SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav kildor » tor 25 jun, 2020 18:07

Artikel på dn.se:

SL pausar miljardinvestering för pendeltågen
https://www.dn.se/sthlm/sl-pausar-milja ... ndeltagen/

Det är arbetet med att anpassa X60 för signalsystemet ERTMS som nu pausas. Detta skulle enligt planen vara klart senast 2024 och kostnaden anges till 1,4 miljarder enligt artikeln.
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5196
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 15:59
Ort: Stockholm

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav daniel_s » tor 25 jun, 2020 18:34

Snyft. Hur ska jag nu kunna åka original-X60 till Haparanda?

Det som egentligen är trist med detta är väl att också samkörbarheten med X60B uteblir. Men jag har pga rådande situation inte läst länken så jag gissar bara och kan därmed ha fel där.
daniel_s
 
Inlägg: 12490
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav TKO » tor 25 jun, 2020 19:32

Förut tyckte Tamsons att det var skandal att TRV ('sossarna') inte levererade utlovad kapacitet på Citybanan. Nu är det visst ok...
För högre kapacitet kräver ett signalsystem som är lämpligt för tät pendeltågstrafik - alltså inte ATC. Om ETCS (som är den korrekta termen) är bäst eller något annat fungerande system bör väljas tar jag inte ställning till just nu. På banor typ Citytunneln tycker inte ens EU att det MÅSTE vara ETCS - valet är fritt.
Däremot är jag övertygad om att Tamsons har fel!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav Enceladus » tor 25 jun, 2020 19:58

TKO skrev:Förut tyckte Tamsons att det var skandal att TRV ('sossarna') inte levererade utlovad kapacitet på Citybanan. Nu är det visst ok...
För högre kapacitet kräver ett signalsystem som är lämpligt för tät pendeltågstrafik - alltså inte ATC. Om ETCS (som är den korrekta termen) är bäst eller något annat fungerande system bör väljas tar jag inte ställning till just nu. På banor typ Citytunneln tycker inte ens EU att det MÅSTE vara ETCS - valet är fritt.
Däremot är jag övertygad om att Tamsons har fel!


Tror skribenten ärligt talat att den person som valde att inte lösa ut den sista optionen av X60B om 14 fordon anser att det behövs "ett signalsystem som är lämpligt för tät pendeltågstrafik"?
Enceladus
 
Inlägg: 5326
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tor 25 jun, 2020 20:21

TKO skrev:För högre kapacitet kräver ett signalsystem som är lämpligt för tät pendeltågstrafik - alltså inte ATC.

/TKO

Gör det? Är det flytande blocksträckor som efterfrågas? Vilken nivå av ETCS är det som skulle vara aktuell (ERTMS = ETCS + GSM-R)? Här får vi nog be om ett expertutlåtande från ingenjör Nordius i Göteborg.

Det är möjligt att detta med Citybanans (Citytunneln är den i Malmö) "bristande" signalering varit upp tidigare, jag tröttnade på att läsa om det redan när sign. Inge härjade som värst, före "the great purge".
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav leifd » tor 25 jun, 2020 21:21

dr Cassandra Nojdh skrev:
TKO skrev:För högre kapacitet kräver ett signalsystem som är lämpligt för tät pendeltågstrafik - alltså inte ATC.

/TKO

Gör det? Är det flytande blocksträckor som efterfrågas? Vilken nivå av ETCS är det som skulle vara aktuell (ERTMS = ETCS + GSM-R)? Här får vi nog be om ett expertutlåtande från ingenjör Nordius i Göteborg.

Det är möjligt att detta med Citybanans (Citytunneln är den i Malmö) "bristande" signalering varit upp tidigare, jag tröttnade på att läsa om det redan när sign. Inge härjade som värst, före "the great purge".


För att ni ska vet vad ni talar om...
Så är ERTMS namnet på infrastrukturen och markutrustningen och ETCS är namnet på fordonsutrustningen. Till detta finns även STM som är översättningsutrustning så att ETCS kan läsa ATC (finns olika STM beroende på vilket äldre signalsystem den ska översätta, i resp länder).
Användarvisningsbild
leifd
 
Inlägg: 4309
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 12:19
Ort: Norrköping

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav daniel_s » tor 25 jun, 2020 23:06

Men ETCS är ju kejsarens nya kläder i detta sammanhang. Det blir inte nämnvärt högre kapacitet bara för att man inför ERTMS; man måste också bygga om hela signalanläggningen. Vilket man dock kan göra utan att införa ERTMS på sträckan. (Detta har troligen gåtts igenom i flera tidigare trådar.)
daniel_s
 
Inlägg: 12490
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav TKO » fre 26 jun, 2020 9:52

leifd skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:
TKO skrev:För högre kapacitet kräver ett signalsystem som är lämpligt för tät pendeltågstrafik - alltså inte ATC.

/TKO

Gör det? Är det flytande blocksträckor som efterfrågas? Vilken nivå av ETCS är det som skulle vara aktuell (ERTMS = ETCS + GSM-R)? Här får vi nog be om ett expertutlåtande från ingenjör Nordius i Göteborg.

Det är möjligt att detta med Citybanans (Citytunneln är den i Malmö) "bristande" signalering varit upp tidigare, jag tröttnade på att läsa om det redan när sign. Inge härjade som värst, före "the great purge".


För att ni ska vet vad ni talar om...
Så är ERTMS namnet på infrastrukturen och markutrustningen och ETCS är namnet på fordonsutrustningen. Till detta finns även STM som är översättningsutrustning så att ETCS kan läsa ATC (finns olika STM beroende på vilket äldre signalsystem den ska översätta, i resp länder).


Nej ovanstående är fel! Men det spelar egentligen ingen roll...

(ERTMS = ETCS+GSM-R+ETML. ETML tror jag aldrig varit aktuellt för Sverige...)

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav TKO » fre 26 jun, 2020 15:04

daniel_s skrev:Men ETCS är ju kejsarens nya kläder i detta sammanhang. Det blir inte nämnvärt högre kapacitet bara för att man inför ERTMS; man måste också bygga om hela signalanläggningen. Vilket man dock kan göra utan att införa ERTMS på sträckan. (Detta har troligen gåtts igenom i flera tidigare trådar.)


Ja det finns andra signalsystem som troligen är mer lämpade för tät pendeltågstrafik. Det gemensamma för dessa är att de kräver ombyggnad av befintliga fordon alternativt nya. Det går att titta på hur man gjort i andra städer med "pendeltågstunnlar".

Men det verkar som att ATC inte får ifrågasättas - det är ju gubevars svenskt...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav dr Cassandra Nojdh » fre 26 jun, 2020 17:10

TKO skrev:
leifd skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:Gör det? Är det flytande blocksträckor som efterfrågas? Vilken nivå av ETCS är det som skulle vara aktuell (ERTMS = ETCS + GSM-R)? Här får vi nog be om ett expertutlåtande från ingenjör Nordius i Göteborg.

Det är möjligt att detta med Citybanans (Citytunneln är den i Malmö) "bristande" signalering varit upp tidigare, jag tröttnade på att läsa om det redan när sign. Inge härjade som värst, före "the great purge".


För att ni ska vet vad ni talar om...
Så är ERTMS namnet på infrastrukturen och markutrustningen och ETCS är namnet på fordonsutrustningen. Till detta finns även STM som är översättningsutrustning så att ETCS kan läsa ATC (finns olika STM beroende på vilket äldre signalsystem den ska översätta, i resp länder).


Nej ovanstående är fel! Men det spelar egentligen ingen roll...

(ERTMS = ETCS+GSM-R+ETML. ETML tror jag aldrig varit aktuellt för Sverige...)

/TKO

Kamraten leifd menar nog rätt men uttrycker sig lite fel. Den som vill kan studera ERTMS irrgångar här: https://ec.europa.eu/transport/modes/rail/ertms_en
Om ETML verkligen är en del av ERTMS kan ju diskuteras, EU-kommissionen har talat tyst om det på senare år (det är, grovt uttryckt, ett gemensamt system för styrning av trafikflödena).
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav dr Cassandra Nojdh » fre 26 jun, 2020 17:14

TKO skrev:
daniel_s skrev:Men ETCS är ju kejsarens nya kläder i detta sammanhang. Det blir inte nämnvärt högre kapacitet bara för att man inför ERTMS; man måste också bygga om hela signalanläggningen. Vilket man dock kan göra utan att införa ERTMS på sträckan. (Detta har troligen gåtts igenom i flera tidigare trådar.)


Ja det finns andra signalsystem som troligen är mer lämpade för tät pendeltågstrafik. Det gemensamma för dessa är att de kräver ombyggnad av befintliga fordon alternativt nya. Det går att titta på hur man gjort i andra städer med "pendeltågstunnlar".

Men det verkar som att ATC inte får ifrågasättas - det är ju gubevars svenskt...

/TKO

Om det finns "andra signalsystem som troligen är mer lämpade för tät pendeltågstrafik" så tycker jag nog ingenjörn får vara vänlig och exemplifiera. Vilka egenskaper som då efterfrågas vore också intressant att få reda på, gärna på en detaljeringsnivå högre än "mer lämpade för tät pendeltågstrafik". Nu är jag ju inte signalingenjör, och det är såvitt jag förstår inte ingenjörn heller, även om ingenjörn möjligtvis läser flera tyska tidskrifter i ämnet.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav Lennart Petersen » fre 26 jun, 2020 17:33

dr Cassandra Nojdh skrev:[
Om det finns "andra signalsystem som troligen är mer lämpade för tät pendeltågstrafik" så tycker jag nog ingenjörn får vara vänlig och exemplifiera. Vilka egenskaper som då efterfrågas vore också intressant att få reda på, gärna på en detaljeringsnivå högre än "mer lämpade för tät pendeltågstrafik". Nu är jag ju inte signalingenjör, och det är såvitt jag förstår inte ingenjörn heller, även om ingenjörn möjligtvis läser flera tyska tidskrifter i ämnet.

I vart fall har Köpenhamn ett helt särskilt signal och säkerhetssystem för S-tåg och S-tågssträckor och de linjerna bildar i princip ett helt eget system som håller sig till sina egna spår. Om det nu är någon större fördel med detta vet jag dock inte. En nackdel är dock att det är svårt att trafikera dessa banor med annat än S-tåg. Det går men då kopplar man till ett speciellt utrustat lok. T.ex för något år sedan körde man godståg på S-linjen från Hilleröd.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 2274
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav Harald » lör 27 jun, 2020 13:41

dr Cassandra Nojdh skrev:
TKO skrev:För högre kapacitet kräver ett signalsystem som är lämpligt för tät pendeltågstrafik - alltså inte ATC.

/TKO

Gör det? Är det flytande blocksträckor som efterfrågas? Vilken nivå av ETCS är det som skulle vara aktuell (ERTMS = ETCS + GSM-R)? Här får vi nog be om ett expertutlåtande från ingenjör Nordius i Göteborg.

Det är möjligt att detta med Citybanans (Citytunneln är den i Malmö) "bristande" signalering varit upp tidigare, jag tröttnade på att läsa om det redan när sign. Inge härjade som värst, före "the great purge".

Om pendeltågen hade haft helt egna spår, så som S-tågen i Köpenhamn har, så hade man kunnat göra som i Köpenhamn, d.v.s. skaffa ett helt eget signalsystem. Nu har de inte det och därför kan man inte ha något eget signalsystem, eller det blir i vart besvärligt eftersom tågen måste klara av det nationella systemet. Det är f.n. ATC men övergång till ETCS är påbörjad. Därför är det rimligast att se vad man kan göra med ETCS. Det bästa är att använda möjligheten till flytande block som finns i ETCS. Då behöver man inte bygga om något i anläggningen. Trafikverket har ett system som kan ge flytande block, nämligen systemet på Västerdalsbanan. Det är i grunden ett system med flytande block där man på konstlad väg har skapat fasta blocksträckor för att Banverket ville ha det. Man skulle alltså kunna utgå från det systemet. För att få tillräcklig säkerhet för persontrafik, måste tåget också kunna signalera att det inte är delat. Det borde inte vara så svårt att åstadkomma med tåg som består av motorvagnar av samma typ. För det hela fordras dock en arbetsinsats av Trafikverket, nämligen att definiera lämpliga signaleringskrav för ERTMS nivå 3. Den lär de inte göra eftersom de har bestämt sig för att de inte vill ha nivå 3.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav dr Cassandra Nojdh » lör 27 jun, 2020 14:48

Harald skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:
TKO skrev:För högre kapacitet kräver ett signalsystem som är lämpligt för tät pendeltågstrafik - alltså inte ATC.

/TKO

Gör det? Är det flytande blocksträckor som efterfrågas? Vilken nivå av ETCS är det som skulle vara aktuell (ERTMS = ETCS + GSM-R)? Här får vi nog be om ett expertutlåtande från ingenjör Nordius i Göteborg.

Det är möjligt att detta med Citybanans (Citytunneln är den i Malmö) "bristande" signalering varit upp tidigare, jag tröttnade på att läsa om det redan när sign. Inge härjade som värst, före "the great purge".

Om pendeltågen hade haft helt egna spår, så som S-tågen i Köpenhamn har, så hade man kunnat göra som i Köpenhamn, d.v.s. skaffa ett helt eget signalsystem. Nu har de inte det och därför kan man inte ha något eget signalsystem, eller det blir i vart besvärligt eftersom tågen måste klara av det nationella systemet. Det är f.n. ATC men övergång till ETCS är påbörjad. Därför är det rimligast att se vad man kan göra med ETCS. Det bästa är att använda möjligheten till flytande block som finns i ETCS. Då behöver man inte bygga om något i anläggningen. Trafikverket har ett system som kan ge flytande block, nämligen systemet på Västerdalsbanan. Det är i grunden ett system med flytande block där man på konstlad väg har skapat fasta blocksträckor för att Banverket ville ha det. Man skulle alltså kunna utgå från det systemet. För att få tillräcklig säkerhet för persontrafik, måste tåget också kunna signalera att det inte är delat. Det borde inte vara så svårt att åstadkomma med tåg som består av motorvagnar av samma typ. För det hela fordras dock en arbetsinsats av Trafikverket, nämligen att definiera lämpliga signaleringskrav för ERTMS nivå 3. Den lär de inte göra eftersom de har bestämt sig för att de inte vill ha nivå 3.

Jag tackar ingenjörn så hjärtligt för detta klargörande. Ja, det var ETCS L3 jag själv tänkte på. Ingenjör Ohlsson skriver "Men det verkar som att ATC inte får ifrågasättas - det är ju gubevars svenskt..." och det tillåter jag mig med förlov sagt att ställa mig tvivlande till. En övergång från ATC(-2) "rakt av" till ETCS L1 skulle ju funktionellt sett inte ge något. Det snarare som Daniel S säger "Det blir inte nämnvärt högre kapacitet bara för att man inför ERTMS; (troligen avses ETCS L1 här, min anmn.) man måste också bygga om hela signalanläggningen. Vilket man dock kan göra utan att införa ERTMS på sträckan. ".

Åter till ETCS. På nivå tre så överförs inte bara alla signalbesked och körtillstånd via radio, tåget svarar också både för sin integritet och sin positionshållning. Med anledning av detta har jag två frågor:
  • Hur upprättshålls en rimligt säker radiokommunikation i tunnlar?
  • I L3 svarar tåget själv för sin positionsrapportering, rapportering via spårledningar/axelräknare används inte. I L2 används fast kodade eurobaliser, som överför aktuell position när tåget passerar. Hur gör man i L3? GPS fungerar i förekommande fall inte i tunnlar. Tröghetsnavigering? Tillryggalagt avstånd, räknat som antal roterade hjulvarv?
Trafikverket om Västerdalsbanan: https://www.trafikverket.se/for-dig-i-b ... /Om-ERTMS/
Trafikverket skrev:Trafikverket har valt att inte gå vidare med nivå 3. Nivå 3 är endast installerad på Västerdalsbanan som test.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav dr Cassandra Nojdh » lör 27 jun, 2020 15:32

kildor skrev:Artikel på dn.se:

SL pausar miljardinvestering för pendeltågen
https://www.dn.se/sthlm/sl-pausar-milja ... ndeltagen/

Det är arbetet med att anpassa X60 för signalsystemet ERTMS som nu pausas. Detta skulle enligt planen vara klart senast 2024 och kostnaden anges till 1,4 miljarder enligt artikeln.

Jag har försökt förstå vad som ligger bakom det som sägs och såvitt jag begriper är det egentligen samma gamla dragkamp mellan staten och regionerna som vi också ser i covid-19-bekämpningen. Nämligen vem som ska slanta opp. (O)lämpligheten av att införa ERTMS har ju framhållits i snart ett decennium, ofta (har jag en känsla av) från krafter som önskar att EU-samarbetet ska rinna ut i sanden (ex.vis de sk. Sverigedemokraterna
https://data.riksdagen.se/fil/98299838- ... 6253D423BB ).

"Den svenska modellen" verkar ju behändigt nog vara att tågoperatörerna står för sina egna investeringskostnader beträffade den rullande materielen (lok, motorvagnar) även om vissa bidragsmöjligheter tycks finnas. Om jag förstått saken rätt krävs installation av ombordutrustning som kan hantera ETCS, både L1 och L2, eftersom tågen ska kunna köras på bandelar som fortfarande använder ATC-2, och då med en STM som emulerar L1 för ombordutrustningen. Hur ser det ut på X60B - är det redan gjort där?

Hur ERTMS-införandet ska gå till har jag svårt att få grepp om, även när jag läser Trafikverkets policydokument: https://www.trafikverket.se/contentasse ... _10447.pdf
eller i varje fall hur (och när) detta påverkar pendeltågstrafiken i Stockholms län. Sedan hittade jag det här (nu årsgamla) dokumentet, skrivet innan Tamsons surnade till:
https://www.sll.se/globalassets/5.-poli ... system.pdf
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav Harald » lör 27 jun, 2020 18:46

dr Cassandra Nojdh skrev: Hur upprättshålls en rimligt säker radiokommunikation i tunnlar?
I L3 svarar tåget själv för sin positionsrapportering, rapportering via spårledningar/axelräknare används inte. I L2 används fast kodade eurobaliser, som överför aktuell position när tåget passerar. Hur gör man i L3? GPS fungerar i förekommande fall inte i tunnlar. Tröghetsnavigering? Tillryggalagt avstånd, räknat som antal roterade hjulvarv?

Eftersom det inte är någon skillnad mellan tunnlar och andra platser när det gäller säkerhet i betydelsen att man inte tar emot förfalskade meddelanden, så antar jag att "säker " här betyder "upprätthållen kontakt". Svaret är att systemet klarar kortare avbrott. Den för tåget reserverade sträckan sträcker sig från den senast rapporterade bakänden (med en viss säkerhetsmarginal) till körtillståndets slut. Om man tappar kontakten fortsätter den att gälla men efter en viss tid bromsas tåget. Längden på tiden är ett av de "National Values" som överförs till tåget vid uppkopplingen. Den kan alltså väljas av varje förvaltning. I Sverige är den 100 sekunder. Detta gäller alltså tillfälliga avbrott. Har man en sträcka där man alltid eller väldigt ofta saknar kontakt, så kan man i anläggningsdata lägga in ett "radio hole". Då sänder RBC inte ett körtillstånd som slutar i detta och tåget vet att det får fortsätta utan kontakt. Är det långt så påverkas förstås kapaciteten eftersom bara ett tåg åt gången kan befinna sig i hålet. Men radiokommunikation tunnlar har ju SS/SL haft sedan 1960-talet, så det är väl inget problem.

Tåget beräknar sin position på samma sätt i L2 och L3. I grunden sker det genom odometri, d.v.s. man mäter antal hjulvarv och hjuldiametern är inlagd i systemet. Detta ger förstår en viss osäkerhet som ökar med körd sträcka. I varje positionsrapport anger tåget därför inte bara nominell position utan även osäkerhet bakåt och framåt. Baliser används som positionsreferens, d.v.s positionen anges som avstånd från senast passerad balisgrupp. Vid passage av en balisgrupp sätts osäkerheten ned till minvärdet som är +/- 5 m. För att öka säkerheten i positioneringen kan man komplettera med t.ex. dopplerradar. Det har även gjorts försök med ett annat sätt att mäta hastighet, men jag vet inte hur det har gått med det. Det går ut på att två på fordonet monterade spolar mäter rälsens magnetiska egenskaper. Dessa varierar oregelbundet så att man får två likadana men tidsförskjutna signaler. Med lite avancerad matematik kan man räkna ut tidsförskjutningen och få hastigheten som avståndet mellan spolarna dividerat med tidsförskjutningen. Det är dock många år sedan jag först hörde om detta och såvitt jag vet finns det inte i bruk, så kanske man stötte på något problem.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 28 jun, 2020 9:50

Återigen tackar jag ingenjörn för dessa klargöranden. Ja, jag uttryckte mig lite oprecist där, det var givetvis avbrottsfriheten ("upprätthållen kontakt", med ingenjörns egna ord) i radiokommunikationen som avsågs. Vid närmare eftertanke torde detta inte vara något problem, infrastruktur för GSM och efterföljare har ju funnits länge t.ex. i t-banans tunnlar - som påpekas. Förfalskningssäkerheten upprätthålls ju med ett annat subsystem, KMC, även om säkerheten ifrågasatts https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 33675-1_22 (en nu ganska gammal artikel).

Ja, naturligtvis - odometri var namnet. Jag ser här att eurobaliserna används på samma sätt i L2 och L3 http://www.ertms.net/?page_id=42 men spårledningarna blir kvar i L2 för att hantera hinderfrihetsdetekteringen. Skillnaden mellan L2 och L3 blir i så fall (bortsett från att tåget får mer uppgifter att ta på sig - framför allt att svara för sin egen integritet) att RBC måste ha mer funktionalitet för att hantera linjeblocket. Ombordutrustningen verkar i alla fall i båda nivåerna bli densamma, bortsett från att tåget i L3 måste ha EOT-(end of train)-utrustning dvs. elektronik som hela tiden (förhoppningsvis) svarar "ja" på ledarvagnens fråga "har jag sista vagnen med mig fortfarande".

Nu var det ju ingenjör Ohlsson som vinklade in detta på Citybanans (föregivna kapacitetsbrist) och jag ser nu att det finns flera rätt yviga trådar i ämnet redan
viewtopic.php?f=2&t=39683
viewtopic.php?f=2&t=41058
så det gungflyet ger jag mig inte ut ut på.

Däremot ansluter jag mig till ingenjör Nordius åsikt att det kommer inte att bli aktuellt med någon teknisk speciallösning för just citybanan. Fast det är klart, när de sk. Sverigedemokraterna tagit makten har de ju för avsikt att sparka åtskilliga myndighetschefer, eftersom dessa "har partibok" https://www.expressen.se/premium/politi ... -partibok/
Så Lena Erixon et. al får se sig om efter andra jobb och det blir inget med vare sig ERTMS eller "höghastighetsjärnvägarna" (de frågorna hänger nämligen ihop, enligt de sk. Sverigedemokraterna). Det kanske Tamsons kan hoppas på. Hans partiordförande Kristersson har ju sagt att det får vara slut på "tramset" om Sd: https://www.expressen.se/premium/politi ... set-om-sd/
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 28 jun, 2020 10:18

kildor skrev:Artikel på dn.se:

SL pausar miljardinvestering för pendeltågen
https://www.dn.se/sthlm/sl-pausar-milja ... ndeltagen/

Det är arbetet med att anpassa X60 för signalsystemet ERTMS som nu pausas. Detta skulle enligt planen vara klart senast 2024 och kostnaden anges till 1,4 miljarder enligt artikeln.

Tågföretagen surar också: https://www.tagforetagen.se/2020/06/min ... for-ertms/
https://www.jarnvagsnyheter.se/20190913 ... t-av-ertms

Vi ska tydligen få en rapport från Ramböll om några dagar.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav Harald » sön 28 jun, 2020 12:05

Något linjeblock i vanlig bemärkelse finns inte i vare sig L2 eller L3 i de svenska systemen. Allt är tågvägar som kan ställas till valfri signalpunkt. I L2 är det ett separat ställverk som låser tågvägar och skickar information till RBC som producerar och sänder körtillstånd. I L3 finns förstås också ställverksfunktioner men de ligger i samma burk som RBC.

De fasta blocksträckorna i det svenska L3 är ett tillägg som ligger ovanpå grundfunktionaliteten som är flytande block. I det kan väg låsas till vilken punkt som helst på banan. Systemet opererar med två begrepp, "path" och "route". Det första är hela sträckan fram till tågets angivna mål och det andra är den sträcka som är låst för tåget och som det får körtillstånd för. När ett tåg har fått en "path" så söks den av och en "route" låses tills man antingen har uppnått en given maxlängd eller stöter på ett hinder. Om hindret är ett framförvarande tåg så slutar "route" ett inställbart avstånd efter detta. Det mesta av detta är ganska enkelt. Det som är lite mer avancerat är "path search", för den måste ju kunna upptäcka och undvika eventuella deadlocks.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: SL pausar miljardinvestering för pendeltågen (ERTMS)

Inläggav TKO » mån 29 jun, 2020 13:41

dr Cassandra Nojdh skrev:---klipp---

Nu var det ju ingenjör Ohlsson som vinklade in detta på Citybanans (föregivna kapacitetsbrist) och jag ser nu att det finns flera rätt yviga trådar i ämnet redan
viewtopic.php?f=2&t=39683
viewtopic.php?f=2&t=41058
så det gungflyet ger jag mig inte ut ut på.

Tack för att jag påmindes om dessa intressanta trådar!

dr Cassandra Nojdh skrev:Däremot ansluter jag mig till ingenjör Nordius åsikt att det kommer inte att bli aktuellt med någon teknisk speciallösning för just citybanan.


Det är förmodligen en riktig profetia. Att man i t ex London och München har en annan åsikt påverkar säkert inte oss svenskar. Det är nämligen inte alls ovanligt att "tekniska speciallösningar" används på centrala pendeltågslinjer för att öka kapaciteten - även om tågsäkerhetsanläggningar framställs som väldigt dyra så är det i stort sett alltid billigare att använda "(signal)tekniska speciallösningar" för att öka kapaciteten än att bygga fler tunnlar/spår/plattformar.

Jag inser att det inte är det bästa exemplet, men Crossrail (i London alltså) skall använda TRE olika signalsystem:

ETCS mellan Paddington och Heathrow
AWS (lite som ATC fast sämre) väster om Heathrow och öster om Stratford
Trainguard MT (CBTC-system från Siemens) mellan Heathrow och Stratford - med automatisk körning

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 38 gäster