Tåg till Åland och vidare

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » ons 15 aug, 2012 10:04

Angående politiskt eller inte så "Det är en hovrätt och Högsta domstolen som har gjort en märklig tolkning av en förordning" är detta i Sverige men ej här i Finland. Angående transporters vikt borde vi i denna diskussion även faställa att dessa gränser gäller vägtransport, då jag på detta forum behandlar järnväg så är detta viktigt. Vidare påpekar jag att just förändringar i tolkningen av bestämmelser gör problemet politiskt, även om Sveriges Högsta domstol gör sina märkliga tolkningar. Förändringar i bestämmelser, nytolkingar och överdriven nit av myndigheterna att bestraffa, gör genomfart genom Sverige, såsom i motsvarande fall även Finland, transporten opålitlig och gör att de som transporterar börjar söka andra logistiska alternativ. På den punkten har Harald rätt det är innom biltransporten ett problem med olika viktgränser innom intern EU-vägtransport, kanske något för en MEP :idea: att ta upp eftersom problemet efter alla dessa år fortfarande finns kvar.
thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Harald » tor 16 aug, 2012 20:01

Nu är i alla fall problemet med lastbilstransporter inom Norden löst. Idag hände det som man kunde vänta sig. Regeringen ändrade Trafikförordningen, så att det blir tydligt att det är den gamla praxisen som gäller, d.v.s. lastbilar som uppfyller svenska regler får passera landets gränser även om de väger mer än 40 ton.

http://www.regeringen.se/sb/d/16324/a/197355
Harald
 
Inlägg: 7786
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav M_M » fre 24 aug, 2012 19:38

En tunnel Helsingfors-Tallin verkar också vara en rätt så politisk konstruktion, åtminstone för långväga transporter. Man anar att man inte "litar på ryssen"... :(

"Glaset är halvfullt/halvtomt"-uttrycket har jag alltid tyckt varit rätt så tvivelaktigt, jag tolkar det liksom som "glasets fyllnadsgrad är 50% eller 50%" = trams :wink:
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » lör 01 sep, 2012 5:46

Kanske man där i Stockholm har svårt att se betydelsen av spårvägstunneln Porkkala-Nargö men sett härifrån Helsingfors regionen påminner situationen om Malmö-Köpenhamn, samma gäller även sett från Talinn (Reval) regionen. Ur långväga transport sett blir det från till exempel Tammerfors sett en betydlig inbesparing jämfört om transporten måste ske via en omväg runt St Petersburg, se europa kartan från skoltiden om du har den kvar.
Rätare och snabbare transporter, särskilt järnvägs dylika men även vägtransporter, är det fråga om. I bägge fallen gäller det att klara de gröna värdena och minimera utnyttjande av jordens ändliga resurser (med "ändliga resurser" menar jag resursser som kommer att taga slut innom närmaste hundra år, alltså ej flera miljoner år).

Det där om att lita eller ej lita på ryssen är utanför min diskussion här på forumet, egentligen är det idag mera en fråga om litar vi på politikerna i ledande ställning. :x

Mitt uttalande om glasets fyllnadsgrad 50%, var och är egentligen en fråga om attityd och fördom. Speciellt när det gäller järnvägsutveckling tycks fördomar och gamla ståndpunkter vara ingrodda. Att jämföra t.ex. flyg Stockholm-Malmö med tåg på samma resa tycks vara inbakat i en massa attityder och gamla + felaktiga ståndpunkter. Detta resulterar i, ur järnvägsutvecklings synpunkt, ofördelaktiga beslut för utvecklings projekt. :cheesygrin:

:roll: Angående Karis, som transport knutpunkt och ändpunkt för banan Grisslehamn-Karis, besökte jag orten igår, och när tåget från väster kom in på stationen, i detta fall Åbo, så vad det ej svårt att tänka sig hur det skulle se ut om tåget kom in från Stockholm i stället. Med lite fantasi skulle det hela påminna om det vi ser idag på Kastrup's järnvägsstation när SJ's tåg kommer in från Stockholm. :lol:
thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » fre 14 dec, 2012 17:31

Diskussionen om tunneln Tallin - Helsingfors, eller som jag tror Nargö - Porkkala rör igen på sig. I tidningarna här pågår en aktiv diskussion om tunneln Tallin - Helsingfors, men var den byggs är fortfarande öppet. Följer vi, finlandare och ester, konceptet från Malmö bygger vi den direkt från Helsingfors till Tallin. Men kanske vi är klokare (?) och bygger den på det smalaste stället, alltså Porkkala - Nargö.
Vidare planeras det för fullt för en järnvägsbana Tallin - Warszawa med kanske svensk spårbrädd. Planerarna antar att även detta kommer att ha betydlelse för tunneln.
Som jag tidigare sagt, det ser idag ut som alternativet till mellan europa via Sverige blir bara en parentes. Alternativet Finland - Europa & EU kommer att gå över Baltikum. Kanske den logistiska utvecklingen för norra Sverige och Norge blir lösningar via Finland och söderut. Flyget dras med budget och säkerhetsproblem men i Sverige och tills vidare även här i Finland "anses järnvägen föråldrad". Innom f.d. östblocket finns en annan uppfattning och eftersom dessa länder som satsar på järnväg även är EU länder kan resultatet bli intressant och antagligen även mycket lönsamt.
Vi här i Helsingfors trakten blir kanske snart tvungna att tänka om och med en allt större estnisk imigration får detta även politisk tyngd. De flesta ej turister på Silja-Tallink färjorna är ester som far från och till jobbet här i södra Finland.
thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » lör 15 dec, 2012 11:28

Att köra tågen via Polen blir säkert bra. För lokala transporter Sverige-Finland torde järnvägen ändå ha begränsad konkurrenskraft. I synnerhet med olika spårvidder.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4455
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav M_M » lör 15 dec, 2012 14:19

Frågan är om det här långsiktigt kan påverka spårvidd på andra banor i Finland och Baltikum?
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav darthjpp » lör 15 dec, 2012 16:15

Det nya gruvprojektet av Northland Resources utanför Pajala har umgåtts med planer på tåg med normalspår från den finska fyndigheten HANNUKAINEN, via fyndigheten på den svenska sidan vid KAUNISVAARA till malmbanan vid Svappavara. Idag går malmen på lastbil med dispens för 90 ton till Svappavara för omlastning till tåg och vidare till Narvik.
darthjpp
 
Inlägg: 581
Blev medlem: lör 14 apr, 2012 22:15
Ort: Inom vallgraven

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » sön 16 dec, 2012 22:31

Det där är ju också en lite konstig id'e. Vore enklare att dra in bredspår i Sverige om man verkligen anser att lastbilarna är ett problem. Men vad som är värt att notera är att det bilaterala nyttjandet av järnvägarna mellan Norge och Sverige är mycket begränsat, med undantag av malmtransporter, trots goda förbindelser och samma spårvidd. Man skulle inte kunna förvänta sig en bättre situation till Finland bara för att man bygde en tågbro.

Ska man bygga en bro är naturligtvis efterfrågan på en vägförbindelse väsentligt större.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4455
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Harald » mån 17 dec, 2012 7:08

Det blir ju rätt långt att bygga bredspår till en isfri hamn. Eftersom det redan finns järnväg mellan Svappavara och Narvik är det enklaste att ansluta till den, och då är det bättre att använda samma spårvidd.
Harald
 
Inlägg: 7786
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » tor 20 dec, 2012 10:28

Anser du att en direkt järnväg till en isfri hamn är något väsentligt och i så fall varför? I själva verket är det ju tämligen oklart varför vissa anser det så fruktansvärt nödvändigt att bygga järnväg överhuvudtaget.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4455
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Harald » tor 20 dec, 2012 12:35

Inge skrev:Anser du att en direkt järnväg till en isfri hamn är något väsentligt och i så fall varför? I själva verket är det ju tämligen oklart varför vissa anser det så fruktansvärt nödvändigt att bygga järnväg överhuvudtaget.

Det var du som skrev om att dra bredspår in i Sverige. Varför skulle man göra det om man inte behöver järnväg? Northland anser tydligen att det är viktigt att komma till en isfri hamn eftersom de kör malmen till Svappavara f.v.b. Narvik, där de bygger upp nya anläggningar.

http://www.northland.eu/sv-se/projekt/narviks-hamn
Harald
 
Inlägg: 7786
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » tor 20 dec, 2012 21:48

Men det är ju inte riktigt detsamma som att de behöver någon järnväg...
Om man däremot skulle bygga en järnväg är det kortare till bredspårssidan.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4455
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Harald » tor 20 dec, 2012 22:04

Jag har inte påstått att de behöver någon järnväg, men om man ska bygga en järnväg så ska man bygga en dit man vill köra malmen. Vad man definitivt inte behöver är en järnväg till en plats som man inte vill köra malmen till.
Harald
 
Inlägg: 7786
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav M_M » tor 20 dec, 2012 22:21

Isfri hamn är väl nästan en grundförutsättning för att gruvdrift ska vara lönsam?

Vad gäller trafik Sverige-Norge så finns det fyra förbindelser. Den norra till Narvik är väl i princip nyttjad så mycket ett enkelspår rymmer. Att det inte körs jättemycket mycket trafik mellan Östersund och vidare västerut är väl ingen större överraskning, det finns väl helt enkelt inte underlag för så mycket trafik där över huvud taget. Glöm inte att lastbilstransporter mellan Norges sydostligaste och nordligaste delar ofta verkar köras genom Sverige.

De två sydligaste järnvägsförbindelserna mellan Norge och Sverige är väl inte direkt några höjdare heller. Oslo-Arvika-Stockholm är rätt slingrig både på svenska sidan närmast Norge och i Norge, och får en restid som är många gånger långsammare än flyget och som kanske inte heller blir så attraktiv jämfört med bil för de som har en ändpunkt en hygglig bit väster om Stockholm.

Oslo-Halden-Öxnered-Göteborg blir lite bättre efter dubbelspårbygget och upprustningen av BJ, men banan lider dels även där av att den är krokig främst i Norge men också av att den i gränstrakterna nära på saknar lokalt resandeunderlag. Någon centralbyråkrat på dåvarande Banverket tyckte tydligen att järnvägen inte var nåt att ha för lokala resor, och beslutade att satsa på den befintliga förbindelsen istället för att väcka den hundraåriga planerna på att koppla norra Bohusbanan mot Norge.

Expressbussar har ungefär samma restid som tågen Göteborg-Oslo, och om man tittar på mer lokala/regionala resmöjligheter så är det ungefär lika tät trafik längs hela stråket Göteborg-Oslo via Bohuskusten som t.ex. längs Mälarbanan/Svealandsbanan. Lustigt nog är det ungefär entimmestrafik Oslo-Strömstad (ofta men inte alltid med bussbyte i Svinesundsparken) men glesare trafik Strömstad-Uddevalla/Torp-Göteborg.

Jag är helt övertygad om att upprustning av norra Bohusbanan + länk till Norge + upprustning/omdragning av banan inne i Norge har större potential än att satsa på banan Oslo-Arvika-Stockholm, men det krävs nog att nån slags centralbyråkrater och centralfolkvalda släpper en del prestige för att inse detta. Jämför att Öresundstågen körs med gott om folk längs Västkustbanan samtidigt som SJ knappt tycker det är värt att köra där.
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » fre 21 dec, 2012 20:41

Malmen ska väl ändå inte till Narvik?

Att man använder en hamn som passar den trafiklösning man använder torde däremot vara tämligen naturligt. Dock säger det inget om vad som vore en lämplig hamn vid en annan lösning.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4455
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav darthjpp » fre 21 dec, 2012 22:39

Inge skrev:Malmen ska väl ändå inte till Narvik?

Att man använder en hamn som passar den trafiklösning man använder torde däremot vara tämligen naturligt. Dock säger det inget om vad som vore en lämplig hamn vid en annan lösning.


Malmen skall till olika kunder runt om i världen, bl.a. i nord och sydamerika och i asien. Kina är en stor importör av järnmalm. Eftersom malm håller sig, är kostnaden intressant för kunden, och sjötransport är billigt. Kan man dessutom bedriva exporten året runt utan behov av isbrytarassistans och med fartyg som är så stora att de inte kommer in i östersjön är mycket vunnet. Transporter från norra Sverige och Finland har då egentligen bara Narvik att välja på, då hamnen och dess infrastruktur redan är utbyggd.
Planer på dubbelspår på Malmbanan och Ofotenbanan finns.

Northlands malm från Svappavara till Narvik kommer att dras av Green Cargo, med trippelmultade Rm-Rc4-Rm.
darthjpp
 
Inlägg: 581
Blev medlem: lör 14 apr, 2012 22:15
Ort: Inom vallgraven

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Inge » lör 22 dec, 2012 1:25

Den utläggningen besvarar ju inte ett dyft. Var är siffrorna som visar lönsamheten? På vilka antaganden. De lär inte finnas....
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4455
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Harald » lör 22 dec, 2012 10:50

Inge skrev:Den utläggningen besvarar ju inte ett dyft. Var är siffrorna som visar lönsamheten? På vilka antaganden. De lär inte finnas....

Nu får du väl ge dig och erkänna (för dig själv åtminstone) att du inte tänkte på att det ligger tjock is på Bottenviken en inte försumbar del av året, när du föreslog att man skulle dra bredspår in i Sverige. Northland Resources har valt att skeppa ut via Narvik. Vi har mycket riktigt inga siffror för deras kalkyler är inte offentliga, men internationella råvaruproducenter driver sin verksamhet med ett syfte, att tjäna pengar. Om de har valt att skeppa ut malmen via Narvik, så kan vi vara ganska säkra på att de har beräknat att det är mera lönsamt än att skeppa ut via finsk hamn.
Harald
 
Inlägg: 7786
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Christer J » lör 22 dec, 2012 11:04

Inge skrev:Den utläggningen besvarar ju inte ett dyft. Var är siffrorna som visar lönsamheten? På vilka antaganden. De lär inte finnas....

All sjöfrakt som skall göras, görs av privat ägda rederier som konkurrerar på en av världens mest fria marknader. Frakt kan ske med fartyg registrerade vart som helst i världen, med besättning från vart som helst i världen. Prissättningen för frakten sker genom kalkyler där skattekostnader från lämpligt land adderas med lämpliga lönekostnader samt alla andra driftkostnader som uppstår genom drift och underhåll av fartyget. Därtill kommer kapitalkostnaderna.

Då det är privata rederier så kan det vara svårt att få ut kalkylerna för fraktkostnaderna, men med tanke på att inga statsstöd utgår och ägarna vill ha utdelning på aktierna så kan du känna tillförsikt att de valda fraktsätten är de mest lönsamma. I detta fall med Narvik som utlossningshamn.

Tänk på att lastköparen vill ha en säker leverans utan att drabbas av förseningar av till exempel kraftig isbildning i Bottenviken och Bottenhavet. För att vara säker på att du skall klara de värsta förhållandena så krävs högsta isklass 1A Super. Det innebär högre kapitalkostnader då det är ett mer komplicerat bygge och man på grund av kvalitetskrav inte kan bygga fartygen på de billigaste varven. Malmfartyg byggs huvudsakligen för mångåriga kontrakt - att minimera fraktpriset efter säsong (isgående fartyg endast vintertid) är alltså inte ett alternativ.

Jag har själv jobbat med befrakning och skrivit en uppsats om fartygsinvesteringar och jag kan lova Inge att rederierna är mycket noggranna på att räkna på lönsamhetskalkyler - speciellt vid långa kontrakt - som det är frågan om.

Tänk på att ett fartyg som kan lasta 180.000 ton malm (Narvik-max) kan transportera lasten billigare än ett fartyg på ca 40.000 - 100.000 ton som är maxkapaciteten för ett bulkfartyg som skall passera Stora Bält. Begränsning i Stora bält är inte lastens tyngd utan fartygets mått: längd (240 m), bredd (42 m) och djupgående (15,4 m) beräknad efter bulklast på de vanligaste densiteterna. I Det Norske Veritas broschyr om malmfartyg (klicka på "Click to read") framgår tydligt att malmlast endast tar upp ca 40 % av lastlådans volym. Detta av två skäl. Dels har malm en densitet på ca 3 ton/kubikmeter jämfört med till exempel säd på 0,6 ton/kubikmeter till kol med en densitet på 1,5 ton/kubikmeter, dels ställer den höga densiteten speciella krav på fartygets konstruktion för att inte stabiliteten skall äventyras. För god stabilitet är heller inte bra då ett för styvt fartyg dels kan brytas sönder i grov sjö, dels för skakigt och ryckigt för att besättningen skall klara av att hantera sig själva och fartyget säkert. De angivna måtten för Stora Bält gäller för bulkfatyg med en maximerad lastvolym för laster på en densitet på 0,6 - 0,8 ton/kubikmeter - med ett malmfatyg minskar då lasten kraftigt då mycket av fartygets lastlåda tas upp av luft.
/ Christer J - Målarmästare och allmänbildad

"Næst efter kønsdriften er, af alle menneskelige drifter, jernbanedriften den, der sætter de fleste lidenskaber i bevægelse" JK Lauridsen.
Användarvisningsbild
Christer J
 
Inlägg: 1010
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 18:37
Ort: Stockholm - Årsta

FöregåendeNästa

Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster