Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om övrig kollektivtrafik, som fjärrtågstrafik eller regiontrafik på järnväg eller med buss. Ej reguljär lokaltrafik.Allmänna forumregler

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav TKO » tor 13 feb, 2020 10:09

LÅ1 skrev:
TKO skrev:
LÅ1 skrev:Enligt ett inslag i Ekot i dag så skulle det vara billigare att bygga renodlade höghastighetsbanor än banor för tåg i olika hastigheter.

Varför skulle ingreppen i naturen bli mindre om alla tåg går i 320 och inga tåg går i 250?


Det handlar nog bland annat om 'berg och dalbane'-effekten!

gissar
Ingenjör Ohlsson

Menar du att tågen som går i 320 är mindre känsliga för branta stigningar än långsamma tåg? Att tunga godståg inte går ihop med stora stigningar kan jag förstå.


Ek=0,5mv2, dvs rörelseenergin är proportionell mot kvadraten på hastigheten. Ett tåg har vid 320 km/h drygt 1,6 gånger så mycket rörelseenergi som vid 250 km/h.

Den som åkt på höghastighetsbanan mellan Köln och Frankfurt vet hur en bana byggd för höga hastigheter kan se ut...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9592
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav LÅ1 » tor 13 feb, 2020 10:57

TKO skrev:
LÅ1 skrev:Menar du att tågen som går i 320 är mindre känsliga för branta stigningar än långsamma tåg? Att tunga godståg inte går ihop med stora stigningar kan jag förstå.


Ek=0,5mv2, dvs rörelseenergin är proportionell mot kvadraten på hastigheten. Ett tåg har vid 320 km/h drygt 1,6 gånger så mycket rörelseenergi som vid 250 km/h.

Den som åkt på höghastighetsbanan mellan Köln och Frankfurt vet hur en bana byggd för höga hastigheter kan se ut...

/TKO

Låter rimligt, vid närmare eftertanke. :)
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13309
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tor 13 feb, 2020 18:40

TKO skrev:Ek=0,5mv2, dvs rörelseenergin är proportionell mot kvadraten på hastigheten. Ett tåg har vid 320 km/h drygt 1,6 gånger så mycket rörelseenergi som vid 250 km/h.

Den som åkt på höghastighetsbanan mellan Köln och Frankfurt vet hur en bana byggd för höga hastigheter kan se ut...
/TKO

Min bäste ingenjör Ohlsson, detta är elementär mekanik. Men nu är det ju det att "snabbtågen" är så oerhört mycket lättare. Enligt vissa "bedömare"..........
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav TKO » fre 14 feb, 2020 12:10

dr Cassandra Nojdh skrev:
TKO skrev:Ek=0,5mv2, dvs rörelseenergin är proportionell mot kvadraten på hastigheten. Ett tåg har vid 320 km/h drygt 1,6 gånger så mycket rörelseenergi som vid 250 km/h.

Den som åkt på höghastighetsbanan mellan Köln och Frankfurt vet hur en bana byggd för höga hastigheter kan se ut...
/TKO

Min bäste ingenjör Ohlsson, detta är elementär mekanik. Men nu är det ju det att "snabbtågen" är så oerhört mycket lättare. Enligt vissa "bedömare"..........


Min bästa doktor, massan är av sekundär betydelse då den är lika vid såväl uppförs- som nedförsbacke!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9592
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Ulrik Berggren » lör 15 feb, 2020 20:59

dr Cassandra Nojdh skrev:
Per Lind skrev:När man läser alla kommentarer emot HH-banor så tänker jag på 1800-talet.
Visst stormade det mot anläggandet av de gamla järnvägarna men där tänkte man lite längre och mycket genomfördes.
Hade nej-sidan vunnit på 1800-talet så hade vi inte haft några järnvägar idag.
HH-banor är bra, de avlastar de gamla banorna så dessa kan rustas upp.
-Per

Hr. Lind har läst på dåligt. Det handlar inte om att ny järnväg behöver inte byggas. Järnvägskapaciteten behöver utökas, men några "höghastighetsjärnvägar" behöver Sverige inte!


Men det är ju här det bärjar brännas i Doktorns argumentation - för vad anser Doktor behöver och bör byggas (om vi nu ponerar att "höghastighetsbanorna", i den definition som TrV använder sig av i nuläget, inte blir av) i akt och mening att utöka järnvägskapaciteten så att den klarar både dagen och framtida behov?

Doktorn brukar ha väl underbygda teser i sin argumentation, så här är jag uppriktigt nyfiken på att höra vad Doktorn har att säga!
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2865
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » lör 15 feb, 2020 23:20

Ulrik Berggren skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:
Per Lind skrev:När man läser alla kommentarer emot HH-banor så tänker jag på 1800-talet.
Visst stormade det mot anläggandet av de gamla järnvägarna men där tänkte man lite längre och mycket genomfördes.
Hade nej-sidan vunnit på 1800-talet så hade vi inte haft några järnvägar idag.
HH-banor är bra, de avlastar de gamla banorna så dessa kan rustas upp.
-Per

Hr. Lind har läst på dåligt. Det handlar inte om att ny järnväg behöver inte byggas. Järnvägskapaciteten behöver utökas, men några "höghastighetsjärnvägar" behöver Sverige inte!


Men det är ju här det bärjar brännas i Doktorns argumentation - för vad anser Doktorn behöver och bör byggas (om vi nu ponerar att "höghastighetsbanorna", i den definition som TrV använder sig av i nuläget, inte blir av) i akt och mening att utöka järnvägskapaciteten så att den klarar både dagen och framtida behov?

Doktorn brukar ha väl underbyggda teser i sin argumentation, så här är jag uppriktigt nyfiken på att höra vad Doktorn har att säga!

Ingenjörn vet mycket väl att jag har berört detta tidigare i tråden, med den konkretionsgrad som jag anser vara tillräckligt för en diskussion av den här typen. Egentligen räcker det med denna hänvisning, men jag ska vara vänlig nog att lämna två referenser:
viewtopic.php?f=35&t=37050&start=460#p383047
viewtopic.php?f=35&t=37050&start=280#p365974
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 16 feb, 2020 0:11

TKO skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:
TKO skrev:Ek=0,5mv2, dvs rörelseenergin är proportionell mot kvadraten på hastigheten. Ett tåg har vid 320 km/h drygt 1,6 gånger så mycket rörelseenergi som vid 250 km/h.

Den som åkt på höghastighetsbanan mellan Köln och Frankfurt vet hur en bana byggd för höga hastigheter kan se ut...
/TKO

Min bäste ingenjör Ohlsson, detta är elementär mekanik. Men nu är det ju det att "snabbtågen" är så oerhört mycket lättare. Enligt vissa "bedömare"..........


Min bästa doktor, massan är av sekundär betydelse då den är lika vid såväl uppförs- som nedförsbacke!

/TKO

Jaså, är det så? Ja, det är ju inga ånglok vi talar om, även om man någon gång har lyckats få upp sådana i hastigheter över 200 km/tim
https://en.wikipedia.org/wiki/LNER_Clas ... 68_Mallard
När vi ändå pratar om tågkuriositeter kan ju nämnas att det går att köra fort även om tågen inte ser ut som Shinkansen - ett Siemens Eurosprinter ES 64U har kört i 357 km/tim, visserligen bara med en vagn tillkopplad. I Sverige drar loktypen Veolias Snälltåg, men i betydligt blygsammare hastigheter eftersom Trafikverket inte tillåter högre sth än 160 km/tim för skruvkopplade vagnar.

Nä, vad jag ville komma åt var påståendet i en av de tidigare Eko-notiserna "De här tågen klarar backar mycket bättre, för de väger mindre". Väger de mindre (än vad då?) så har de ju också lägre rörelseenergi. Nu brukar inte ingenjörn uppskatta fysiklektioner och man kommer naturligtvis ingen vart med såhär enkla resonemang. Förmodligen kan man vinna något i vertikalradier, mer än 25 ‰ lutning kommer man knappast att använda (det använder man redan idag) även om Trafikverket fantiserar om 35 ‰ på kortare sträckor. Som jämförelse kan nämnas att Citybanan har 30 ‰ lutning, medan Botniabanan (sth. 250 km. även om banan provkörts i 290 km tim) har vanliga 10 ‰, men där vill man också kunna köra godståg.

Påståendet "kommer kostnaden att sjunka i storleksordningen tio-tolv procent" är ju helt gripet ur luften, det går inte att generalisera så. Avgörande är ändå vilken geografi man faktiskt har att ta hänsyn till. Eller också tror man att det bara är att ta fram kartboken och dra ett blyetsstreck mellan punkt A och B oavsett om det är Kolmården, Hålaveden eller Hökensås som råkar ligga ivägen i terränglådan. Men de herrar som fick yttra sig i Eko-notisen är ju inga oberoende "bedömare" utan djupt insyltade i detta, och då tar man förstås till alla möjliga (och omöjliga) argument. F.ö. verkar det mest handla om att inte blanda godståg och passagerartåg på samma bana (iofs. går det att dra godståg uppför större lutningar än 10 ‰ om man har tillräckligt kraftiga lok - banan Oslo-Göteborg påstås ha en backe på 26 ‰), inte om vilken sth. som ska tillåtas.

Vill man verkligen "renodla" förefaller det på något sätt vara bättre med t.ex. maglevteknik, även om det inte precis är något jag förespråkar
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Magnus Ahltorp » sön 16 feb, 2020 13:02

dr Cassandra Nojdh skrev:Vill man verkligen "renodla" förefaller det på något sätt vara bättre med t.ex. maglevteknik, även om det inte precis är något jag förespråkar


Nu handlade det ju inte om att utesluta höghastighetstågen från vanlig bana, utan att utesluta vanliga tåg från höghastighetsbanan.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 432
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Ulrik Berggren » sön 16 feb, 2020 15:40

dr Cassandra Nojdh skrev:
Ulrik Berggren skrev:
Men det är ju här det bärjar brännas i Doktorns argumentation - för vad anser Doktorn behöver och bör byggas (om vi nu ponerar att "höghastighetsbanorna", i den definition som TrV använder sig av i nuläget, inte blir av) i akt och mening att utöka järnvägskapaciteten så att den klarar både dagen och framtida behov?

Doktorn brukar ha väl underbyggda teser i sin argumentation, så här är jag uppriktigt nyfiken på att höra vad Doktorn har att säga!

Ingenjörn vet mycket väl att jag har berört detta tidigare i tråden, med den konkretionsgrad som jag anser vara tillräckligt för en diskussion av den här typen. Egentligen räcker det med denna hänvisning, men jag ska vara vänlig nog att lämna två referenser:
viewtopic.php?f=35&t=37050&start=460#p383047
viewtopic.php?f=35&t=37050&start=280#p365974


Nu måste jag säga att jag blev ganska så besviken. Kan Doktorn möjligen prestera åtminstone några citat som visar på de alternativ jag åsyftar ovan? Ja må lida av lätt dyslexi, men jag hittar inget av detta i de länkade inläggen...
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2865
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav X12 » sön 16 feb, 2020 16:24

dr Cassandra Nojdh skrev:I Sverige drar loktypen Veolias Snälltåg, men i betydligt blygsammare hastigheter eftersom Trafikverket inte tillåter högre sth än 160 km/tim för skruvkopplade vagnar.


Men Snälltåget kör väl vissa av sina tåg i 200 km/h med sina nya vagnar? Det är väl vanliga skruvkoppel på dem?
X12
 
Inlägg: 232
Blev medlem: tis 28 okt, 2014 18:22
Ort: Norrköping

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 16 feb, 2020 16:57

X12 skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:I Sverige drar loktypen Veolias Snälltåg, men i betydligt blygsammare hastigheter eftersom Trafikverket inte tillåter högre sth än 160 km/tim för skruvkopplade vagnar.


Men Snälltåget kör väl vissa av sina tåg i 200 km/h med sina nya vagnar? Det är väl vanliga skruvkoppel på dem?

Vilka "nya vagnar" är det som avses?
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 16 feb, 2020 17:22

Ulrik Berggren skrev:Nu måste jag säga att jag blev ganska så besviken. Kan Doktorn möjligen prestera åtminstone några citat som visar på de alternativ jag åsyftar ovan? Ja må lida av lätt dyslexi, men jag hittar inget av detta i de länkade inläggen...

Det var ju tråkigt att höra att ingenjörn blev besviken, även om det inte primärt är min uppgift att hålla andra människor på gott humör. Av alla de skäl som framförts för att bygga "höghastighetsjärnvägar" finns det enligt min mening bara ett som har någon bärkraft, nämligen att öka kapaciteten totalt i järnvägsnätet. Det är fullt möjligt att finns andra sätt att åstadkomma det - frågan är alldeles för dåligt utredd och det är ungefär det som Riksrevisionen försöker säga, en åsikt som jag ansluter mig till (och som faktiskt också överensstämmer med trådrubriken). Faktiskt är det så att det är de som svalt "höghastighetsjärnvägarna" med hull och hår som har bevisbördan, och det tycker jag har varit lite dåligt beställt med den saken hittills. Så om inte annat visas fortsätter jag att betrakta detta som ett politiskt prestigeprojekt avsett att hålla Mp, V och Centern på gott humör.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 16 feb, 2020 17:22

Magnus Ahltorp skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:Vill man verkligen "renodla" förefaller det på något sätt vara bättre med t.ex. maglevteknik, även om det inte precis är något jag förespråkar


Nu handlade det ju inte om att utesluta höghastighetstågen från vanlig bana, utan att utesluta vanliga tåg från höghastighetsbanan.

Ja, just det!
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav Gyllis » sön 16 feb, 2020 18:08

dr Cassandra Nojdh skrev:
X12 skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:I Sverige drar loktypen Veolias Snälltåg, men i betydligt blygsammare hastigheter eftersom Trafikverket inte tillåter högre sth än 160 km/tim för skruvkopplade vagnar.


Men Snälltåget kör väl vissa av sina tåg i 200 km/h med sina nya vagnar? Det är väl vanliga skruvkoppel på dem?

Vilka "nya vagnar" är det som avses?

Det är inte nya vagnar utan renoverade men de är trevliga att åka med och går stabilt i spåret även i 200 km/h. Något förbud mot att köra fortare än 160 km/h med skruvkopplade fordon har jag aldrig hört talas om. Däremot har det funnits (och finns förmodligen fortfarande) krav på att minst hälften av boggierna i ett tågsätt ska ha magnetskenbromsar om det ska framföras i högre hastigheter än 160 km/h.

http://www.jarnvag.net/blogg/1036-forst ... i-200-km-h


Skickat från min iPhone med Tapatalk Pro
Gyllis
 
Inlägg: 201
Blev medlem: lör 31 aug, 2002 22:30
Ort: Aneby

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav X12 » sön 16 feb, 2020 18:24

Gyllis skrev:Det är inte nya vagnar utan renoverade

Js, såklart. Nya i Snälltågstrafiken var det jag menade.
X12
 
Inlägg: 232
Blev medlem: tis 28 okt, 2014 18:22
Ort: Norrköping

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 16 feb, 2020 19:05

X12 skrev:
Gyllis skrev:Det är inte nya vagnar utan renoverade

Js, såklart. Nya i Snälltågstrafiken var det jag menade.

Snälltåget körde lokdragna tåg med Siemens Eurosprinter-lok från Hectorrail och och ett relativt stort antal olika vagntyper, men ingen av dem godkända för större hastighet än 160 km/tim:
http://www.lokstallet.n.nu/snalltaget-personvagnar

Den referens sign. Gyllis lämnar påstår motsatsen. Jag har åkt en hel del med Snälltåget på senare år, men några 200 km/tim förefaller det inte vara, i så fall skulle man få restider motsvarande SJ X2. Kan vara så att man kör med blandat vagnbestånd i vissa tågsätt. Det framgår i alla fall att loken numera är Siemens efterföljare till Eurosprinter, nämligen Vectron.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav daniel_s » sön 16 feb, 2020 19:24

dr Cassandra Nojdh skrev:Den referens sign. Gyllis lämnar påstår motsatsen. Jag har åkt en hel del med Snälltåget på senare år, men några 200 km/tim förefaller det inte vara, i så fall skulle man få restider motsvarande SJ X2. Det framgår i alla fall att loken numera är Siemens efterföljare till Eurosprinter, nämligen Vectron.


Jodå, det går i 200 på sina ställen. Dock inte på lika många sträckor som X2.
daniel_s
 
Inlägg: 12199
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 16 feb, 2020 19:32

Gyllis skrev: Något förbud mot att köra fortare än 160 km/h med skruvkopplade fordon har jag aldrig hört talas om. Däremot har det funnits (och finns förmodligen fortfarande) krav på att minst hälften av boggierna i ett tågsätt ska ha magnetskenbromsar om det ska framföras i högre hastigheter än 160 km/h.

http://www.jarnvag.net/blogg/1036-forst ... i-200-km-h


Skickat från min iPhone med Tapatalk Pro

Nej, du har nog rätt. Uppgiften om skruvkopplen har jag från en lokförare, som kanske hade fått fel för sig, med tanke på att de allra flesta (lokdragna) vagntyper i Sverige inte är godkända för mer än 160 km/tim. (dessutom är det ont om lok som är kör fortare än så). Så det sitter nog i vagnarna, snarare än i kopplen - även om skruvkopplet som konstruktion är ifrågasatt numera. Frågan är, som en utvikning, hur fort man egentligen kan köra ett lokdraget persontåg > 200 km/tim. Eller om man ens bör göra det. Vectron bör i alla fall, liksom Eurosprinter kunna köras fortare än 200 km/tim.

Som ytterligare en kuriositet kan man fråga sig varför Veolia valde denna billighetslösning, jämfört med ex.vis MTR som köpte ett gäng nya FLIRT-tåg. Men det är klart, de har ju Kina i ryggen.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 16 feb, 2020 19:34

daniel_s skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:Den referens sign. Gyllis lämnar påstår motsatsen. Jag har åkt en hel del med Snälltåget på senare år, men några 200 km/tim förefaller det inte vara, i så fall skulle man få restider motsvarande SJ X2. Det framgår i alla fall att loken numera är Siemens efterföljare till Eurosprinter, nämligen Vectron.


Jodå, det går i 200 på sina ställen. Dock inte på lika många sträckor som X2.

Kanske det. Och så har vi ju det här med rälsförhöjningsbristen.........
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1352
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

Inläggav daniel_s » sön 16 feb, 2020 19:36

dr Cassandra Nojdh skrev:Som ytterligare en kuriositet kan man fråga sig varför Veolia valde denna billighetslösning, jämfört med ex.vis MTR som köpte ett gäng nya FLIRT-tåg. Men det är klart, de har ju Kina i ryggen.


Varför man väljer billighetslösningar är väl ganska självklart: för att de är billigare!

74-sätten kan man ju låna pengar till om man vill, det går alltid att sälja dem vidare om man inte tyckte att affären var bra. Att köpa A35:or för samma belopp känns ju betydligt mer äventyrligt...
daniel_s
 
Inlägg: 12199
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

FöregåendeNästa

Återgå till Övrig kollektivtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster