Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sverige"

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sverige"

Inläggav LÅ1 » tis 06 mar, 2012 9:10

Tre professorer från Spanien och Sverige dissar tanken på höghastighetståg i Sverige.

Man hämtar argument från olika håll, men vad man inte tittar på är situationen i dag och behovet av fler spår på många sträckor. Inte minst för att kunna få över godstrafiken till järnväg.

En annan synpunkt är att järnvägsinvesteringar i många fall är lönsamma på lång sikt, även om de inte är det sett på normal avskrivningstid. (Att jag skrev "i många fall" är att jag tänker på alla de mindre järnvägar som lades ner efter bara några årtionden ute i landet, men det blir inte fallet med förbindelser mellan de större svenska städerna.)

En fråga som kan vara problematiskt är dock teknikvalet. I dag är det enda vettiga att bygga med konventionell spårteknik, men många tror ju att magnettåg är tekniken för framtidens höghastighetståg. Men alla höghastighetsbanor i Europa är ju byggda för normala spår.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13602
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav BSB101 » tis 06 mar, 2012 9:17

Frågan är var man ska lägga ribban? Idag är snabbaste förbindelsen med tåg mellan Stockholm och Göteborg lite under tre timmar. Ska vi bygga för att få ner denna tid till en timme eller duger det med två timmar? Är det värt att bygga för en restid på en timme eller duger med två timmar?
BSB101
 
Inlägg: 2471
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav LÅ1 » tis 06 mar, 2012 9:28

BSB101 skrev:Frågan är var man ska lägga ribban? Idag är snabbaste förbindelsen med tåg mellan Stockholm och Göteborg lite under tre timmar. Ska vi bygga för att få ner denna tid till en timme eller duger det med två timmar? Är det värt att bygga för en restid på en timme eller duger med två timmar?

Två timmar är väl det som diskuterats. Och tre för Stockholm - Malmö. Men bygger man ny bana så bör ju kurvradier och konstruktionen i övrigt vara planerad på ett sådant sätt så att man i framtiden kan klara ännu högre hastigheter.

Att bygga dessa banor är naturligtvis mycket kostsamt. Så jag kan förstå de ekonomiska invändningarna. Och att sia om framtidens behov är svårt. Men behoven i sådana här sammanhang har ju en tendens att öka när det finns en verklig möjlighet. Tror framför allt att det skulle gälla godstransporter, som kan få bättre framkomlighet på de banor som i dag domineras av långväga persontransporter. Även kortare pendlingsresor får bättre utrymme på dessa spår när det blir färre långdistanståg.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13602
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav M_M » tis 06 mar, 2012 10:45

Vad sägs om en metadiskussion i form av att diskutera aktoritetsnivån/trovärdigheten hos skribenterna?

Dessa tre personer har skrivit under debattartikeln:
GINÉS DE RUS professor i nationalekonomi vid universitetet i Las Palmas de Gran Canaria och även verksam vid Universidad Carlos III de Madrid och har författat rapporten Economic Evaluation of the High Speed Rail, Expertgruppen för miljöstudier (EMS)

PER-OLOV JOHANSSON professor emeritus vid Handelshögskolan i Stockholm och tidigare ledamot av EMS

BENGT KRISTRÖM professor i naturresursekonomi och chef för Centrum för Miljö- och Naturresursekonomi i Umeå (CERE) vid Umeå universitet och SLU samt ordförande för EMS

Notera att det är tre ekonomer som uttalar sig om lämpligheten i en viss transportinfrastruktursatsning.

Visst, det ingår alltid en ekonomisk aspekt i näst intill allting, men varför anses ekonomer ofta såpass trovärdiga när de uttalar sig om allt möjligt eller omöjligt? Jämför t.ex. Stockholms Handelskammares fiaskoutmålande av Spårväg City...

Det är kanske dags för "aktoriteter" inom andra områden att ge ekonomerna lite mothugg? Hur ofta ser vi debattartiklar från t.ex. (kollektiv)transportsektorns aktoriteter och aktörer om olämpligheten med urban sprawl, direkt riktad mot specifikt sprawl?
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav LÅ1 » ons 07 mar, 2012 12:27

Här kommer mothugg mot ekonomernas syn på höghastighetsbanorna i Sverige.
Att författarna till den tidigare artikeln var engagerade av expertgruppen för miljöstudier framgick av artikeln. Men att det är en kommitté under finansdepartementet framgick inte.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13602
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav twr » ons 07 mar, 2012 16:00

Kortade restider är definitivt intressant. Men höghastighetsjärnvägarna är kanske framför allt motiverade av kapacitetsskäl, och för att bättre binda samman Norrköping, Linköping, Jönköping, Borås och Helsingborg med varandra och storstadsområdena.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7937
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav LÅ1 » ons 07 mar, 2012 19:38

twr skrev:Kortade restider är definitivt intressant. Men höghastighetsjärnvägarna är kanske framför allt motiverade av kapacitetsskäl, och för att bättre binda samman Norrköping, Linköping, Jönköping, Borås och Helsingborg med varandra och storstadsområdena.

Håller med! Men även dessa städer får bättre förbindelse med Stockholm och Göteborg.

Ett problem är väl Norrköping och Linköping. Man vill ju hålla ner antalet stopp, och att då stanna på två ställen så nära varandra känns fel på något vis. Men avståndet är för stort för att bara stanna i den ena staden, antar jag. En möjlighet, om man nu inte vill ha två stopp i Östergötland är att vart annat tåg stannar i Norrköping och vart annat i Linköping. Dvs orterna får hälften så stor turtäthet som övriga orter. Men det känns ju inte som en bra lösning det heller. Men båda dessa orter kanske har ett stort resandeunderlag?

En annan fundering: Lönar det sig tidsmässigt att ta dessa höghastighetståg från Malmö/Helsingborg till Göteborg och omvänt? Det blir ju en stor omväg, via Jönköping. (Betydligt större än den runt Hallands ås! :cheesygrin: )
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13602
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav twr » tor 08 mar, 2012 7:41

LÅ1 skrev:
twr skrev:Kortade restider är definitivt intressant. Men höghastighetsjärnvägarna är kanske framför allt motiverade av kapacitetsskäl, och för att bättre binda samman Norrköping, Linköping, Jönköping, Borås och Helsingborg med varandra och storstadsområdena.

Håller med! Men även dessa städer får bättre förbindelse med Stockholm och Göteborg.

Ja med varandra och med storstadsområdena, alltså Stockholm, Göteborg och Malmö/Köpenhamn.

LÅ1 skrev:Ett problem är väl Norrköping och Linköping. Man vill ju hålla ner antalet stopp, och att då stanna på två ställen så nära varandra känns fel på något vis. Men avståndet är för stort för att bara stanna i den ena staden, antar jag. En möjlighet, om man nu inte vill ha två stopp i Östergötland är att vart annat tåg stannar i Norrköping och vart annat i Linköping. Dvs orterna får hälften så stor turtäthet som övriga orter. Men det känns ju inte som en bra lösning det heller. Men båda dessa orter kanske har ett stort resandeunderlag?

En annan fundering: Lönar det sig tidsmässigt att ta dessa höghastighetståg från Malmö/Helsingborg till Göteborg och omvänt? Det blir ju en stor omväg, via Jönköping. (Betydligt större än den runt Hallands ås! :cheesygrin: )

Det finns i någon tidigare utredning förslag på trafikering med flera olika linjetyper där vissa knappt stannar alls och andra på några punkter längs sträckan. Kommer inte ihåg hur det såg ut på rak arm.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7937
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav Jörgen_G » tor 08 mar, 2012 10:37

twr skrev:Det finns i någon tidigare utredning förslag på trafikering med flera olika linjetyper där vissa knappt stannar alls och andra på några punkter längs sträckan. Kommer inte ihåg hur det såg ut på rak arm.

Det finns skisser på trafikupplägg i Höghastighetsutredningen från 2009. Sök i denna så finner ni.

mvh /Jörgen G
Användarvisningsbild
Jörgen_G
 
Inlägg: 808
Blev medlem: lör 31 aug, 2002 21:37
Ort: Kgl Holmen

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav Kantorn » tor 08 mar, 2012 11:59

LÅ1 skrev:En annan fundering: Lönar det sig tidsmässigt att ta dessa höghastighetståg från Malmö/Helsingborg till Göteborg och omvänt? Det blir ju en stor omväg, via Jönköping. (Betydligt större än den runt Hallands ås! :cheesygrin: )

Bevisligen behövs inte någon SJ-trafik mellan dessa städer... SJ har lagt ner sin trafik på sträckan, den sköts (väl?) av Öresundståg nu för tiden. Eller från och med april i alla fall.
Professionell tyckare
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 7250
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav LÅ1 » tor 08 mar, 2012 12:25

Även i dag finns det en debattartikel på Brännpunkt om höghastighetståg.

Artikelförfattaren är koordinator på Future Rail Sweden, en organisation jag aldrig hört talas om.

Passar på att lägga in länken till Europakoridoren också, även om jag länkat dit tidigare.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13602
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav M_M » fre 09 mar, 2012 17:05

LÅ1 skrev:
twr skrev:Kortade restider är definitivt intressant. Men höghastighetsjärnvägarna är kanske framför allt motiverade av kapacitetsskäl, och för att bättre binda samman Norrköping, Linköping, Jönköping, Borås och Helsingborg med varandra och storstadsområdena.

Håller med! Men även dessa städer får bättre förbindelse med Stockholm och Göteborg.

Ett problem är väl Norrköping och Linköping. Man vill ju hålla ner antalet stopp, och att då stanna på två ställen så nära varandra känns fel på något vis. Men avståndet är för stort för att bara stanna i den ena staden, antar jag. En möjlighet, om man nu inte vill ha två stopp i Östergötland är att vart annat tåg stannar i Norrköping och vart annat i Linköping. Dvs orterna får hälften så stor turtäthet som övriga orter. Men det känns ju inte som en bra lösning det heller. Men båda dessa orter kanske har ett stort resandeunderlag?


Med tanke på vilka tokiga idéer som Norrköping verkar ha kring banans dragning och ett kommande resecentrum så är det väl tveksamt om de "förtjänar" stopp över huvud taget.

Den i min tycke vettigaste varianten borde vara att behålla nuvarande station ungefär som den är (fast planskiljd korsning för gående till/från plattformarna och allmän uppfräschning), en ny station vid Fridvalla, ny järnväg från Fridvalla upp mot Åbyhållet och triangelanslutning mot befintlig järnväg Norrköping-Åby. Eventuellt kan en station också byggas i Ingelstatrakten.

Med en sådan konstruktion så kan fjärrtåg som stannar i Norrköping välja på Fridvalla eller Norrköping C beroende på om man prioriterar snabb förbifart eller bra stationsläge i Norrköping. Tåg som inte stannar kan köra en relativt rak väg och därmed hålla hög hastighet och kommer dessutom längre från bostadsbebyggelse. Godståg behöver inte köra längs sträckan som är "järnvägssöder" om Norrköping C och kan därmed nå industrierna utan att behöva köra "södra" vägen förbi bostadsområdena. Pendeltåg kan både säckvändas som idag (eller köras genomgående mot Åby) eller "vändslinga"-vändas.

LÅ1 skrev:En annan fundering: Lönar det sig tidsmässigt att ta dessa höghastighetståg från Malmö/Helsingborg till Göteborg och omvänt? Det blir ju en stor omväg, via Jönköping. (Betydligt större än den runt Hallands ås! :cheesygrin: )


Det beror väl på vilken "sprutt" det kan bli på Västkustbanan i framtiden. Trots att det egentligen är en helt okej färd att åka längs banan så är det rätt illa att tågen knappt klarar att matcha expressbussarnas restider.

En flaskhals torde väl vara söder om Helsingborg där fyrspår eller en ny snabbare bana vore bra.

Här kan man nog räkna med en del dragkamp från kommunerna i Skånetrakten, eftersom Blekinge, nordöstra/mellersta skåne, Kalmar och östra småland torde föredra en dragning längre österut och utbyggnad av Hässleholm-Lund medan hela västkusten norr om Lund ända upp till typ en bit in i Norge lär förorda en dragning via Helsingborg...
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav LÅ1 » fre 09 mar, 2012 17:22

Förslag på dragning och stationsläge i Norrköping vet jag inget om. Men det rimliga är ju en så rak dragning som möjligt och att tåg som inte stannar skall kunna blåsa på med så liten hastighetsminskning som möjligt, om någon.

M_M skrev:En flaskhals torde väl vara söder om Helsingborg där fyrspår eller en ny snabbare bana vore bra.

Här kan man nog räkna med en del dragkamp från kommunerna i Skånetrakten, eftersom Blekinge, nordöstra/mellersta skåne, Kalmar och östra småland torde föredra en dragning längre österut och utbyggnad av Hässleholm-Lund medan hela västkusten norr om Lund ända upp till typ en bit in i Norge lär förorda en dragning via Helsingborg...

Handlar detta om banor för "övriga tåg", och alltså inte höghastighetsbanan?
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13602
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav Harald » fre 09 mar, 2012 17:48

Kantorn skrev:
LÅ1 skrev:En annan fundering: Lönar det sig tidsmässigt att ta dessa höghastighetståg från Malmö/Helsingborg till Göteborg och omvänt? Det blir ju en stor omväg, via Jönköping. (Betydligt större än den runt Hallands ås! :cheesygrin: )

Bevisligen behövs inte någon SJ-trafik mellan dessa städer... SJ har lagt ner sin trafik på sträckan, den sköts (väl?) av Öresundståg nu för tiden. Eller från och med april i alla fall.

Nu var det ju inte frågan om vem som kör tågen, utan hur fort de går. Det finns inga höghastighetståg mellan några städer i Sverige nu, men betyder det att det inte behövs?
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav hej » fre 09 mar, 2012 22:00

I GP så har det lite här och var skymtat att norska oljefonden och kanske lite kinesiskt kapital är på väg att investeras i en höghastighetsbana Oslo - Göteborg - Köpenhamn med vidare anknytning ned till kontinenten. Sträckan Oslo -Göteborg skulle ta drygt en timme och Göteborg - Köpenhamn likaså. Tanken är att på sikt få restid med tåg Oslo - Hamburg på 4 timmar.
hej
 
Inlägg: 1726
Blev medlem: ons 12 jul, 2006 18:12
Ort: Göteborg

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav hgsldf » sön 11 mar, 2012 20:31

hej skrev:I GP så har det lite här och var skymtat att norska oljefonden och kanske lite kinesiskt kapital är på väg att investeras i en höghastighetsbana Oslo - Göteborg - Köpenhamn med vidare anknytning ned till kontinenten. Sträckan Oslo -Göteborg skulle ta drygt en timme och Göteborg - Köpenhamn likaså. Tanken är att på sikt få restid med tåg Oslo - Hamburg på 4 timmar.

Trådens rubrik är förmodligen bokstavligen rätt! Snabbtåg inom Sveriges gränser är väl trevligt, men det krävs troligen samordning med andra nationer och en övergripande analys av resandebehoven i nord- och Centraleuropa för att man skall kunna planera och budgetera snabbtåg i den här avkroken som Skandinavien är. Sveriges och Norges behov är att snabbt nå Centraleuropa och Östeuropa med persontransporter och med med effektivitet och volym nå samma område med godstransporter. Det innebär att alla vägar över Danmark och halvvägs till Frankrike är ointressanta, för Danmark ser det naturligtvis annorlunda ut.

I Noreg har man redan diskuterat att finansiera en tunnel från Trelleborg till Rügen, geografiskt helt rätt men tunnel kostar för mycket. Varken SJ eller någon annan operatör bedriver numera persontrafik till landets viktigaste färjeterminal mot kontinenten och när DB upphörde med persontrafik till Malmö, med därmed följande möjlighet att stiga av och på i Vorpommern, ja då återstår numera i praktiken bara biltransport såväl till nordöstra Tyskland som västra Polen, vilket numera syns i färjeköerna.

Det ekonomiskt försvarbara vore snabbtåg från Oslo och Stockholm till Trelleborg och en snabbfärja (av typ Visby) som på två timmar skulle nå Mukran, där existerar redan perfekta omstigningsmöjligheter till tåg, det som fattas sedan några år är tågen, om man sedan kunde få snabbtågen norr i från i Skandinavien att någotsånär ansluta till färjeterminalen i Trg, så skulle det inte behöva vara tågfärjor för persontransporterna om det existerade en snabbfärja.

Befintliga tåg och Lastbilsfärjor är det optimala och kommer att vara det optimala utbudet för gods till större delen av Europa.
/Göran
Senast redigerad av hgsldf mån 12 mar, 2012 6:22, redigerad totalt 1 gång.
hgsldf
 
Inlägg: 976
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 20:09

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav Harald » sön 11 mar, 2012 21:28

Inge skrev:Men snabbfärjorna är väl fast i samma politiska dimma som höghastighetstågen? -Den verkliga nyttan motsvarar inte kostnaden, vilket märks på att de enda som existerar på Östersjön är politiskt motiverade och skattefinansierade. Till Gotland respektive Bornholm. Å andra sidan har Danska staten förköpt sig på snabbfärjor och kajanordningar finns ju färdigt i Ystad. Man kanske kunde hyra en billigt och köra till Murkan?

Om man höjer blicken över Östersjöhorisonten så finns det snabbfärjor som inte är skattefinansierade, mellan Göteborg och Frederikshavn t.ex. Rederiet ifråga har inte gjort sig känt för att driva verksamhet av sentimentala skäl. Dess grundare lär en gång ha sagt att hur vackert ett fartyg är ser man i bokslutet. Så att snabbfärjan har varit i drift i många år tyder på att den är lönsam.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav LÅ1 » sön 11 mar, 2012 21:41

hgsldf, vi har redan snabbtåg i Sverige. Det handlar nu om höghastighetståg vilket är snabbare tåg än snabbtåg!
Jag vill inte vara mästrande, men det är ändå bra om man använder samma terminologi som i alla andra (seriösa) sammanhang.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13602
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav 2763 » mån 12 mar, 2012 8:42

LÅ1 skrev:hgsldf, vi har redan snabbtåg i Sverige. Det handlar nu om höghastighetståg vilket är snabbare tåg än snabbtåg!
Jag vill inte vara mästrande, men det är ändå bra om man använder samma terminologi som i alla andra (seriösa) sammanhang.


Håller inte med dig. Vad som är snabbtåg förändras med tiden. Tänk exempelvis på HNJ:s snabbvagnar, som när de kom var snabbtåg men som idag inte ens skulle duga som mjölkpallståg eftersom reginorna för regionaltrafik är betydligt snabbare.

Snabbtåg och Höghastighetståg är två ord för exakt samma sak, ett tåg som går fortare än det som är normalt idag.

//T
Med reservation för tyckfel.
Användarvisningsbild
2763
 
Inlägg: 9767
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: Professorer: "Höghastighetståg blir alltför dyrt i Sveri

Inläggav hgsldf » mån 12 mar, 2012 9:11

LÅ1 skrev:hgsldf, vi har redan snabbtåg i Sverige. Det handlar nu om höghastighetståg vilket är snabbare tåg än snabbtåg!
Jag vill inte vara mästrande, men det är ändå bra om man använder samma terminologi som i alla andra (seriösa) sammanhang.

Nåja, huruvida snabbtåget färdas långsamt, snabbt eller snabbare är långt ifrån bara beroende av tågens utformning. Den viktigaste faktorn är huruvida det är en höghastighetsbana som är byggd för höga hastigheter och där övrig trafik är bannlyst, eller om det är 50-100 år gammal konstruktion med blandtrafik, som våra stambanor. Jag har åkt mycket med ICE i Europa och där marknadsförs allt som ICE, oavsett om man färdas i mjölktågsfart eller i 300 km/t. Det kan vara så att media ofta blandar ihop begreppen bana och tåg. Titta gärna på Wikipedias intressanta sida om ICE http://sv.wikipedia.org/wiki/InterCityExpress Där talar man bara om snabbtåg, men jag kan ha fel ändå!
/Göran
hgsldf
 
Inlägg: 976
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 20:09

Nästa

Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster