Det blev inte bra

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Det blev inte bra

Inläggav CS » sön 06 sep, 2020 22:44

Harald skrev:Om det du skriver är sant (vilket jag betvivlar) tycker jag SL ska byta leverantör av biljettkontroll. Det du skriver stämmer inte alls med mina erfarenheter av Västtrafiks kontrollanter. Någon "grundaggressivitet" visar de inte. De ber hövligt att få se biljetten och när man visar den säger de "Tack". Jag tror de förväntar sig att man har betalat.



Med konfliktnivå syftade jag kanske mer på hur en resenär utan biljett reagerar. Jag tänker att det är ganska allmänmänskligt att bli lite mer frustrerad av att få betala 1500kr jämfört med att få betala 60kr när man hade tänkt betala 0kr.
Lägg ned kommunerna och ersätt dem med landstinget
CS
 
Inlägg: 643
Blev medlem: fre 30 dec, 2005 16:41

Re: Det blev inte bra

Inläggav Magnus Ahltorp » sön 06 sep, 2020 23:09

CS skrev:
Harald skrev:Om det du skriver är sant (vilket jag betvivlar) tycker jag SL ska byta leverantör av biljettkontroll. Det du skriver stämmer inte alls med mina erfarenheter av Västtrafiks kontrollanter. Någon "grundaggressivitet" visar de inte. De ber hövligt att få se biljetten och när man visar den säger de "Tack". Jag tror de förväntar sig att man har betalat.



Med konfliktnivå syftade jag kanske mer på hur en resenär utan biljett reagerar. Jag tänker att det är ganska allmänmänskligt att bli lite mer frustrerad av att få betala 1500kr jämfört med att få betala 60kr när man hade tänkt betala 0kr.


Vilket väl är kopplat till den aggressivitet jag upplever. Jag säger inte att det är någon stor aggressivitet jag möter, men i förhållande till en vänlig konduktör är det stor skillnad.

Även för den som har biljett är ju konduktören normaltillståndet, vilket gör att alla är beredda på att den kommer. Kontrollanten är undantaget, vilket gör att man måste avbryta det man höll på med. Det påverkar humöret negativt hos den som blir kontrollerad och därmed även den som kontrollerar.

För den som tycker att hela kollektivtrafikresan görs på nåder och man ska vara i givakt (eller möjligtvis manöver) hela resan för att det kanske kommer en kontrollant tycker jag återigen att det inte är något vidare sätt att öka kollektivtrafikandelen.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 479
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Det blev inte bra

Inläggav Harald » mån 07 sep, 2020 14:07

Magnus Ahltorp skrev:För den som tycker att hela kollektivtrafikresan görs på nåder och man ska vara i givakt (eller möjligtvis manöver) hela resan för att det kanske kommer en kontrollant tycker jag återigen att det inte är något vidare sätt att öka kollektivtrafikandelen.

Det verkar som om det är du som har en aggressiv attityd mot kontrollanterna, snarare än de som är aggressiva. Men att köra bil är ju inget alternativ om man har den attityden, för då kan man bli kontrollerad av en "aggressiv" polis som förväntar sig att man är onykter och kör för fort.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Det blev inte bra

Inläggav Lennart Petersen » mån 07 sep, 2020 16:22

Harald skrev:
Magnus Ahltorp skrev:För den som tycker att hela kollektivtrafikresan görs på nåder och man ska vara i givakt (eller möjligtvis manöver) hela resan för att det kanske kommer en kontrollant tycker jag återigen att det inte är något vidare sätt att öka kollektivtrafikandelen.

Det verkar som om det är du som har en aggressiv attityd mot kontrollanterna, snarare än de som är aggressiva. Men att köra bil är ju inget alternativ om man har den attityden, för då kan man bli kontrollerad av en "aggressiv" polis som förväntar sig att man är onykter och kör för fort.

Ja jag har inte varit med om något annat än att kontrollanterna varit artiga och trevliga. Och något större besvär är det inte, dom frågar efter biljetten och man tar upp den , kontrollen går fort och så får man tilbaks kortet med ett tack.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 2274
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Det blev inte bra

Inläggav Magnus Ahltorp » mån 07 sep, 2020 17:16

Harald skrev:
Magnus Ahltorp skrev:För den som tycker att hela kollektivtrafikresan görs på nåder och man ska vara i givakt (eller möjligtvis manöver) hela resan för att det kanske kommer en kontrollant tycker jag återigen att det inte är något vidare sätt att öka kollektivtrafikandelen.

Det verkar som om det är du som har en aggressiv attityd mot kontrollanterna, snarare än de som är aggressiva. Men att köra bil är ju inget alternativ om man har den attityden, för då kan man bli kontrollerad av en "aggressiv" polis som förväntar sig att man är onykter och kör för fort.


Nu handlade det ju om huruvida fasta konduktörer är bättre än ambulerande kontrollanter. Och jag har presenterat anledningar till varför det kan vara bättre för resenärerna med konduktörer.

Jämförelsen med kontroller av bil blir ju ganska löjlig, eftersom en normal bilist knappast blir utsatt för särskilt många kontroller. Om kontroller i biltrafiken vore lika vanliga som i SL-trafiken skulle det bli uppror.

Men du menar alltså att det inte finns något aggressivt med själva grundkonceptet att göra en kontroll på det sättet som görs i alla fall i SL-trafiken? Jag tolkar kontrollerna som att meningen är att de ska upplevas svagt aggressivt, som en gränskontroll fast oväntad. Och är det uppbackat med det statliga våldsmonopolet så är det väl objektivt aggressivt. Det här ska väl inte överdrivas, men det är otrevligare. Även om alla andra här verkar tycka att en ordningsvakt inte kan göra fel så är i alla fall inte mitt förtroende för dem så stort att jag gärna vill bli utsatt för flera interaktioner med dem än jag måste. Vad händer om mitt kort är trasigt? Vad händer om kontrollanten tycker att min biljett inte gäller? Om inte SL:s ordningsvakter kan låta bli att brotta ner en gravid kvinna med barn i släptåg och Västtrafiks kontrollanter inte kan låta bli att brotta ner en busschaufför, varför ska jag känna mig 100% trygg i de här situationerna?
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 479
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Det blev inte bra

Inläggav Harald » mån 07 sep, 2020 17:46

Nu var det väl biljettkontroller och inte ordningsvakter som var ämnet här. Eftersom jag inte bor i Stockholm har jag inte någon kännedom om händelser med ordningsvakter där, så jag kommenterar inte dessa. Vad gäller händelsen med bussföraren i Göteborg så ledde den till att Västtrafik sade upp avtalet med den leverantören av biljettkontroller, d.v.s en tydlig markering att sådant uppträdande inte är acceptabelt.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Det blev inte bra

Inläggav Lennart Petersen » mån 07 sep, 2020 19:22

Magnus Ahltorp skrev:[

Men du menar alltså att det inte finns något aggressivt med själva grundkonceptet att göra en kontroll på det sättet som görs i alla fall i SL-trafiken? Jag tolkar kontrollerna som att meningen är att de ska upplevas svagt aggressivt, som en gränskontroll fast oväntad. Och är det uppbackat med det statliga våldsmonopolet så är det väl objektivt aggressivt. Det här ska väl inte överdrivas, men det är otrevligare. Även om alla andra här verkar tycka att en ordningsvakt inte kan göra fel så är i alla fall inte mitt förtroende för dem så stort att jag gärna vill bli utsatt för flera interaktioner med dem än jag måste. Vad händer om mitt kort är trasigt? Vad händer om kontrollanten tycker att min biljett inte gäller? Om inte SL:s ordningsvakter kan låta bli att brotta ner en gravid kvinna med barn i släptåg och Västtrafiks kontrollanter inte kan låta bli att brotta ner en busschaufför, varför ska jag känna mig 100% trygg i de här situationerna?

Om kontrollanten anser att din biljett inte är giltig så får du kontrollavgift. Du kan sedan bestrida den hos SL . Får du inte rätt där så kan du bestrida igen och saken går till tingsrätten som får avgöra saken.
Fallet med den gravida kvinnan är intressant för saken utreddes rätt noga och tursamt nog fanns det mesta rätt väl dokumenterat på övervakningskameror. Hanne Kjöller i Dagens Nyheter läste utredningen och återgav förloppet i en artikel.
Det börjar med att kvinnan med sitt barn plankar in på sin hemmastation genom att ta rygg på annan resenär. Hon hävdar att hon var på väg mot sjukhuset för kontroll men verkar ha åkt åt fel håll. Det kommer kontrollanter på tåget och hon visar upp ett Acesskort som är tomt utan någon giltig biljett. Gruppen utfärdar då och ger henne en avi på kontrollavgift som hon vägrar ta emot och kastar på golvet, hon får avin en gång till och nu spottar hon kontrollanterna i ansiktet. Dom kallar till sig ordningsvakterna som beordrar henne att gå av tåget. Hon vägrar gå av frivilligt och släpas ut ur tåget med fysiskt våld.
Tänk vad mycket enklare att ha en giltig biljett från början....
Lennart Petersen
 
Inlägg: 2274
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Det blev inte bra

Inläggav daniel_s » mån 07 sep, 2020 19:33

Harald skrev:Nu var det väl biljettkontroller och inte ordningsvakter som var ämnet här.


Jag trodde att det var konduktörer som var ämnet här. Hela frågan om biljettkontroll är ju egentligen överspelad då det inte hör till konduktörens uppgifter längre, med ovannämnda undantag. Och kontroller som utfördes av särskilda kontrollanter fanns ju även på den tid då alla banor hade konduktör som sålde biljetter, så jag förstår inte alls vad kontrollanternas uppträdande m m har med tråden att göra. Jag skulle för övrigt säga att de vi har nu är de snällaste på många år.
daniel_s
 
Inlägg: 12490
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Det blev inte bra

Inläggav Harald » mån 07 sep, 2020 20:16

Det har du i och för sig rätt i, men nu hade ju kontrollerna blivit indragna i diskussionen och det jag invände mot var att ordningsvakterna användes som ett argument mot biljettkontroller. Kontroller på den tiden det fanns konduktörer utfördes i regel av en ensam kontrollör och var mer riktade mot konduktören än mot resenärerna. Möjligheten att undvika att betala var inte obefintliga men ganska små när det fanns konduktörer, särskilt när det var fast konduktör. Dock kunde konduktören sälja "golvplåtar", d.v.s. biljetter som någon resenär hade kastat före avstigningen. Därför skulle man vid varje ändstation skriva upp numret på den översta biljetten i blocket på en lista. Kom det sedan en kontrollör så skulle han inte hitta någon biljett med lägre nummer. Specialkontrollen, d.v.s. en grupp med flera kontrollanter tror jag infördes när man slutade med utgångsviseringen i tunnelbanan.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Det blev inte bra

Inläggav Magnus Ahltorp » mån 07 sep, 2020 20:31

Lennart Petersen skrev:
Magnus Ahltorp skrev:
Men du menar alltså att det inte finns något aggressivt med själva grundkonceptet att göra en kontroll på det sättet som görs i alla fall i SL-trafiken? Jag tolkar kontrollerna som att meningen är att de ska upplevas svagt aggressivt, som en gränskontroll fast oväntad. Och är det uppbackat med det statliga våldsmonopolet så är det väl objektivt aggressivt. Det här ska väl inte överdrivas, men det är otrevligare. Även om alla andra här verkar tycka att en ordningsvakt inte kan göra fel så är i alla fall inte mitt förtroende för dem så stort att jag gärna vill bli utsatt för flera interaktioner med dem än jag måste. Vad händer om mitt kort är trasigt? Vad händer om kontrollanten tycker att min biljett inte gäller? Om inte SL:s ordningsvakter kan låta bli att brotta ner en gravid kvinna med barn i släptåg och Västtrafiks kontrollanter inte kan låta bli att brotta ner en busschaufför, varför ska jag känna mig 100% trygg i de här situationerna?

Om kontrollanten anser att din biljett inte är giltig så får du kontrollavgift. Du kan sedan bestrida den hos SL . Får du inte rätt där så kan du bestrida igen och saken går till tingsrätten som får avgöra saken.


Det är ju inte kontrollavgiften som är obehaget. Den kan jag ta om jag gjort fel. Det är hotet om våld. "Våga inte käfta emot det minsta, för då åker du på stryk."

Lennart Petersen skrev:Fallet med den gravida kvinnan är intressant för saken utreddes rätt noga och tursamt nog fanns det mesta rätt väl dokumenterat på övervakningskameror. Hanne Kjöller i Dagens Nyheter läste utredningen och återgav förloppet i en artikel.
Det börjar med att kvinnan med sitt barn plankar in på sin hemmastation genom att ta rygg på annan resenär. Hon hävdar att hon var på väg mot sjukhuset för kontroll men verkar ha åkt åt fel håll. Det kommer kontrollanter på tåget och hon visar upp ett Acesskort som är tomt utan någon giltig biljett. Gruppen utfärdar då och ger henne en avi på kontrollavgift som hon vägrar ta emot och kastar på golvet, hon får avin en gång till och nu spottar hon kontrollanterna i ansiktet. Dom kallar till sig ordningsvakterna som beordrar henne att gå av tåget. Hon vägrar gå av frivilligt och släpas ut ur tåget med fysiskt våld.
Tänk vad mycket enklare att ha en giltig biljett från början....


Ja, visst är det. Men nu har vi faktiskt något som heter proportionalitetsprincipen som man bör känna till som ordningsvakt. Dessutom behöver man ta hänsyn till skada på tredje person, i detta fall ett barn. I militären handlar det mer om att inte skjuta när någon annan kan bli skadad, så det är såna scenarier jag har tränat på, men samma princip gäller här.

Att en av ordningsvakterna var dokumenterad rasist menar du inte påverkade agerandet alls? Och du menar att ordningsvakterna kände till att hon tagit rygg på en annan resenär på en helt annan station, för om de inte kände till det kan det ju knappast ha påverkat deras agerande, och är då irrelevant.

För övrigt var det så att hon vägrade att stiga av vid T-centralen där hon skulle ha bytt, inte att hon klev på ett tåg som gick åt fel håll.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 479
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Det blev inte bra

Inläggav Harald » mån 07 sep, 2020 20:48

Jag har aldrig någonsin blivit hotad med våld av kontrollanterna. Vad du har gjort för att bli det, vet jag inte, men hur som helst så återstår det att förklara hur din känsla av obehag påverkar kollektivtrafikandelen.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Det blev inte bra

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 07 sep, 2020 20:51

Magnus Ahltorp skrev:Trots att jag har biljett när jag åker så känner jag att konfliktnivån är mycket större i mötet med en biljettkontrollant än en konduktör. Aggressiviteten hos en konduktör (i SL-trafiken) är mycket låg, det finns en förväntan att resenären kommer betala. Det är snarare så att när någon inte kan göra det så blir det hårdare, men även då blir det normalt inte så hårt, konduktörer brukar kunna hantera den situationen. En biljettkontrollant har däremot en mycket högre grundaggressivitet och förväntan är snarare att jag inte har betalat.

Jag förstår inte alls vad du pratar om, och jag tycker du ägnar dig åt en ganska fräck trådkapning när du lägger ut det som att konduktörer och färdbeviskontrollanter på något sätt är ömsesidigt uteslutande storheter. Som Daniel påpekar så fanns färdbeviskontrollen även på den tiden tågen bemannades med konduktör, och den skulle finnas kvar även om man i något drömt framtidsscenario återinförde konduktörer.

Så att om du och Petersen har behov av att diskutera färdbeviskontrollanters och ordningsvakters föregivna aggressivitet föreslår jag att ni gör det någon annanstans.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Det blev inte bra

Inläggav Lennart Petersen » mån 07 sep, 2020 23:14

Magnus Ahltorp skrev:[

Det är ju inte kontrollavgiften som är obehaget. Den kan jag ta om jag gjort fel. Det är hotet om våld. "Våga inte käfta emot det minsta, för då åker du på stryk."

Ja, visst är det. Men nu har vi faktiskt något som heter proportionalitetsprincipen som man bör känna till som ordningsvakt. Dessutom behöver man ta hänsyn till skada på tredje person, i detta fall ett barn. I militären handlar det mer om att inte skjuta när någon annan kan bli skadad, så det är såna scenarier jag har tränat på, men samma princip gäller här.

Att en av ordningsvakterna var dokumenterad rasist menar du inte påverkade agerandet alls? Och du menar att ordningsvakterna kände till att hon tagit rygg på en annan resenär på en helt annan station, för om de inte kände till det kan det ju knappast ha påverkat deras agerande, och är då irrelevant.

För övrigt var det så att hon vägrade att stiga av vid T-centralen där hon skulle ha bytt, inte att hon klev på ett tåg som gick åt fel håll.

A: nej jag har alltid upplevt kontrollanterna som artiga och trevliga utan den minsta attityd till våld, jag har också sett kontrollavgifter utfärdas till andra på ett uppenbart fridfullt sätt.
B: nej jag har inte påstått att ordningsvakterna kände till att resan startade med plankning. Men det är en intressant detalj eftersom det visar att kvinnan redan från början var inne på att åka gratis, men dom känner till att hon ertappats med att sakna biljett, vägrar ta kontrollavin och spottar på en av kontrollanterna. Det sista är ju ett vedervärdigt sätt att agera,vem accepterar sånt på jobbet. Om en av vakterna sägs vara rasist är det ju trist men nu var det väl agerandet vid just det här tillfället. Kvinnan har haft tre chanser, först betala för biljett, sedan att ta kontrollavin och sist gå av tåget. Hon blir onekligen bryskt behandlad men har väl själv försatt sig i situationen. Är det värt så mycket för den måttliga summan för en biljett ? Betänk att den som systematiskt plankar snyltar för upp mot 10 000kr om året och gratisåkning kostar SL 9-siffriga belopp. Planka nu tillhandahåller en försäkring för 100kr månaden som betalar tillbaks kontrollavgifter så dom har väl gjort någon affätsmässig bedömning av risken för att åka dit.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 2274
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Det blev inte bra

Inläggav Magnus Ahltorp » tis 08 sep, 2020 18:30

dr Cassandra Nojdh skrev:
Magnus Ahltorp skrev:Trots att jag har biljett när jag åker så känner jag att konfliktnivån är mycket större i mötet med en biljettkontrollant än en konduktör. Aggressiviteten hos en konduktör (i SL-trafiken) är mycket låg, det finns en förväntan att resenären kommer betala. Det är snarare så att när någon inte kan göra det så blir det hårdare, men även då blir det normalt inte så hårt, konduktörer brukar kunna hantera den situationen. En biljettkontrollant har däremot en mycket högre grundaggressivitet och förväntan är snarare att jag inte har betalat.

Jag förstår inte alls vad du pratar om, och jag tycker du ägnar dig åt en ganska fräck trådkapning när du lägger ut det som att konduktörer och färdbeviskontrollanter på något sätt är ömsesidigt uteslutande storheter. Som Daniel påpekar så fanns färdbeviskontrollen även på den tiden tågen bemannades med konduktör, och den skulle finnas kvar även om man i något drömt framtidsscenario återinförde konduktörer.


Jag tycker inte att det är en trådkapning. Om konduktörerna tas bort behöver ju de andra kontrollerna bli flera. Alltså har borttagningen av konduktörer med kontrollanter att göra. Är det antagandet (inga konduktörer gör att SL inför flera kontroller) eller slutledningen som du inte håller med om?
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 479
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Det blev inte bra

Inläggav Magnus Ahltorp » tis 08 sep, 2020 18:44

Harald skrev:Jag har aldrig någonsin blivit hotad med våld av kontrollanterna. Vad du har gjort för att bli det, vet jag inte, men hur som helst så återstår det att förklara hur din känsla av obehag påverkar kollektivtrafikandelen.


Det är ett implicit hot om våld (inte olagligt hot om våld dock) när kontrollanterna är uppbackade av det statliga våldsmonopolet i form av ordningsvakter. Jag har inte heller explicit blivit hotad med våld, men det är ju det implicita hotet som är poängen när ordningsvakter följer med. Det är möjligt att det kan hävdas att det primärt är för att skydda kontrollanterna, men uppenbarligen har våld används när folk inte har lytt kontrollanterna.

Att som jag tycka att det är lite obehagligt med detta hot om våld förväntar jag mig inte att alla ska hålla med om, men jag tycker att det väldigt okontroversiellt att säga att det är våld att föra bort någon för att de inte kan visa ett giltigt färdbevis. Det är alltid våld att föra bort någon, och hot om att föra bort någon är därför hot om våld. Det kan vara berättigat våld eller inte, men alltid våld.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 479
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Det blev inte bra

Inläggav Magnus Ahltorp » tis 08 sep, 2020 18:56

Lennart Petersen skrev:B: nej jag har inte påstått att ordningsvakterna kände till att resan startade med plankning. Men det är en intressant detalj eftersom det visar att kvinnan redan från början var inne på att åka gratis, [...]


Vad kvinnan hade gjort innan har betydelse för vad vi kan tycka om kvinnan, men det är ganska ointressant i sammanhanget. Jag har inte dömt kvinnan varken åt ena eller andra hållet.

Det viktiga för mig är ordningsvakternas beteende. Hon kan ha begått vilka brott som helst utan att det påverkar hur vi dömer ordningsvakterna så länge de inte känner till vad hon gjort tidigare. Det enda som är relevant för om ordningsvakterna betedde sig korrekt eller inte är vad hon gjorde i samband med kontrollen.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 479
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Det blev inte bra

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 08 sep, 2020 19:57

Magnus Ahltorp skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:
Magnus Ahltorp skrev:Trots att jag har biljett när jag åker så känner jag att konfliktnivån är mycket större i mötet med en biljettkontrollant än en konduktör. Aggressiviteten hos en konduktör (i SL-trafiken) är mycket låg, det finns en förväntan att resenären kommer betala. Det är snarare så att när någon inte kan göra det så blir det hårdare, men även då blir det normalt inte så hårt, konduktörer brukar kunna hantera den situationen. En biljettkontrollant har däremot en mycket högre grundaggressivitet och förväntan är snarare att jag inte har betalat.

Jag förstår inte alls vad du pratar om, och jag tycker du ägnar dig åt en ganska fräck trådkapning när du lägger ut det som att konduktörer och färdbeviskontrollanter på något sätt är ömsesidigt uteslutande storheter. Som Daniel påpekar så fanns färdbeviskontrollen även på den tiden tågen bemannades med konduktör, och den skulle finnas kvar även om man i något drömt framtidsscenario återinförde konduktörer.


Jag tycker inte att det är en trådkapning. Om konduktörerna tas bort behöver ju de andra kontrollerna bli flera. Alltså har borttagningen av konduktörer med kontrollanter att göra. Är det antagandet (inga konduktörer gör att SL inför flera kontroller) eller slutledningen som du inte håller med om?

Tja, det var ju vänligt att du frågar. Påstående två är knappast en slutledning, utan bara ett påstående, men det är det du bygger din trådkapning på.

Men för all del: "Om konduktörerna tas bort behöver ju de andra kontrollerna bli flera". Har du några som helst belägg för att det förhåller sig så, eller är det bara dina gissningar?
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Det blev inte bra

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 08 sep, 2020 20:47

Magnus Ahltorp skrev:
Harald skrev:Jag har aldrig någonsin blivit hotad med våld av kontrollanterna. Vad du har gjort för att bli det, vet jag inte, men hur som helst så återstår det att förklara hur din känsla av obehag påverkar kollektivtrafikandelen.


Det är ett implicit hot om våld (inte olagligt hot om våld dock) när kontrollanterna är uppbackade av det statliga våldsmonopolet i form av ordningsvakter. Jag har inte heller explicit blivit hotad med våld, men det är ju det implicita hotet som är poängen när ordningsvakter följer med. Det är möjligt att det kan hävdas att det primärt är för att skydda kontrollanterna, men uppenbarligen har våld används när folk inte har lytt kontrollanterna.

Att som jag tycka att det är lite obehagligt med detta hot om våld förväntar jag mig inte att alla ska hålla med om, men jag tycker att det väldigt okontroversiellt att säga att det är våld att föra bort någon för att de inte kan visa ett giltigt färdbevis. Det är alltid våld att föra bort någon, och hot om att föra bort någon är därför hot om våld. Det kan vara berättigat våld eller inte, men alltid våld.

Det här ju rent flum. Ordningslagen (SFS 1993:1617) och tilläggsavgiftslagen (SFS 1977:67) tar ju sikte på alla trafiktjänstemän och deras rätt att avvisa trafikanter på ett antal olika grunder (ordningslagen kap. 4 8 - 9 §§ resp. tilläggsavgiftslagen 5§) . Exemplet från t-banan ovan är helt irrelevant eftersom det aldrig funnits några konduktörer där, och det ingripande som där skedde baserades på ordningslagen 4 kap. 9§. Det lagrummet går f.ö. inte att använda annat än i t-banan, för ett avlägsnande enligt tilläggsavgiftslagen i övrigt måste polisen lämna handräckning. Så vid betalningsvägran utanför tunnelbanan har en ordningsvakt inte rätt att tillgripa något tvångsmedel.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Det blev inte bra

Inläggav Harald » tis 08 sep, 2020 21:30

Upprätthållandet av samhällsordningen bygger ytterst på hot om våld. Vad man än gör så finns våldet som konsekvens om man inte följer de av staten sanktionerade reglerna och driver ohörsamheten tillräckligt långt. Det behöver ofta inte användas därför att folk rättar in sig innan det går så långt att hotet behöver verkställas, men det det finns alltid där som yttersta konsekvens om de inte gör det. Kvinnan i exemplet gjorde inte det. Hon vägrade att acceptera tilläggsavgiften, hon spottade en kontrollant i ansiktet och hon vägrade att lämna tåget. Det var hennes agerande som ledde till att hon blev utsatt för våld. Hade hon accepterat tilläggsavgiften så hade inget mera hänt.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Det blev inte bra

Inläggav Magnus Ahltorp » tis 08 sep, 2020 21:44

dr Cassandra Nojdh skrev:Men för all del: "Om konduktörerna tas bort behöver ju de andra kontrollerna bli flera". Har du några som helst belägg för att det förhåller sig så, eller är det bara dina gissningar?


Anta att ovanstående inte är sant och att konduktörerna tas bort.

Då måste de andra kontrollerna vara konstanta eller minska. Alltså minskar kontrollerna totalt (inklusive konduktörer), vilket minskar risken för en resenär att träffa på någon som kräver betalning.

Då tycker jag att det inte är ett särskilt stort steg att säga att flera kommer låta bli att betala, vilket sänker intäkterna.

För att inte bryta mot antagandet måste då trafikhuvudmannen acceptera detta.

Alltså: om konduktörerna tas bort behöver ju de andra kontrollerna bli flera eller så måste trafikhuvudmannen acceptera lägre intäkter.

Jag tror inte att trafikhuvudmannen accepterar detta.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 479
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: dastrike, M224 och 58 gäster