Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

[dr Cassandra Nojdh]

Det är en grov förenkling att påstå "Svaret är enkelt - det är för dyrt". "För den enkle 'är allt enkelt" tror jag Tage Danielsson sade, men det är mycket mer komplext än så. Vill man utmana sina fördomar kan man läsa denna skrift:
https://www.trafa.se/globalassets/rappo ... derlag.pdf
Den som sitter fast i tankefiguren inrikesflyg=dåligt och höghastighetståg=bra, och inte vill det låter naturligtvis bli.

Den här rapporten var så intressant, så jag startar en ny tråd i ämnet! Kanske lika bra att låta järnvägsfrågorna h denna tråd, och flygfrågorna en egen! Om inte annat då jag håller med doktorn i att höghastighetsbanornas främsta syfte inte bär vara att försöka konkurrera ut inrikesflyget på berörda sträckor

Ja, det kanske är en bra idé. Inläggen i tråden har svajat hit och dit, nu senast verkar det mest ha handlat om godstrafiken i Storstockholmsområdet.

I övrigt vidhåller jag (förstås) min och Lars_L:s ståndpunkt

Dock är det ju vansinnigt att bygga höghastighetsbanan sett till resandet och miljöskäl. Betydligt bättre att satsa på flygtrafiken för långresor inom landet och rikta in åtgärderna för den lokala (regionala) trafiken att ske med tåg. Ger betydligt bättre miljövinster. Det enda som jag kan se skulle motivera en höghastighetsbana är de dynamiska effekter som kortare restid ger. Även sett till antalet personkilometer, står ju den kommersiella tågtrafiken idag för en ganska blygsam del av totalen (ca 6 procent).

Det är naturligtvis inte möjligt för tågtrafik att konkurrera ut inrikesflyget, om man inte tar till ytterst skarpa bestraffningsåtgärder, förstås. Och några sådana är det ju inte fråga om (ännu). Jag vill också framhålla att jag inte på något sätt är motståndare till att inrikesflyget beskattas, även om jag anser att den nuvarande beskattningen är felkonstruerad. Det ska jag utveckla (ännu) närmare i den av ingenjör Berggren startade tråden, kanske.

Beträffande "höghastighetsjärnvägarna" har jag, efter ingenjör Ohlssons försök att bunta ihop mig med sitt hatobjekt Centerpartiet, försökt intressera mig för vad de politiska partierna kan tänkas tycka i frågan och till min förvåning funnit att (c) är för en sådan utbyggnad. Men jag tror att det blir svårt att sy ihop en riksdagsmajoritet för detta. Enbart de rödgröna + (c) räcker inte och jag undrar om inte (s) börjar få kalla fötter. Det hela står och faller nog med om man kan få (m) med på tåget (hehe). De sistnämnda har ju avlägsnat sig en del från vad de tyckte och gjorde under reinfeltregimens dagar, om man säger så.

[Majkey]

Nackdelen med godstågen blev rätt uppenbar någon timme efter mitt föregående inlägg.

Ett tåg till Värtan hade under måndagen gått med hjulplatta från Södertälje. Efter några dygns körning kom trafikverket på att det kanske var farligt och passade på att göra en avstängning under högtrafiken på ONSDAGEN för att visa lite förment handlingskraft. (För fjärrtågen är högtrafiken på eftermiddagen.)

Förutom Trafikverkets som vanligt farliga och totalinkompetenta agerande i det korta, måste ändå grundfrågan vara; varför överhuvudtaget, får man köra godståg den vägen?

Nu gick det inte riktigt till så. Man upptäckte en skada på rälsen på onsdagen och sedan insågs det att hjulskadedetektorn vid Malmsjö hade upptäckt en hjulskada 2 dagar tidigare men ett fel på detektorn gjorde att detta inte nådde fram till fjärrtågklarerarna.
Hade TrV haft en fungerande detektor hade detta aldrig hänt. Dessutom kan alla tåg råka ut för hjulskador även om det är större risk för plattor och annat på loktåg. Varför är ett Snälltåg med hjulplatta som bränner på i 175km/h mer okej?

[LÅ1]

En liten diskussion om järnvägen och dess problem. På slutet tas höghastighetsbanor upp. https://kvartal.se/kvartalsamtal/tv-kva ... -heidbrink

[Odd]

Tar inte batterierna slut nångång?

[thorwald]

Inom ramen att vara extrem politiskt korrekt är väl det ungefär så långt man kan komma.

En liten diskussion om järnvägen och dess problem

Påminer om debatten här hemma dock är det inte fråga om Stockholm, Göteborg eller Malmö utan Helsingfors.
Men lösningar och åtgärder
Angående spelet om trafikstockning och vem som är skyldig, en docentur i matematik vore på sin plats, speciellt stokastiska processer. Angående lösningar så beskylls management systemen men som även kommer fram detta löser ingenting. Vad borde diskuteras ordentligt är frågan om trafikledningssystem utan begränsningar till bara järnvägstrafik. Ett av problemen som kommer upp är att vid olyckor (kanske här hos oss rikligt snöfall på Helsingfors järnvägsstation som fryser till växlarna), det existerar ej alternativ. Genom ett bättre ledningssystem som är adaptivt skulle kanske en snabb omdirigering lyckas åtminstone för en del av trafiken. Detta är det vi gör inom bil/buss trafiken men inte inom järnväg.
Som lösning att föra till en massa pengar är, som kom fram, inte en lösning, speciellt om HH-banorna mellan Stockholm och Malmö står tomma på grund av kapacitetsbrist vid ändstationerna. Om vi tillför pengar måste satsningen göras rätt med beaktande av matematisk sannolikhetslära och kö-teori. I vissa fall är det kanske klokt att i stället investera i en ny central station i Stockholm som inte är beroende av nuvarande trafik över Södermalm

[dr Cassandra Nojdh]

Man kommer aldrig åt problemet på ett fora där inkompetensen inte anses rumsren att diskutera. Den statliga järnvägens problem är att man har fel folk på nästan varje plats. Det överskuggar alla andra problem, som i själva verket mer är följdproblem.

Ja, det är ju den kverulansparanoida världsbilden. Den kommer man inte åt alls.

[dr Cassandra Nojdh]

En liten diskussion om järnvägen och dess problem. På slutet tas höghastighetsbanor upp. https://kvartal.se/kvartalsamtal/tv-kva ... -heidbrink

Den där Heidbrink, han är väl tysk, någonting? Jag har aldrig gillat hans åsikter, men här har han faktiskt en poäng. Fin formulering där, med "de här planerna, som inte riktigt begravts ännu, på höghastighetsbanor..."

Det är nog bäst att vända sig till den kinakommunistiska diktaturen i alla fall. De investerar ju så gärna, eftersom det ingår i deras planer på global (handels)hegemoni. De kinesiska kommunisterna har ju fattat vad de ryska kommunisterna aldrig förstod. Man kan inte behärska världen med enbart militära medel!

[dr Cassandra Nojdh]

Den kinesiska kommunistdiktaturen har sina mullvadar, eller i alla fall nyttiga idioter (uttrycket brukar tillskrivas Lenin). I Årjäng heter han Daniel Schützer och är kommunalråd (s).
https://www.dn.se/nyheter/sverige/kines ... ansverige/
För balansens skull ska sägas att hans kollega på norska sidan Thor Hals, som representerar konservativa höjre, har samma åsikt.

Norge har ju haft lite problem med kommunistdiktaturen sedan Stortingets Nobelpriskommitté hade ofinheten att tilldela Nobels fredspris till Liu Xiaobo. Men efter det att kommunistdiktaturen utsatt Norge för lite ekonomisk krigföring fick Norge krypa till korset och be onkel Xi Jinping om förlåtelse. Eller som Thor Hals uttrycker det: "Jag ska inte lägga mig i utrikespolitiken, men sedan Erna Solberg var där på statsbesök i fjol är relationerna tillbaka där de ska vara". Eller som den kinesiska delegationens ledare Huang Xin säger: "Vi välkomnar samarbete med alla slags bolag om de är vänligt sinnade och har högteknologiska kunskaper," .

Lite klädsamma betänkligheter har förstås Daniel Schützer med kommunistdiktaturen:

Jag har jättebekymmer med diktaturen i Kina men det fängslas inte färre författare (ex.vis svenske medborgaren Gui Minhai, som kidnappades av kommunistdiktaturens säkerhetstjänst i Thailand, min anm.) i Kina för att vi tackar nej till kinesiska investeringar. Tvärtom.

Daniel Schützer sammanfattar det som

Om det kommer någon som vill investera 170 miljarder i ett framtidsinriktat, samhällsnyttigt och dessutom klimatsmart projekt, alltså den minister eller regering som säger nej till det, den hoppas jag att svenska folket röstar bort i nästa val.

Själv nöjer jag mig med att hoppas att folket röstar bort Daniel Schützer i nästa val.

De som inte låter sig bländas av de kinesiska miljarderna kan ju läsa denna artikel:
"Kinas toppar drömmer om ett rött imperium"
https://www.dn.se/kultur-noje/kulturdeb ... -imperium/
Jag tycker det är värt att citera Kinakännaren Lars Ellströms kommentar till ovanstående beteende, som det skrivs i artikeln

Reaktionerna från den demokratiska världen har varit både lama och förvirrade. Investeringar? Ja, det är ju bra. Infrastruktur? Visst vill vi ha det. Och den svenska regeringen verkar vara på väg att vika ned sig eller har kanske redan gjort det att döma av den kortfattade och undfallande skrivningen om Kina i den nyss offentliggjorda Utrikesdeklarationen.

PS. Inaktivera cookies för http://www.dn.se för att komma förbi DN:s betalvägg. Det fungerar åtminstone i Mozilla Firefox.

PPS. Hur det kan gå för bolag som inte är "vänligt sinnade" kan Mercedes-Benz vittna om. De var ofina nog att använda ett citat av Dalia Lama ”Se på situationer från alla vinklar, så blir du mer öppen”. Det var bara att be onkel Xi m.fl om förlåtelse för att man hade "sårat det kinesiska folkets känslor, men också utmanat den nationella suveräniteten". Kina har nu en sådan enorm ekonomisk makt att ingen, utom möjligen USA (och vi vet ju vem som styr där) törs utmana kommunistdiktaturen.

[Enceladus]

Ja vilka järnvägstransporter är det som någon kan tro skall gå till Norvik? Containrar för omlastning till feederfartyg - för så många direktlinjer lär inte Norvik få?
Knappast troligt anser jag. Men osvuret är bäst - om danskarna får fortsätta köra Skandiahamnen i botten så kan Norvik ha en chans.

Nu skall jag titta på godstrafikstatistik - hur mycket har godstrafiken på järnväg minskat de senaste åren?

/TKO

(PS: CargoSprinter var ett feltänk från början till slut! Man kombinerade järnvägen och lastbilens nackdelar - inte deras fördelar. Så det så!)

Här finns en del information om de beräknade godstransporterna till Norvik. Fullt utbyggd väntas hamnen trafikeras av 500 000 TEU per år, varav 200 000 TEU sjötransit, 200 000 TEU import och 100 000 TEU export. Järnvägens andel av landtransporterna uppskattas till 25 %, d.v.s. 50 000 TEU import och 25 000 TEU export. Om varje järnvägsvagn hanterar 2 TEU så blir trafikmängden 25 000 järnvägsvagnar per riktning eftersom importen är dimensionerande. Det blir intressant att se om alla dessa vagnar får plats på Nynäsbanan!

[TKO]

Ja vilka järnvägstransporter är det som någon kan tro skall gå till Norvik? Containrar för omlastning till feederfartyg - för så många direktlinjer lär inte Norvik få?
Knappast troligt anser jag. Men osvuret är bäst - om danskarna får fortsätta köra Skandiahamnen i botten så kan Norvik ha en chans.

Nu skall jag titta på godstrafikstatistik - hur mycket har godstrafiken på järnväg minskat de senaste åren?

/TKO

(PS: CargoSprinter var ett feltänk från början till slut! Man kombinerade järnvägen och lastbilens nackdelar - inte deras fördelar. Så det så!)

Här finns en del information om de beräknade godstransporterna till Norvik. Fullt utbyggd väntas hamnen trafikeras av 500 000 TEU per år, varav 200 000 TEU sjötransit, 200 000 TEU import och 100 000 TEU export. Järnvägens andel av landtransporterna uppskattas till 25 %, d.v.s. 50 000 TEU import och 25 000 TEU export. Om varje järnvägsvagn hanterar 2 TEU så blir trafikmängden 25 000 järnvägsvagnar per riktning eftersom importen är dimensionerande. Det blir intressant att se om alla dessa vagnar får plats på Nynäsbanan!

Jo jag har läst detta - jag hittar ingen som helst analys bakom påståendet att 25% av landtransporterna kommer att ske på järnväg. 82 "tågvagnar" per dygn mot Stockholm och vidare norrut (fig 4) - vilka är målpunkterna? Det framgår inte...
(Jag är lika tveksam till den stora "sjötransittrafik" som förväntas, varför skulle man lasta om i Norvik?)

Prognoserna bygger på:

- Kraftigt ökad volym jämfört med dagsläget (Värtan).
- Kraftigt ökad andel järnvägstransporter.

Jag är mycket tveksam till om detta kommer att ske!

/TKO

PS: Det enda som kan få mej att till visst del tro på en ökning är om Hamnbolaget fortsätter köra Skandiahamnen i botten. Då ökar förmodligen volymerna i andra hamnar, men samtidigt minskar järnvägens andel av matartrafiken. /TKO

[darthjpp]

PS: Det enda som kan få mej att till visst del tro på en ökning är om Hamnbolaget fortsätter köra Skandiahamnen i botten. Då ökar förmodligen volymerna i andra hamnar, men samtidigt minskar järnvägens andel av matartrafiken. /TKO

Det är troligt att någon form av förslag på lösning kommer från regeringens utredare i maj. Förmodligen kommer det inte att implementeras förrän efter den 9 september 2018 för att Partiet inte skall få en svekdebatt rörande strejkrätten. Vinner Partiet kan man införa begränsningar i strejkrätten för syndikalister och annat löst folk, och ha 4 år på sig för att detta skall försvinna ur mannaminnet. Förlorar Partiet regeringsmakten så kommer man att kunna säga att det var inte vårt fel att det blev som det blev.
Hursom, till hösten blir det ordning i Skandiahamnen, och verksamheten kan återhämta sig. Den främsta orsaken till att staden lade ut hamnverksamheten på entreprenad var att stadsledningen inte ville ha Hamnfyran springandes i stadshuset i tid och otid.

[TKO]

PS: Det enda som kan få mej att till visst del tro på en ökning är om Hamnbolaget fortsätter köra Skandiahamnen i botten. Då ökar förmodligen volymerna i andra hamnar, men samtidigt minskar järnvägens andel av matartrafiken. /TKO

Det är troligt att någon form av förslag på lösning kommer från regeringens utredare i maj. Förmodligen kommer det inte att implementeras förrän efter den 9 september 2018 för att Partiet inte skall få en svekdebatt rörande strejkrätten. Vinner Partiet kan man införa begränsningar i strejkrätten för syndikalister och annat löst folk, och ha 4 år på sig för att detta skall försvinna ur mannaminnet. Förlorar Partiet regeringsmakten så kommer man att kunna säga att det var inte vårt fel att det blev som det blev.
Hursom, till hösten blir det ordning i Skandiahamnen, och verksamheten kan återhämta sig. Den främsta orsaken till att staden lade ut hamnverksamheten på entreprenad var att stadsledningen inte ville ha Hamnfyran springandes i stadshuset i tid och otid.

Jag delar väl inte helt historieskrivningen... men slutsatsen kanske är riktig?
Den som är i intresserad av fakta i saken (som egentligen inte hör hemma i denna tråd mer än högst perifert) kan börja med att jämföra hur många arbetsdagar som gått förlorade p g a strejk respektive lockout!

Förhoppningsvis blir det ordning i Skandiahamnen - fast det kräver nog att man byter till en kompetent operatör - och då kan Norvikshamnen bara drömma om trafikmängder enligt de ovan presenterade prognoserna...

/TKO

[LÅ1]

Europakorridoren: "Vill se en snabbare utbyggnad av det nya stambanesystemet".

[Harald]

Det får väl bli ett innovationspoäng för att man kallar lobbyorganisationen Europakorridoren för en "ideell förening".

Inte alls innovativt utan rätt självklart. Ideell förening är ju en juridisk term för en förening som inte driver ekonomisk verksamhet, utan har ett ideellt syfte. Det ideella syftet kan t.ex. vara politiskt. Man kan visserligen tänka sig att en ekonomisk förening även bedriver lobbyverksamhet, men en förening som enbart bedriver lobbyverksamhet har ett politiskt, d.v.s. ideellt syfte och är därför en ideell förening.

[dr Cassandra Nojdh]

Det får väl bli ett innovationspoäng för att man kallar lobbyorganisationen Europakorridoren för en "ideell förening".

Inte alls innovativt utan rätt självklart. Ideell förening är ju en juridisk term för en förening som inte driver ekonomisk verksamhet, utan har ett ideellt syfte. Det ideella syftet kan t.ex. vara politiskt. Man kan visserligen tänka sig att en ekonomisk förening även bedriver lobbyverksamhet, men en förening som enbart bedriver lobbyverksamhet har ett politiskt, d.v.s. ideellt syfte och är därför en ideell förening.

Fel.

Det är inte tillåtet att regestrera en organisation som en ideell förening om medlemmarna/ägarna kan ha ett ekonomiskt intresse av verksamheten. Notera att det inte har något att göra med om själva organisationen i sig är tänkt att dra in några pengar eller inte.

För kännedom så är Europakorridoren ett AB.

Skitsnack.

Det finns överhuvud taget inget krav på att en ideell förening ska registreras.

[dr Cassandra Nojdh]

Det får väl bli ett innovationspoäng för att man kallar lobbyorganisationen Europakorridoren för en "ideell förening".

Inte alls innovativt utan rätt självklart. Ideell förening är ju en juridisk term för en förening som inte driver ekonomisk verksamhet, utan har ett ideellt syfte. Det ideella syftet kan t.ex. vara politiskt. Man kan visserligen tänka sig att en ekonomisk förening även bedriver lobbyverksamhet, men en förening som enbart bedriver lobbyverksamhet har ett politiskt, d.v.s. ideellt syfte och är därför en ideell förening.

Bösta ingenjörn, jag vet inte hur många gånger jag sagt detta. Försökt inte diskutera med kverolansparanoiker, lögnare, skitsnackare och hatpredikanter. Mata inte trollen, ge dem inget syre, kväv dem. För övrigt är detta ett bra - och ständigt återkommande - exempel på hur en kverulansparanoiker försöker kapa en tråd för sina egna syften. Hatisk dravel av typen

I övrigt undrar jag om det inte är rymdraket det där gänget borde satsa på? - För vad det verkar är det är väl Jupiters måne Europa de befinner sig på?

visar ju tydligt på det.

I sakfrågan är det ju en något förenklad beskrivning som ingenjörn ger ovan. Kverulansparanoikern försöker emellertid få oss att tro att Europakorridoren skulle vara en ekonomisk förening. De kriterier som lagstiftaren ställt upp för en ekonomisk förening finns beskrivna i 1 kap. Föreningslagen (SFS 1987:667), och det tycker jag framgår ganska väl att föreningen Europakorridoren inte uppfyller dessa (Europakorridoren AB är en juridisk person skild från föreningen). Detta oavsett vad man tycker om de åsikter som torgförs därifrån.

Men det var ju inte alls detta vi skulle diskutera i tråden, så låt oss inte falla ännu djupare ned i den här retoriska fällan.

[LÅ1]

”'Nya snabbjärnvägen bör byggas från Göteborg'”.

Det ligger väl en del i detta. Jönköpingsbanan går ju i princip från nordväst mot sydöst. Men det saknas en järnväg från sydväst mot nordöst, vilket gör resa mellan Göteborg och Östergötland betydligt längre än den borde vara.

[thorwald]

Det ligger väl en del i detta

Ett litet experiment med Google Earth gav mig följande

• Göteborg norr om Vättern Järna T-centralen Stockholm = 405 km
• Göteborg Jönköping Järna T-centralen Stockholm = 420 km

Vad är alltså denna "del"

[LÅ1]

Det ligger väl en del i detta

Ett litet experiment med Google Earth gav mig följande

• Göteborg norr om Vättern Järna T-centralen Stockholm = 405 km
• Göteborg Jönköping Järna T-centralen Stockholm = 420 km

Vad är alltså denna "del"

Men titta på Göteborg - Jönköping - Linköping. Den resan går i dag i ett slags liggande Z. (Göteborg - Falköping - Nässjö - Linköping.) Och Borås skulle vinna en hel del på att få bra förbindelse till Göteborg och till Jönköping och vidare.

[thorwald]

Men undrar ändå. Frågar därför, för vilka och vem bygger man banan
Förstod att banan byggs för att minska restiden mellan Stockholms område och Göterborg, men kanske jag har missförstått ?
Nuvarande järnväg Stockholm - Södertälje - Katrineholm - Hallsberg - Skövde - Falköping - Alingsås -Göteborg kan rätas ut genom att bygga ny och rätare räls mellan Katrineholm och Skövde och utöver detta smärre uträtningar. Denna lösning gagnar trakterna norr om Vättern såsom t.ex. Örebro.

Som sagt det är fråga om prioriteringar. Önskar rådfråga vad är målet med detta banbyggande ur Göteborgs synpunkt
http://hellvik.github.io/sv/nGoteborg.html
(ritade upp järnvägsbanorna ,existerande och planerade, på ovanstående karta)