsatta eftersom goda logistiska komunikationer in till Stockholm gör landskapet attraktivt
  • Frikopplas Åland i och med detta hellt från riket :?: Ingen aning men i och med kopplingen till Åboland och Väst-Nyland så uppstår en hellt ny situation. Har beskrivit följderna i tidigare inlägg i denna tråd.
Kvar har vi problemet Grislehamn :!: Skall vi offra denna idylliska ort för något som påminner om en omlastningshamn. Lösningen är kanske den att vi fortsätter med tunnlar och nedgrävda banor till Norrtälje så att vi minimerar påverkan i Grisslehamn. Norrtälje som utgångspunkt kan uttnyttja nuvarande anslutningar till Kapellskär och är antagligen tillräckligt bra logistiskt sett för denna utveckling. Alltså Grisslehamn-Karis blir egentligen Norrtälje-Karis.

Angående långa havstunnlar så är dessa en central ingrediens i planerna på att binda Tallinn med Helsingfors, varav den kortaste är den som är omnämnd tidigare i denna tråd nämligen Nargö-Porkkala, I planen Karis-Norrtälje finns det ingenstans behov av en lika lång havstunnel :wink:
thorwald
 
Inlägg: 93
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 17:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » mån 15 apr, 2013 23:49

Det är väldigt djupt utanför Grisslehamn. En fast förbindelse får nog landa i trakten av Östhammar/Öregrund. Det går väl an, järnväg finns ju till Hargshamn. För en vägförbindelse skulle man kunna bygga ut Rv 55/lv 288 till motorväg. Ett i sammanhanget överkomligt projekt. Genom Uppsala är det nästan motorväg redan.

Landlänken är nog inte problemet.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4227
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

FöregåendeNästa

Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst