Saltsjöbanan helt inställd

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav 1 » tor 31 okt, 2019 0:39

leifd skrev:Vad är då problemet med elbroms ?
Jo, den bromsar mycke och kraftigt, men bara på drivhjulet, vilket då gör att additionen på dessa hjul inte räcker och man får hjullåsning.
Elbroms är ett utmärkt verktyg, men de kräver bra grepp i spåret.


Ursäkta en gammal stofil som bryter sig in i herrarnas djupsinniga, men självklart intressanta diskussioner.

Jag undrar lite över det Leif skriver; "Vad är då problemet med elbroms ? Jo, den bromsar mycket och kraftigt, men bara på drivhjulet".

Min förmodan, som självklart kan vara ett totalt missförstånd, är att Du syftar på "regenerativ bromsning" som användes antingen som återmatning eller lägges över bromsmotstånd.

Jag har inte en susning om hur de järnvägsfordon Du möter i Din verklighet är konstruerade. Men i min värld med forntidens enkla teknik, är det ett känt faktum att den regenerativa bromsverkan upphör när man kommer ner under 5 - 7 km/h.

Om man undviker att ta de sista kontakterna där luftbromsen går till, torde det aldrig kunna bli någon "hjullåsning" på motorvagnens drivhjul. Visst kan man tänka sig vid extremt halt spår, att drivhjulen "rör sig långsammare" än rälsen, kanske kan man kalla det för "inverterad slirning". Men det skapar inga hjulplattor, vars uppkomst kräver att hjulen står stilla.

Däremot är risken stor, att om man har ett släp vars elektriska skivbromsar matas med motorvagnens bromsström, kan släpets löphjul låsas med hjulplattor som resultat.

// Lena
Användarvisningsbild
1
 
Inlägg: 701
Blev medlem: mån 10 sep, 2007 20:33
Ort: Söderudd

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav Sio » tor 31 okt, 2019 8:19

1 skrev:Om man undviker att ta de sista kontakterna där luftbromsen går till, torde det aldrig kunna bli någon "hjullåsning" på motorvagnens drivhjul. Visst kan man tänka sig vid extremt halt spår, att drivhjulen "rör sig långsammare" än rälsen, kanske kan man kalla det för "inverterad slirning". Men det skapar inga hjulplattor, vars uppkomst kräver att hjulen står stilla.


Men hur funkar körspaken i dessa vagnar, jag trodde att man i tunnelbanan hade tre lägen på spaken: "Uppkoppling"-"Mittläge"-"Nedkoppling". Om det nu stämmer, kräver det kanske mer fingertoppskänsla än för andra typer av körspak att får nedkopplingen att stanna på sista elbormsläget?
Användarvisningsbild
Sio
 
Inlägg: 303
Blev medlem: tis 07 okt, 2014 17:49
Ort: Stockholm

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav daniel_s » tor 31 okt, 2019 9:31

Nej så är det inte på SB och inte på andra tunnelvagnar heller.

Det finns tre fartlägen på manöverspaken: växlingsläge (första motståndsläget), serieläge (fartläge 2-10) samt parallelläge (11-19). Från körläge 2 och uppåt sker uppkopplingen automatiskt, det finns endast en uppkopplingshastighet och det går inte att stoppa uppkopplingen (annat än på läge 10) och inte att koppla ned, man måste gå till 0.

Sedan finns det 7 driftbromslägen på spaken, som reglerar lufttrycket i driftbromsledningen via en automatisk tryckreglerare. Det trycket avgör elbromsens strömgräns (bromskraften är även lastkompenserad), sedan sker själva uppkopplingen i 17 lägen. Inte heller här går det att backa eller stoppa uppkopplingen, man får gå till 0.

Luftbromsen går inte till ”på de sista kontakterna” utan den går till med begärt tryck oavsett hastighet om ingen elbroms erhålls (t ex om man råkar bromsa fast...) och i övrigt ansätts den med ett svagt tryck (s k putsbroms) under hela bromsningen. Systemet är ju gjort för att ge en bromskraft som motsvarar spakläget och fungerar i största allmänhet utmärkt. Som andra sagt är det dock ibland lite knepigt att köra med elbroms i halkan men det går även att bromsa med enbart luftbromsen.
daniel_s
 
Inlägg: 12088
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav Sio » tor 31 okt, 2019 10:11

daniel_s skrev:...men det går även att bromsa med enbart luftbromsen.


Hur gör man för att åstadkomma det ?
Användarvisningsbild
Sio
 
Inlägg: 303
Blev medlem: tis 07 okt, 2014 17:49
Ort: Stockholm

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav daniel_s » tor 31 okt, 2019 10:38

I första hand används snöbromsen (separata strömställare som ger luftbroms utan elbroms). ”Snöbroms 1” är oftast lagom för att stanna mjukt och utan fastbromsning i lövhalkan.
daniel_s
 
Inlägg: 12088
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav leifd » fre 01 nov, 2019 15:06

1 skrev:
leifd skrev:Vad är då problemet med elbroms ?
Jo, den bromsar mycke och kraftigt, men bara på drivhjulet, vilket då gör att additionen på dessa hjul inte räcker och man får hjullåsning.
Elbroms är ett utmärkt verktyg, men de kräver bra grepp i spåret.


Ursäkta en gammal stofil som bryter sig in i herrarnas djupsinniga, men självklart intressanta diskussioner.

Jag undrar lite över det Leif skriver; "Vad är då problemet med elbroms ? Jo, den bromsar mycket och kraftigt, men bara på drivhjulet".

Min förmodan, som självklart kan vara ett totalt missförstånd, är att Du syftar på "regenerativ bromsning" som användes antingen som återmatning eller lägges över bromsmotstånd.

Jag har inte en susning om hur de järnvägsfordon Du möter i Din verklighet är konstruerade. Men i min värld med forntidens enkla teknik, är det ett känt faktum att den regenerativa bromsverkan upphör när man kommer ner under 5 - 7 km/h.

Om man undviker att ta de sista kontakterna där luftbromsen går till, torde det aldrig kunna bli någon "hjullåsning" på motorvagnens drivhjul. Visst kan man tänka sig vid extremt halt spår, att drivhjulen "rör sig långsammare" än rälsen, kanske kan man kalla det för "inverterad slirning". Men det skapar inga hjulplattor, vars uppkomst kräver att hjulen står stilla.

Däremot är risken stor, att om man har ett släp vars elektriska skivbromsar matas med motorvagnens bromsström, kan släpets löphjul låsas med hjulplattor som resultat.

// Lena


Antar väl att vi har en del olika erfarenheter från diverse olika spårfordon. Men faktum är att en del motorvagnståg (tex X40 och X5x) kan bromsas i princip till stillastående med "regenerativ bromsning" (som jag för enkelhets skull kallar Elbroms, eftersom det står så i instruktionerna för fordonen och på manöverpanelerna).
Naturligtvis ansätts någon form av parkeringsbroms, luft- eller fjäder-broms, för att hålla fordonet stilla, när man väl stannat.
Dock, är det oftast bara besvärligt att köra så, i normalfallet, utan man använder både elbroms och luftbroms. Dock vid rejäl spårhalka, så petar nog väldigt många ur elbromsen, just för att slippa den "inverterad slirning" som så lått uppstår och som får tågsätt att hoppa kråka på spåret. Något som sällan uppskattas av resenärerna.

Nu är ju inte mina erfarenheter av att köra spårvagn med släp, särskilt stora, så jag avstår från att ha åsikter om detta, men du har säkert rätt.

Ska vi sen återvända till Saltsjöbanans tunnebanevagnar, så vill jag nog mest påstå att dessa inte är de allra enklaste man kan köra, i kraftig spårhalka. Så man får väl ta det som det blir, alla är inte superduktiga på att köra, precis hela tiden.
Användarvisningsbild
leifd
 
Inlägg: 4271
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 12:19
Ort: Norrköping

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav leifd » fre 01 nov, 2019 15:11

Sio skrev:
daniel_s skrev:...men det går även att bromsa med enbart luftbromsen.


Hur gör man för att åstadkomma det ?
daniel_s skrev:I första hand används snöbromsen (separata strömställare som ger luftbroms utan elbroms). ”Snöbroms 1” är oftast lagom för att stanna mjukt och utan fastbromsning i lövhalkan.


Bra att det finns sätt ändå. men känns väl som detta inte alltid tillämpas, för att man kanske har lite för bråttom.
Sådan försiktig körning som detta nog innebär, kanske man inte anser sig ha tid med ibland ?
Användarvisningsbild
leifd
 
Inlägg: 4271
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 12:19
Ort: Norrköping

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav evp » mån 11 nov, 2019 17:51

Hej, liten fråga kring dessa hjulplattor som uppstår - dessa uppstår väl inte på en vecka i sådan grad att en hel lokalbana med 30 vagnar måste ställas in? Eller kan det vara så illa att man efter en veckas lövhalka måste svarva om samtliga hjul på samtliga tåg?

Ytterligare en liten fråga - är det så att lättare och kortare tåg i form av lokalbanor som saknar låsningsfria bromsar lättare drabbas av hjulplattor?
evp
 
Inlägg: 2
Blev medlem: lör 09 nov, 2019 11:37

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav evp » mån 11 nov, 2019 20:00

daniel_s skrev:Nej så är det inte på SB och inte på andra tunnelvagnar heller.

Det finns tre fartlägen på manöverspaken: växlingsläge (första motståndsläget), serieläge (fartläge 2-10) samt parallelläge (11-19). Från körläge 2 och uppåt sker uppkopplingen automatiskt, det finns endast en uppkopplingshastighet och det går inte att stoppa uppkopplingen (annat än på läge 10) och inte att koppla ned, man måste gå till 0.

Sedan finns det 7 driftbromslägen på spaken, som reglerar lufttrycket i driftbromsledningen via en automatisk tryckreglerare. Det trycket avgör elbromsens strömgräns (bromskraften är även lastkompenserad), sedan sker själva uppkopplingen i 17 lägen. Inte heller här går det att backa eller stoppa uppkopplingen, man får gå till 0.

Luftbromsen går inte till ”på de sista kontakterna” utan den går till med begärt tryck oavsett hastighet om ingen elbroms erhålls (t ex om man råkar bromsa fast...) och i övrigt ansätts den med ett svagt tryck (s k putsbroms) under hela bromsningen. Systemet är ju gjort för att ge en bromskraft som motsvarar spakläget och fungerar i största allmänhet utmärkt. Som andra sagt är det dock ibland lite knepigt att köra med elbroms i halkan men det går även att bromsa med enbart luftbromsen.


Men denna möjlighet till manuell justering av inbromsning finns den även när ATCn kickar in?
evp
 
Inlägg: 2
Blev medlem: lör 09 nov, 2019 11:37

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav leifd » mån 11 nov, 2019 23:41

evp skrev:Hej, liten fråga kring dessa hjulplattor som uppstår - dessa uppstår väl inte på en vecka i sådan grad att en hel lokalbana med 30 vagnar måste ställas in? Eller kan det vara så illa att man efter en veckas lövhalka måste svarva om samtliga hjul på samtliga tåg?

Ytterligare en liten fråga - är det så att lättare och kortare tåg i form av lokalbanor som saknar låsningsfria bromsar lättare drabbas av hjulplattor?


Nej, vill det sig illa, så kan det nog bli så på en förmiddag.

Lågt axeltyck, är väl definitivt ingen fördel i sammanhanget.

Sen detta med styrning av bromsar i spårfordon, är lite knepigt. Vad tror fordonet när samtliga axlar (dvs man bromsar fast)...
Jo då tror ju fordonet att det står stilla. Så det lär ju inte automatiskt släppa på bromsen, så det blir ju upp till föraren att göra detta.
Fastbromsningsskydd hjälper ju till, men klarar inte helt att förhindra fastbromsning.
Användarvisningsbild
leifd
 
Inlägg: 4271
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 12:19
Ort: Norrköping

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav leifd » mån 11 nov, 2019 23:48

evp skrev:
daniel_s skrev:Nej så är det inte på SB och inte på andra tunnelvagnar heller.

Det finns tre fartlägen på manöverspaken: växlingsläge (första motståndsläget), serieläge (fartläge 2-10) samt parallelläge (11-19). Från körläge 2 och uppåt sker uppkopplingen automatiskt, det finns endast en uppkopplingshastighet och det går inte att stoppa uppkopplingen (annat än på läge 10) och inte att koppla ned, man måste gå till 0.

Sedan finns det 7 driftbromslägen på spaken, som reglerar lufttrycket i driftbromsledningen via en automatisk tryckreglerare. Det trycket avgör elbromsens strömgräns (bromskraften är även lastkompenserad), sedan sker själva uppkopplingen i 17 lägen. Inte heller här går det att backa eller stoppa uppkopplingen, man får gå till 0.

Luftbromsen går inte till ”på de sista kontakterna” utan den går till med begärt tryck oavsett hastighet om ingen elbroms erhålls (t ex om man råkar bromsa fast...) och i övrigt ansätts den med ett svagt tryck (s k putsbroms) under hela bromsningen. Systemet är ju gjort för att ge en bromskraft som motsvarar spakläget och fungerar i största allmänhet utmärkt. Som andra sagt är det dock ibland lite knepigt att köra med elbroms i halkan men det går även att bromsa med enbart luftbromsen.


Men denna möjlighet till manuell justering av inbromsning finns den även när ATCn kickar in?


Nu känner jag inte till hur Saltsjöbanans ATC fungerar, men troligt är väl att den öppnar en SIFA-ventil (eller motsvarande) och tömmer huvudledningen, varvid man får full luftbroms (dvs motsvarar att man drar i nödbromshandtag). Så är det konstruerat på "den stora järnvägen" och då finns ingen regleringsmöjlighet i grunden (vissa knep kan finnas på en del fordonstyper dock).
Användarvisningsbild
leifd
 
Inlägg: 4271
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 12:19
Ort: Norrköping

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav 2763 » tis 12 nov, 2019 10:48

leifd skrev:Nu känner jag inte till hur Saltsjöbanans ATC fungerar, men troligt är väl att den öppnar en SIFA-ventil (eller motsvarande) och tömmer huvudledningen, varvid man får full luftbroms (dvs motsvarar att man drar i nödbromshandtag). Så är det konstruerat på "den stora järnvägen" och då finns ingen regleringsmöjlighet i grunden (vissa knep kan finnas på en del fordonstyper dock).


Bästa knepet är väl dock att utnyttja ATC så att man inte hamnar i ATC-broms, tänker jag.... ;)

/T
Med reservation för tyckfel.
Användarvisningsbild
2763
 
Inlägg: 9749
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav leifd » tis 12 nov, 2019 14:07

2763 skrev:
leifd skrev:Nu känner jag inte till hur Saltsjöbanans ATC fungerar, men troligt är väl att den öppnar en SIFA-ventil (eller motsvarande) och tömmer huvudledningen, varvid man får full luftbroms (dvs motsvarar att man drar i nödbromshandtag). Så är det konstruerat på "den stora järnvägen" och då finns ingen regleringsmöjlighet i grunden (vissa knep kan finnas på en del fordonstyper dock).


Bästa knepet är väl dock att utnyttja ATC så att man inte hamnar i ATC-broms, tänker jag.... ;)

/T


Absolut så, men det var inte det frågan gällde dock.
Användarvisningsbild
leifd
 
Inlägg: 4271
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 12:19
Ort: Norrköping

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav TKO » tis 12 nov, 2019 14:18

Vid lövhalka - som jag TROR diskussionen ursprungligen handlade om - är problemet att alla bromstyper som bygger på friktion mellan hjul och räl upphör att fungera. Kan därför bli svårt att undvika 'ATC-broms'...
Fast Mg-broms kanske fungerar, vad tror expertisen?
(Nej saltisvagnarna har inte Mg-broms, detta är en hypotetisk/generell fråga)

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9534
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Saltsjöbanan helt inställd

Inläggav leifd » tis 12 nov, 2019 20:28

TKO skrev:Vid lövhalka - som jag TROR diskussionen ursprungligen handlade om - är problemet att alla bromstyper som bygger på friktion mellan hjul och räl upphör att fungera. Kan därför bli svårt att undvika 'ATC-broms'...
Fast Mg-broms kanske fungerar, vad tror expertisen?
(Nej saltisvagnarna har inte Mg-broms, detta är en hypotetisk/generell fråga)

/TKO


Rätt så, men med ett bra och lättmanövrerat bromssystem är det betydligt enklare, än med ett svårmanövrerat.
A och O är ju att bromsa med så många hjul som möjligt, eftersom man måste vara rädd om den där friktionen.
Alltså går elbromsen bort som bar alternativ, eftersom den ju bara verkar på drivhjul och oftast är relativ kraftig.
Undviker ATC-broms gör man väl enklast genom att köra försiktigt, men sånt tar ju oftast tid, något som man antagligen inte har.
Finns nog ingen lokförare som använder MG-broms som något slags driftbroms, men den är jäkligt bra att ta till om det skiter sig...
Användarvisningsbild
leifd
 
Inlägg: 4271
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 12:19
Ort: Norrköping

Föregående

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster