Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav Sio » mån 18 nov, 2019 19:50

twr skrev:
Sio skrev:
TKO skrev:
Jag förstår inte riktigt... (vilket kanske en del tycker inte är förvånande)!

- Det finns fastställda järnvägsplaner för dessa projekt - har de "nya statliga kraven" tillkommit efter det att järnvägsplanerna lämnats in för granskning och fastställelse?

- På vilket sätt kan "staten" ställa nya krav om järnvägsplanen är fastställd?

- Finns "servicetunneln" med i järnvägsplanerna?


I förstudien så noterar man att dubbelspårstunnel kräver en parallell utrymningstunnel, som man slipper om man bygger två enkelspårstunnlar. Vidare konstaterar man att kostnadskalkylerna i förstudien bygger på alternativet med två enkelspårstunnlar.

Att det måste vara minst två parallella tunnlar presenteras som en självklarhet utan närmare hänvisning var det kravet kommer i från. I hittills byggda tunnelbanor i Stockholm har man ansett man att man har två oberoende utrymningsvägar genom att man kan utrymma, så väl framåt i tåget färdriktning som bakåt.

När sedan FUT satte i gång att göra systemhandlingar och järnvägsplaner så hade detta ändrats till att det skulle vara en separat parallellgånde servicetunnel i hela banans sträckning oavsett om det fanns en eller två parallella spårtunnlar. Jag kan inte frigöra mig från tanken att man låtit sig inspireras av Citybanan och betraktade den som den nya ribban för utformningen av ett tunnelförlagt spårtrafiksystem. Sedan vidtog den ovan beskrivna kostnadsjakten för att komma i förstudiens kostym, och se nu flyger knapparna all världens väg. Oups.

Intressant!

* Varför utformades Citybanan på just detta sätt? (Det var ju före 2015)
* Vad säger dagens krav egentligen?
* Vad var det som ändrades 2015?


2013 års Stockholmsförhandling
  • Överenskommelse klar november 2013
  • Avtal tecknat mellan staten, landstinget och berörda kommuner i januari 2014
  • Förvaltning för utbyggd tunnelbana bildades mars 2014


Jag tror att 2015 valts som tid för de mystiska statliga kraven eftersom det ligger efter ovanstående datum, då det vore svårt för TF att skylla på staten om kraven gällt innan.
Användarvisningsbild
Sio
 
Inlägg: 430
Blev medlem: tis 07 okt, 2014 17:49
Ort: Stockholm

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav kildor » tis 19 nov, 2019 0:15

twr skrev:* Varför utformades Citybanan på just detta sätt? (Det var ju före 2015)

Två enkelspåriga tunnlar innebär att man inte har några växlar vilket minskar flexibiliteten, både i stört och planerat läge. Eftersom Stockholm City är en stor knutpunkt och har 4 plattformsspår så är det t.ex. lämpligt att kunna vända tåg där. Dessutom hade två enkelspåriga tunnlar gjort det betydligt svårare att genomföra etapp 2 av Citybanan.
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5291
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 15:59
Ort: Stockholm

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav Enceladus » tis 19 nov, 2019 0:39

kildor skrev:
twr skrev:* Varför utformades Citybanan på just detta sätt? (Det var ju före 2015)

Två enkelspåriga tunnlar innebär att man inte har några växlar vilket minskar flexibiliteten, både i stört och planerat läge. Eftersom Stockholm City är en stor knutpunkt och har 4 plattformsspår så är det t.ex. lämpligt att kunna vända tåg där. Dessutom hade två enkelspåriga tunnlar gjort det betydligt svårare att genomföra etapp 2 av Citybanan.


Är det därför norr- och sydgående tåg behöver tomköras till Ulriksdal respektive Älvsjö för att vända?
Enceladus
 
Inlägg: 5953
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav Sio » tis 19 nov, 2019 7:21

kildor skrev:
twr skrev:* Varför utformades Citybanan på just detta sätt? (Det var ju före 2015)

Två enkelspåriga tunnlar innebär att man inte har några växlar vilket minskar flexibiliteten, både i stört och planerat läge. Eftersom Stockholm City är en stor knutpunkt och har 4 plattformsspår så är det t.ex. lämpligt att kunna vända tåg där. Dessutom hade två enkelspåriga tunnlar gjort det betydligt svårare att genomföra etapp 2 av Citybanan.


Det går alldeles utmärkt att ha växlar mellan två enkelspårstunnlar, man får förstås driva en förbindelsetunnel i lämplig vinkel, eller låta det övergå i en gemensam tunnel i växelpartiet. Avståndet mellan tvärtunnlarna planeras nu att bli 300m, om en sådan gemensam tunneldel är kortare än 300m blir det ingen principiell skillnad.
Användarvisningsbild
Sio
 
Inlägg: 430
Blev medlem: tis 07 okt, 2014 17:49
Ort: Stockholm

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav kildor » tis 19 nov, 2019 23:15

Enceladus skrev:
kildor skrev:
twr skrev:* Varför utformades Citybanan på just detta sätt? (Det var ju före 2015)

Två enkelspåriga tunnlar innebär att man inte har några växlar vilket minskar flexibiliteten, både i stört och planerat läge. Eftersom Stockholm City är en stor knutpunkt och har 4 plattformsspår så är det t.ex. lämpligt att kunna vända tåg där. Dessutom hade två enkelspåriga tunnlar gjort det betydligt svårare att genomföra etapp 2 av Citybanan.


Är det därför norr- och sydgående tåg behöver tomköras till Ulriksdal respektive Älvsjö för att vända?

Nej, det behöver de inte.
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5291
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 15:59
Ort: Stockholm

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav kildor » tis 19 nov, 2019 23:23

Sio skrev:
kildor skrev:
twr skrev:* Varför utformades Citybanan på just detta sätt? (Det var ju före 2015)

Två enkelspåriga tunnlar innebär att man inte har några växlar vilket minskar flexibiliteten, både i stört och planerat läge. Eftersom Stockholm City är en stor knutpunkt och har 4 plattformsspår så är det t.ex. lämpligt att kunna vända tåg där. Dessutom hade två enkelspåriga tunnlar gjort det betydligt svårare att genomföra etapp 2 av Citybanan.


Det går alldeles utmärkt att ha växlar mellan två enkelspårstunnlar, man får förstås driva en förbindelsetunnel i lämplig vinkel, eller låta det övergå i en gemensam tunnel i växelpartiet. Avståndet mellan tvärtunnlarna planeras nu att bli 300m, om en sådan gemensam tunneldel är kortare än 300m blir det ingen principiell skillnad.

Jag tror inte att en sådan lösning hade varit ett billigare eller enklare alternativ för Citybanan. Och försvinner inte poängen med att ha två separerade enkelspårstunnlar i så fall? Jag tänker att det handlar bl.a. om brandsäkerhet.
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5291
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 15:59
Ort: Stockholm

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav TKO » ons 20 nov, 2019 16:17

kildor skrev:
Sio skrev:Det går alldeles utmärkt att ha växlar mellan två enkelspårstunnlar, man får förstås driva en förbindelsetunnel i lämplig vinkel, eller låta det övergå i en gemensam tunnel i växelpartiet. Avståndet mellan tvärtunnlarna planeras nu att bli 300m, om en sådan gemensam tunneldel är kortare än 300m blir det ingen principiell skillnad.

Jag tror inte att en sådan lösning hade varit ett billigare eller enklare alternativ för Citybanan. Och försvinner inte poängen med att ha två separerade enkelspårstunnlar i så fall? Jag tänker att det handlar bl.a. om brandsäkerhet.


Fast med det resonemanget går det inte heller att ha gemensamma plattformar som vid Odenplan.
(Jag har svårt att tro att plattformsbarriärerna håller någon högre brandavskiljningsklass...)

För övrig - visst finns det övergångsväxlar vid Stockholms City?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav kildor » ons 20 nov, 2019 20:03

TKO skrev:Fast med det resonemanget går det inte heller att ha gemensamma plattformar som vid Odenplan.
(Jag har svårt att tro att plattformsbarriärerna håller någon högre brandavskiljningsklass...)

För övrig - visst finns det övergångsväxlar vid Stockholms City?

Det finns 16 växlar mellan Odenplan och Stockholms södra. Exakt hur man resonerade kan man spekulera vidare i, men jag har svårt att tänka mig att två enkelspåriga tunnlar överhuvudtaget var ett realistiskt alternativ för Citybanan.
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5291
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 15:59
Ort: Stockholm

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav Sio » fre 22 nov, 2019 19:06

Den här länken kanske kan intressera? (Från förstudien om tunnelbana till Nacka.)
http://www.nyatunnelbanan.sll.se/sites/tunnelbanan/files/Underlagsrapport%20S%C3%A4kerhetskoncept.pdf
Användarvisningsbild
Sio
 
Inlägg: 430
Blev medlem: tis 07 okt, 2014 17:49
Ort: Stockholm

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav Enceladus » fre 09 apr, 2021 12:06

Kommunerna kan tvingas betala mer när nya tunnelbanan blir dyrare

En intressant kommentar till artikeln:

Bertil Myhr skrev:Nej, jag är inte det minsta cynisk. Det går inte att bygga bort alla faror, därför behöver riskbedömning och kostnader diskuteras. Kanske är det mer humant att bygga plattformsbarriärer överallt?


Är det inte lite ironiskt att det ställs så höga säkerhetskrav när Stockholms tunnelbana är en av få stora som fortfarande inte har plattformsbarriärer?
Enceladus
 
Inlägg: 5953
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav LÅ1 » fre 09 apr, 2021 13:40

Enceladus skrev:Kommunerna kan tvingas betala mer när nya tunnelbanan blir dyrare

En intressant kommentar till artikeln:

Bertil Myhr skrev:Nej, jag är inte det minsta cynisk. Det går inte att bygga bort alla faror, därför behöver riskbedömning och kostnader diskuteras. Kanske är det mer humant att bygga plattformsbarriärer överallt?


Är det inte lite ironiskt att det ställs så höga säkerhetskrav när Stockholms tunnelbana är en av få stora som fortfarande inte har plattformsbarriärer?

Är det verkligen så att Stockholms tunnelbana är en av få stora som saknar plattformsbarriärer. Nu pratar jag om tunnelbanesystem som till stor del är 40, 50 år eller äldre.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 14094
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav Odd » fre 09 apr, 2021 15:39

LÅ1 skrev:
Enceladus skrev:Kommunerna kan tvingas betala mer när nya tunnelbanan blir dyrare

En intressant kommentar till artikeln:

Bertil Myhr skrev:Nej, jag är inte det minsta cynisk. Det går inte att bygga bort alla faror, därför behöver riskbedömning och kostnader diskuteras. Kanske är det mer humant att bygga plattformsbarriärer överallt?


Är det inte lite ironiskt att det ställs så höga säkerhetskrav när Stockholms tunnelbana är en av få stora som fortfarande inte har plattformsbarriärer?

Är det verkligen så att Stockholms tunnelbana är en av få stora som saknar plattformsbarriärer. Nu pratar jag om tunnelbanesystem som till stor del är 40, 50 år eller äldre.

Självklart inte. Bara några få av de runt 20-tal t-banesystem som jag har åkt, har plattformsbarriärer.
Därmed inte sagt att man inte borde ha det.

Om man i stället skulle ha skippat prestigen med blindtarmen Gulalinjen, och i stället byggt en ny linje tillsammans med den grönrosaprickiga linjen som är planerad mellan Älvsjö och Fridhemsplan, då hade man kunna eliminera alla gamla arv och i stället fokusera på vad som är bra både säkerhetsmässigt som driftsmässigt, oavsett om det är signal, ström eller barriärer.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav twr » fre 09 apr, 2021 15:58

LÅ1 skrev:
Enceladus skrev:Kommunerna kan tvingas betala mer när nya tunnelbanan blir dyrare

En intressant kommentar till artikeln:

Bertil Myhr skrev:Nej, jag är inte det minsta cynisk. Det går inte att bygga bort alla faror, därför behöver riskbedömning och kostnader diskuteras. Kanske är det mer humant att bygga plattformsbarriärer överallt?


Är det inte lite ironiskt att det ställs så höga säkerhetskrav när Stockholms tunnelbana är en av få stora som fortfarande inte har plattformsbarriärer?

Är det verkligen så att Stockholms tunnelbana är en av få stora som saknar plattformsbarriärer. Nu pratar jag om tunnelbanesystem som till stor del är 40, 50 år eller äldre.

Du kan ju inte förvänta dig saklighet av Enceladus. Nej, det stämemr förstås inte.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 8189
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav Enceladus » fre 09 apr, 2021 16:56

Jag kanske var otydlig. Stockholms tunnelbana är en av få stora som fortfarande inte har plattformsbarriärer på nybyggda stationer. Alla nya linjer i Paris utrustas med plattformsbarriärer, och det byggs många nya linjer i Paris. Elizabeth line i London får plattformsbarriärer på samtliga nya stationer, och det har installerats plattformsbarriärer på den nya delen av Jubilee line. Barcelonas tre nyaste linjer har också plattformsbarriärer. Samma sak i Istanbul och i princip hela Asien.

Är det inte konstigt att Stockholm bygger nya tunnelbanelinjer utan plattformsbarriärer och sedan satsar 9 miljarder kronor på andra säkerhetskrav?
Enceladus
 
Inlägg: 5953
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav Enceladus » mån 26 apr, 2021 9:38

Nytt avtal klart för tunnelbanan

Alla parter är överens om att skjuta till pengar för att bygga ut tunnelbanan. Men frågan kvarstår: Hur kan nybyggda stationer utan plattformsdörrar tillåtas? Flera av de nya stationerna väntas ju få många resenärer, t.ex. prognostiseras Nacka få ungefär lika många resenärer som Brommaplan. Är den tillkomna räddningstunneln ännu en felprioritering?
Enceladus
 
Inlägg: 5953
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav lirdo » tor 06 maj, 2021 10:52

Enceladus skrev:Nytt avtal klart för tunnelbanan

Alla parter är överens om att skjuta till pengar för att bygga ut tunnelbanan. Men frågan kvarstår: Hur kan nybyggda stationer utan plattformsdörrar tillåtas? Flera av de nya stationerna väntas ju få många resenärer, t.ex. prognostiseras Nacka få ungefär lika många resenärer som Brommaplan. Är den tillkomna räddningstunneln ännu en felprioritering?



https://nyatunnelbanan.se/sites/tunnelb ... d_SV_O.pdf
"Spårtunnlarna kommer att byggas både som enkelspårstunnlar och dubbelspårstunnlar."

Det är väl därför man anser sig behöva en parallell räddningstunnel. Annars hade man behövt arbeta med räddningsschakt där det är dubbelspårstunnel. Hade det varit dubbla enkelspårstunnlar överallt hade det väl inte behövts någon extra räddningstunnel.
lirdo
 
Inlägg: 140
Blev medlem: mån 01 nov, 2010 18:02

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav Harald » tor 06 maj, 2021 11:25

lirdo skrev:Hade det varit dubbla enkelspårstunnlar överallt hade det väl inte behövts någon extra räddningstunnel.

Jag vet inte vad för nya krav som möjligen kan ha hittats på, men Chalmerstunneln i Göteborg som byggdes för omkring 20 år sedan har två enkelspårstunnlar med några öppningar i mellanväggen och ingen extra räddningstunnel. Dock är den utförd så att den är körbar med räddningstjänstens fordon och det lär väl inte tunnelbanetunnlarna blir. Kanske krävs det därför ändå en räddningstunnel.
Harald
 
Inlägg: 8338
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav Hechtwagen » sön 09 maj, 2021 16:05

Är fördyringen fortfarande 9 miljarder eller har det blivit 18 miljarder nu.
På Lidingöbanan gick det ju för sig att pruta bort några dubbelspår, visst är det onödigt med dubbelspår på hela nya tunnelbaneutbyggnaden,en datorsimulering skulle snabbt visa det om man vill.
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 2347
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 20:10

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav Odd » sön 09 maj, 2021 16:59

Hechtwagen skrev:Är fördyringen fortfarande 9 miljarder eller har det blivit 18 miljarder nu.
På Lidingöbanan gick det ju för sig att pruta bort några dubbelspår, visst är det onödigt med dubbelspår på hela nya tunnelbaneutbyggnaden,en datorsimulering skulle snabbt visa det om man vill.


Det är faktiskt en väldigt valid synpunkt. Eftersom man har valt en variant där man inte kan köra tätare än 12 tåg i timmen utanför rusningen och egentligen inte har möjlighet att avvara ett enda tåg i rusningen, ett problem som man ännu inte har löst, så finns det risk att man offrar Västerort och kommer max upp i 10-minuterstrafik på banan. Eftersom man valt denna väg, utan möjlighet till expansion i framtiden, så kommer det inte heller behövas mer. Om man í framtiden skulle komma till sans och slopa Odenplan-Karolinska och bygga den som en egen bana genom stan så finns ju alltid möjligheten att börja spränga nya tunnelrör. Då blir det ju den finansieringen som kommer att få ta det.

Nu kommer det i och för sig inte att ändras något, det finns alldeles för mycket prestige nedlagt i denna lilla t-banesnutt för att politiker och tjänstemän skulle ta sitt förnuft till fånga.

Tänker du dig att de två stationerna mellan Odenplan och Solna Station skall vara dubbelspåriga eller enkelspåriga? Eller en kombination?
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Stockholmsförhandlingen - tunnelbanan 9 miljarder dyrare

Inläggav C12C3C3C12 » sön 09 maj, 2021 17:06

Odd skrev:
Hechtwagen skrev:Är fördyringen fortfarande 9 miljarder eller har det blivit 18 miljarder nu.
På Lidingöbanan gick det ju för sig att pruta bort några dubbelspår, visst är det onödigt med dubbelspår på hela nya tunnelbaneutbyggnaden,en datorsimulering skulle snabbt visa det om man vill.


Det är faktiskt en väldigt valid synpunkt. Eftersom man har valt en variant där man inte kan köra tätare än 12 tåg i timmen utanför rusningen och egentligen inte har möjlighet att avvara ett enda tåg i rusningen, ett problem som man ännu inte har löst, så finns det risk att man offrar Västerort och kommer max upp i 10-minuterstrafik på banan. Eftersom man valt denna väg, utan möjlighet till expansion i framtiden, så kommer det inte heller behövas mer. Om man í framtiden skulle komma till sans och slopa Odenplan-Karolinska och bygga den som en egen bana genom stan så finns ju alltid möjligheten att börja spränga nya tunnelrör. Då blir det ju den finansieringen som kommer att få ta det.

Nu kommer det i och för sig inte att ändras något, det finns alldeles för mycket prestige nedlagt i denna lilla t-banesnutt för att politiker och tjänstemän skulle ta sitt förnuft till fånga.

Tänker du dig att de två stationerna mellan Odenplan och Solna Station skall vara dubbelspåriga eller enkelspåriga? Eller en kombination?


U55?
C12C3C3C12
 
Inlägg: 1712
Blev medlem: mån 08 nov, 2010 13:50

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: august och 21 gäster