Tåg till Åland och vidare

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav LÅ1 » fre 03 maj, 2013 18:18

thorwald skrev: :D Siterar alltså mig själv som svar till frågan
LÅ1 skrev:Inget broalternativ?
.
Ser just nu på ett postkort med Öresundsbron, och har tillsvidare svårt att tänka mig hur en liknande lösning skall säljas, speciellt då jag har strukit bil-alternativet utan bara förelår järnväg.
En högbro över Ålands hav, kan vi överhuvud konstueras en säker lösning ? Två långa högbroar från Åland till riket genom Ålands och Åbolands skärgård är kanske möjliga men påverkan på miljön är definitivt ej skonsam, har jag fel :oops: ? Men det här är ett debatt forum så kom med gångbara förlag och lösningar :cheesygrin: .

Jag har vare sig kunskap eller förslag. Jag bara funderade på om det vore möjligt.
Tittar man lite snabbt på kartan (Google maps) så ser det inte ut att vara ca en (land)mil över från de yttersta svenska skären över till Märket och ungefär lika långt på andra sidan. Och det är en lång sträcka för en bro.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » lör 04 maj, 2013 8:44

LÅ1 skrev:Jag bara funderade på om det vore möjligt.
, det gör även jag, men låt oss ta fram fakta
  • Om vi gämför med Öresundsbron får vi följande från http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96resu ... rbindelsen :
    Öresundsbron består av tre delar och är totalt 7 845 m lång. 5,35 km av bron ligger på svensk sida.[3] Från öster passerar man först över en 3 739 m lång tillfartsbro, utgående från Lernacken strax söder om Malmö. Bron fortsätter sedan med en 1 092 m lång snedkabelbro, vars pyloner är 203,5 meter höga. Högbron har en segelfri höjd av 57 meter över Flintrännan. Den övergår i en västlig tillfartsbro på 3 014 m. Från den 4 055 m långa konstgjorda ön Pepparholm, strax söder om Saltholm, ansluter tunneln
    . Sjöfarten kräver alltså en brohöjd på minst 57 meter. Byggs det till oljeplatformer i Björneborg blir detta ett krav.
  • Bron blir lång
    LÅ1 skrev:ca en (land)mil över från de yttersta svenska skären över till Märket och ungefär lika långt på andra sidan
    medan Örsundsbron är betydligt kortare och någon "Pepparö" kan ej byggas.
  • Från Åland till riket, speciellt Föglö - Korpoström finns en av Finlands viktigaste farleder, farleden till Åbo, plus att Åbo varv kanske även bygger höga sjökonstruktioner. Detta kan resultera i krav på brohöjden 57 meter såsom i Öresund
  • Öresundsbron är belegen mera skyddat från storm än Ålandsbron. Storm med vindar från norr eller söder slår rakt på bron och vidare när Bottenhavet och Norra Östersjön fryser kommer istäcket att direkt pressa mot brons fundament. En storm från norr som driver på Bottenhavets is mot söder, klarar vår bro ute på Ålands hav detta :(
Svaret är att det är definitivt möjligt, och jag tycker att det är utmärkt att vi här diskuterar även bro som alternativ lösning, fastän jag själv har svårt att begripa hur en lösning som är skonsam för miljön skall konstrueras på denna grund.
thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav M_M » lör 04 maj, 2013 21:59

thorwald skrev:
M_M skrev:Detta är och var en av de stora frågorna. Alla lösningar måste vara skonsamma mot miljön. Min lösning bygger därför på tre långa tunnlar under havsytan och flera små tunnlar både under och över havsytan. Både Åboländska och Åländska skärgården är något unikt varför ingreppen måste vara miljömässigt så skonsamma som möjligt. Lösning av typ Öresundsbron kommer ej på fråga utan föreslår ett nytänkande med en bana som går under egentlig marknivå för att ej förstöra utsikten och som sagt havstunnlar. Bullernivån av transporterna måste även beaktas och effektivt åtgärdas, bullerskydd i alla former är ett måste.


:D Siterar alltså mig själv som svar till frågan
LÅ1 skrev:Inget broalternativ?
.
Ser just nu på ett postkort med Öresundsbron, och har tillsvidare svårt att tänka mig hur en liknande lösning skall säljas, speciellt då jag har strukit bil-alternativet utan bara förelår järnväg.
En högbro över Ålands hav, kan vi överhuvud konstueras en säker lösning ? Två långa högbroar från Åland till riket genom Ålands och Åbolands skärgård är kanske möjliga men påverkan på miljön är definitivt ej skonsam, har jag fel :oops: ? Men det här är ett debatt forum så kom med gångbara förlag och lösningar :cheesygrin: .


Tänkte bara tillägga att det som ser ut att vara citat av mig har råkat ut för en felcitering, det är inte jag som skrivit det :)
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » sön 05 maj, 2013 6:17

M_M har hellt rätt, citeringen misslyckades och är min, här är den alltså:

thorwald skrev:Detta är och var en av de stora frågorna. Alla lösningar måste vara skonsamma mot miljön. Min lösning bygger därför på tre långa tunnlar under havsytan och flera små tunnlar både under och över havsytan. Både Åboländska och Åländska skärgården är något unikt varför ingreppen måste vara miljömässigt så skonsamma som möjligt. Lösning av typ Öresundsbron kommer ej på fråga utan föreslår ett nytänkande med en bana som går under egentlig marknivå för att ej förstöra utsikten och som sagt havstunnlar. Bullernivån av transporterna måste även beaktas och effektivt åtgärdas, bullerskydd i alla former är ett måste.


Angående tunnlar, tre långa tunnlar men utöver detta behövs dett antagligen flera korta
  • Karis - Pojo - Kelkkala - banan bredvid nuvarande Åbo-banan (obs. olika spårbredd)
  • Kelkkala - Strömma (fastlandet) - järnväg antagligen nedsänkt för att minska buller
  • Strömma - Kimito - bro vid Strömma och nedsänkt bana mot Ängviksbergen norr om Dragsfjärd på Kimitolandet
  • Dragsfjärd/Kimito (alltså från Ångviksbergen) - Kirjais/Nagu (lång tunnel 1) --- nödnedgång på Attu, Sorpo, Pensar
  • mellan Kirjais och Korpoström kanske tunnlar men säkert broar. Sträckning enligt kartan: Kirjais - Högsar - Mattnäs - Säris - Retairs - Kölingsby - Västerkalax
  • Korpoström - Föglö (lång tunnel 2) --- nödnädgång på Gyltö, Kälö, Gåsskär, Husö/Sottunga, Finnö
  • På Föglö till Degerby, kanske tunnlar men kanske broar eller/ och järnvägsbankar. Sträckning enligt kartan: Horsholma - Brändö - Sonnboda - Granboda - Degerby
  • Degerby/Föglö - Lemland, föreslår tunnel ej bro. Tunneln mera skonsam. Tunnel under Föglöfjärden.
  • Beroende på alternativet till Ålandstunneln (alltså lång tunnel 3)
    • Eckerö - Märket - Grisslehamn -> broar och järnvägsbank över sundena Lemland - Fasta Åland och Fasta Ålland - Eckerö --- nödnedgång på Märket
    • Björnhuvudsfjärden - Björkö -> bro och järnvägsbank över sundet Lemland - Fasta Åland. Kanske även mellan Björkö och fastlandet.
    • Lemland - Lågskär - Kapellskär -> --- nödnedgång på Lågskär. Flötjan och Vattungarna (Söderarms mil. omr.)
Dessa planer av hur banan byggs är till bara för att klargöra diskusionen, om och ifall denna planering startar måste en betydligt grundligare planering göras på ort och ställe.
Vid byggande av havstunnlarna är säkeheten ett måste, och klara utrymmningsplaner vid katastrofsituationer bör göras. Har redan här i förslaget "prickat" in möjliga ställe för nödutgångar om tunnlarna är blokerade. Själva banan i tunnel består alltid av två paralella tunnlar, en för västgående och en för östgående trafik. Mellan tunnlarna finns det på jämna ställen tvärtunnlar och även med stickspår till den andra tunneln så i nödsituation kan tåget växlas över till den andra banan.
Denna diskussions mål är att visa att det är möjligt, och skall ge oss möjlighet att ta ställning till initsiativet Tåg till Åland och vidare .

Verspieder skrev:Samt pendeltåget "Roslagspilen" Solna-Åkersberga-Bergshamra-Norrtälje-(Kapellskär?)
Om nu regionen ska växa i yta då förstås, och inte bara ytterligare förtätas i maximalt 2-3 mil runtomkring innerstaden.

Intresant inlägg på Lokaltrafik tråden, speciellt med beaktande av alternativ 3. Tänk om "Roslagspilen" fortsätter till Flaka/Lemland :lol:
thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » ons 08 maj, 2013 20:09

Han lovade att ta med de märkliga tilldragelserna i Bri för att på så vis ge lite allmänintresse åt ett arbete som såg ut att mest komma att handla om avlägsna och mindre betydelsefulla tilldragelser "nere i söder"
(Sagan om konungens återkomst / J.R.R. Tolkien, övers. Åke Ohlmarks)

Alltså om "Bri"
thorwald skrev:Tänk om "Roslagspilen" fortsätter till Flaka/Lemland

Om Roslagspilen verkligen kommer till Flaka så är den stora frågan hur fortsätta in till Mariehamn.
  • Bygg ett stickspår till Mariehamn, slutstationen för Roslagspilen i Mariehamn. Det blir definitivt intresant att se var Mariehamns järnvägsstation blir och hur långt från centrum :twisted:
  • Busstransport från Flaka in till staden :|
I bägge fallen kommer transport till Flaka att ge möjlighet att antingen resa till riket eller mot kungliga huvudstaden. I dessa spekulationer är behovet av transport till Åbo svårt att bedömma och blir även banan mot riket en realitet kommer stationen på Kirjais att vara viktig på grund av att Åbo resenärerna här måste kunna byta om till Åbo bussen.

Överhuvud vad en station på Flaka kommer att påverka är en :?: eftersom goda fasta transporter både till öst och väst är något Åland saknat och denna diskussion om tunnel till Åland är verkligen ej den första.
Påverkan av turismen på Åland är tvetydig eftersom turismen på färjor alltså kryssningsturismen blir antagligen kvar, ingen skattefri sprit på tåget. Medan "turismen" i annat syfte använder kanske tåget, alltså turister som har bokat villor i den Åländska skärgården.
Eftersom alla planer på järnväg är frågor som måste följa Ålandsk lag kommer lösningarna att vara hellt beroende på beslut som fattas på Åland. Själva finansieringen skiljer sig från tidigare "Ålandstunnel försök" emedan här är inkopplat mycket mer än bara Åland, nämligen Åboland, Väst Nyland, Mellan Nyland osv. På Svensk sida är det en fråga om utvecklingen av Stockholmsregionen i den riktning som Köpenhamn påverkar hela södra Sverige idag (jämför Öresundstågen).
Tåg från Flaka till Lübeck 8)
thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » tis 11 jun, 2013 17:38

Angående sjökort
  • Skärgårdshavet 2004 - sida FI953
  • skala: 1:250 000
  • utgivare: Trafikverket (Liikennevirasto)
  • förlag: John Nurminen Marine
  • korrigerad: 10.9.2010
  • ISBN: 978-952-255-774-2
  • pris: 20 €
Detta är det sjökort över skärgårdshavet som bäst visar tunnel alternativ 3. Vi landkrabbor gör i regel det fel att vi ser på bilkartor eller allmänna kartor över Finland eller Sverige, medan havet blir ändast en gissning, och havsdjup en fantasi.
Själv väntade jag mig att Eckerö - Grisslehamn (alternativ 1) är ända egentliga möjlighet men sjökortet visade en kanske snabbare och bättre lösning, som här i tråden går under benämningen alternativ 3.
Genom att planerna för Roslagspilen till Kapellskär, finns det en redan planerad och behandlad lösning för fortsättning in till Stockholms området. Allt som behövdes var ett litet mentalt hopp och pendeltåg in från Mariehamn var klart, såsom jag beskrev i förra inlägget. :cheesygrin:
thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » fre 05 jul, 2013 14:07

Ett steg framåt :?:

Motorvägen längs riksväg 0 (även kallad stamväg 51) ända till Kyrkslätt är (nästan) klar. Sträckan Kyrkslätt - Pikkala är fortfarande besvärlig medan Pikkala - Karis är i bra kondition.
Som jag omnämnt tidigare i tråden finns det även ett bil alternativ
  • Helsingfors området - Karis (bil)
  • Effektiv omlastning till & från tåget Karis-Kapellskär (tidigare Grisslehamn). Föreslog även omlastnings möjlighet på Åland, men i och med alternativ 3, ej i Mariehamn utan vid Flaka station
  • Kapellskär - Stockholms området (bil)
Angående snabbtåg så är detta ett alternativ att beaktas åtminstone för banan Karis-Kapellskär oberoende av SJ eller VR. :idea:
thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » tor 08 aug, 2013 8:01

thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav C12C3C3C12 » fre 09 aug, 2013 18:19

Det lilla problemet är den gamla vikingaleden som går från Porsskärsfjärden i norr förbi öarna Kumlinge i norr samt Kökar i söder, den är nämligen upp till 100 meter djup.

Avdelningen "To much info", den djuprännan var en av anledningarna till att Estonia gick under, två olika havströmmar möts utanför Estlands kust vid det området vilket kan ge upphov till kraftiga vågrörelser vid blåsigt väder. Eventuella kommentarer om detta bör ske i "Ordet är fritt".
C12C3C3C12
 
Inlägg: 1449
Blev medlem: mån 08 nov, 2010 13:50

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Nils Carl Aspenberg » fre 09 aug, 2013 18:21

Da bygger man en flytende senketunnel ca 25 meter under havoerflaten.
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1787
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 0:18
Ort: Oslo

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav C12C3C3C12 » fre 09 aug, 2013 18:24

Nils Carl Aspenberg skrev:Da bygger man en flytende senketunnel ca 25 meter under havoerflaten.


Glöm inte bort den lilla detaljen med strömmarna där.
C12C3C3C12
 
Inlägg: 1449
Blev medlem: mån 08 nov, 2010 13:50

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav M_M » lör 10 aug, 2013 0:41

C12C3C3C12 skrev:
Nils Carl Aspenberg skrev:Da bygger man en flytende senketunnel ca 25 meter under havoerflaten.


Glöm inte bort den lilla detaljen med strömmarna där.


Då kan man komplettera tunneln med vatten-våg-kraftverk :mrgreen:
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » lör 10 aug, 2013 9:17

Satte upp kartan/mappen över möjlig sträckning, obs möjlig .
Angående
Nils Carl Aspenberg skrev:Da bygger man en flytende senketunnel ca 25 meter under havoerflaten.
hade jag ursprunligen tänkt mig en icke flytande utan en tunnel med segmentena vilande på en bädd på bottnet. Detta som lösning på sträckan Flötjan-Hummlegrunden där vi på åtminstone två ställen placerar tunnel på 62/63 meters djup. I övrigt är sträckningen enligt sjökoret vald så att havsdjupet är mindre en 50 m och sträckningen Föglö-Korpoström är på mappen ritad som en rät linje en aning obestämt, sträckningen bör lodas upp men torde vara
  • Föglö - mot en punkt söder om Sottunga (max djup 30m)
  • söder om Sottunga - mot Söderlandet (max djup 50m)
  • Söderlandet - Storlandet (max djup 30m)
  • Storlandet - Korpoström (max djup 20m)
Linjen är definitivt ej rät men den exakta dragningen kan göras först efter att området lodas för att sjökortets djupanvisningar i skärgården utanför själva farlederna är delvis missvisande. Har medvetet förasökt unvika ställen med större djup genom att flytta linjen till grundare vatten.
C12C3C3C12 skrev:Det lilla problemet är den gamla vikingaleden som går från Porsskärsfjärden i norr förbi öarna Kumlinge i norr samt Kökar i söder, den är nämligen upp till 100 meter djup

Löste detta genom att ej föreslå dragning genom djupområdena i Skiftet utan längre norrut där det är grundare. Överhuvud att dra linjen genom både Delet och Skiftet kräver att man väljer en sträckning som ej innefattar djuphavsområdena.

Som Carl Aspenberg rätt påpekar kanske även
Nils Carl Aspenberg skrev:flytende senketunnel ca 25 meter
är bästa möjligheten där den undervattensbädd som jag har tänkt mig blir för "backig" för tågtrafik. Kartläggning av bottnet för linjen i Skärgårdshavet är nödvändig. 8)

:idea: Kartan/Mappen som jag presenterade är Google-Lite för att slippa problemen med "rättigheterna". Som bas använder jag dock Skärgårdshavets sjökort (ISBN 978-952-255-774-2, utgivare Trafikverket i Finland och förlag John Nurminen Marine), men kan inte sätta upp detta för vår diskussion.
thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav C12C3C3C12 » lör 10 aug, 2013 12:29

Skönt med någon som har kännedom om området mellan Åland samt Finland, jag hyrde en stuga på Kökar några veckor ett par år, åkte med färjorna på södra linjen mellan Långnäs-Kökar-Galtby bl.a. med m/s Skiftet, restid 2 + 2 timmar, brukade titta på sjökortet som var uppsatt på båten, såg att man passerade över ett av dessa djupområden.

Back on topic, det verkar som norra vägen är bättre (har även åkt norra linjen med m/s Alfågeln), mindre öppna vattenområden att passera.
C12C3C3C12
 
Inlägg: 1449
Blev medlem: mån 08 nov, 2010 13:50

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » lör 10 aug, 2013 14:13

Rättat kartan enligt vad jag tidigare nämnt. 8)

Bra att diskussionen har som önskad bieffekt att göra Åland och Skärgårdshavet mera bekant :D
thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav twr » mån 07 dec, 2015 17:05

twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5297
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav thorwald » tis 08 dec, 2015 18:24

Till de det intreserar så i tråden https://www.sparvagssallskapet.se/forum/viewtopic.php?f=35&t=38139 tar jag upp frågan ur ett annat perspektiv på basen av bla. vad Brjörn Hasselgren tog upp.
Angående resteriderna stämmer det som kommer upp i SVT men "järnvägen" måste vara av typ Hyperloop.
Här i denna tråd är jag mera konservativ och för fram tradiitionell järnväg.
:evil: Mina val av linjer och rutter kan kanske, åminstone, delvis användas som bas för var ett komunikationsrör skall byggas mellan Svenska kusten, Roslagen och Finska fastlandet. OM vi bygger Hyperloop blir det ett rör på stäckan Kapellskär - Lemland - Kimito - Sydväst Nyland - Helsingfors eller gör vi Åbo kröken. Ur hyperloop synpunkt är Åbo kröken vettig och lönsam. Med Åbo kröken menar jag en lösning som från Kökar kilar upp direkt till Åbo och därefter svänger röret mot Helsingfors.
Mariehamn blokeras av det stora havsdjupet i Ålands hav på en rät linje Norrtälje - Mariehamn. Kan säkert lösas med rörväxel på Lempland för transport in till Mariehamn. :wink:
Föreslår att detta diskuteras hellre på Hyperloop tråden och vi på denna tråd begränsar oss till traditionell höjhastighetståg lösning :cheesygrin:
thorwald
 
Inlägg: 98
Blev medlem: mån 26 mar, 2012 16:42
Ort: Esbo Finland

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav ADDE » tis 08 dec, 2015 19:05

En tunnel Norrtälje-Åland skulle jag nog stödja, och detsamma en rak HS-linje till Arlanda. Men hur stort skulle underlaget vara att bedriva pendeltågstrafik fram till Norrtälje, eller att sedan dra banan via Grisslehamn, där pendeltågen vänder? På finska sidan skulle nog ett gäng tunnlar och broar genom skärgården vara något, där den passerar ö-samhällen som får mera fasta förbindelser, och kan därmed växa.
www.SummerADDE.se - Min största youtube-kanal! - Nej till gul linje Odenplan-Solna - Ja till spårväg 3.

Sitter ibland på min jobbdator som har engelsk ordlista som rättstavar. Så ibland försvinner prickarna!
Användarvisningsbild
ADDE
 
Inlägg: 1523
Blev medlem: tis 17 mar, 2009 16:14
Ort: Solberga

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav twr » tis 08 dec, 2015 19:29

ADDE skrev:En tunnel Norrtälje-Åland skulle jag nog stödja, och detsamma en rak HS-linje till Arlanda. Men hur stort skulle underlaget vara att bedriva pendeltågstrafik fram till Norrtälje, eller att sedan dra banan via Grisslehamn, där pendeltågen vänder? På finska sidan skulle nog ett gäng tunnlar och broar genom skärgården vara något, där den passerar ö-samhällen som får mera fasta förbindelser, och kan därmed växa.

Hälften av öarna tillhör Åland, och där får man inte flytta in! :D
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5297
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Tåg till Åland och vidare

Inläggav Nils Carl Aspenberg » tis 08 dec, 2015 19:36

Det kommer til å populært tog siden det kommer til å bli taxfree om bord.
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1787
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 0:18
Ort: Oslo

FöregåendeNästa

Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst