T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav LÅ1 » tor 10 okt, 2019 9:41

Plötsligt ska spårtrafiksatsningar i SL-trafiken tidigareläggas. Tidigare var det Spårväg syd. Nu är det T-banan Fridhemsplan - Älvsjö.

Stockholmdirekt: "Klart: Nya t-banan till Söderort byggs tidigare".
Svt/Nyheter: "Ny tunnelbana tidigareläggs – Älvsjö-Fridhemsplan startar 2020".
Mitt i: "Nya tunnelbanan till Älvsjö tidigareläggs".

Det som startar nu är projekteringen, inte det konkreta byggandet. I det här fallet verkar man inte vilja lova att trafikstarten tidigareläggs i förhållande till den tidigare planeringen, 2035.

Stockholm har ju ett problem, och det är vatten. Å andra sidan har vi bra berggrund att bygga i. Tyvärr tenderar ju alla nya underjordiska spårsystem att hamna allt djupare. Snart så får man väl bygga små minibanor att åka med för att komma ner till stationerna. :roll:

Stockholm växer fort just nu, och det verkar som om SL-trafiken hänger med hyfsat. (Andra samhällsområden släpar mer efter.) När får vi höra att projekteringen av höghastighetsbanorna tidigareläggs och intensifieras?
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13152
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav twr » tor 10 okt, 2019 10:00

Mycket glädjande att man inser att det är röda linjen och inte hittar på en ny fantasifärg:

Och färgen på den nya sträckningen?

– Det blir förmodligen röda linjen, säger Helldén.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7574
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav TKO » tor 10 okt, 2019 10:01

Vad är det konkreta innehållet i avtalet?

Jag antar att det är att pengar till projektering anslås redan i budgeten för 2020, har inte hunnit kolla om det gäller staden, regionen eller bägge. Eftersom "staten" inte verkar vara inblandad i detta nya avtal torde utbetalningen av de statliga medlen ske i enlighet med tidigare avtal - frågan är då om trafiktrion Tamsons, Eriksson och Helldén tänker förskottera medel så att även byggandet kan starta tidigare? Med tanke på hur de ansvariga finanspolitikerna i stad och region gnällt om hur lite pengar som blir över när det nya skatteutjämningssystemet införs verkar det konstigt om det plötsligt skulle finnas medel till detta, men vem vet?

funderar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav TKO » tor 10 okt, 2019 10:07

twr skrev:Mycket glädjande att man inser att det är röda linjen och inte hittar på en ny fantasifärg:

Och färgen på den nya sträckningen?

– Det blir förmodligen röda linjen, säger Helldén.


Kanske det!
Eller kanske inte...

Hittills har "färgmarkeringen" talat om vilken stamsträcka ett tåg använder, Gröna kör Alvik-Gullmarsplan, Röda Liljeholmen-Östermalmstorg och Blå Västra Skogen-Kungsträdgården och snart Sofia. Grenen till Karolinska kunde mycket väl inordnas i detta färgschema eftersom tågen kommer att köra på gröna linjens stamsträcka.

Men tåg som går Fridhemsplan-Älvsjö kommer inte att gå på röda linjens stamsträcka - är det inte lite förvirrande?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav Enceladus » tor 10 okt, 2019 10:18

LÅ1 skrev:Stockholm växer fort just nu, och det verkar som om SL-trafiken hänger med hyfsat. (Andra samhällsområden släpar mer efter.) När får vi höra att projekteringen av höghastighetsbanorna tidigareläggs och intensifieras?


Jag instämmer inte alls med denna åsikt. Det är snarare akut kris, men du märker antagligen inte av den om du inte använder pendeltågen i rusningsriktningen. Turtätheten är på tok för låg - speciellt till Uppsala - för att det ska vara acceptabelt att periodvis bli kvarlämnad på perrongen. Hela Sverigeförhandlingen är egentligen en panikåtgärd. Om du tittar på budgeten så ser du att även Roslagsbanans förlängning tidigareläggs till år 2020, d.v.s. med hela sex år! Det är kris och panik.

När det gäller höghastighetsbanorna så finns det fundamentala problem som måste lösas innan höghastighetståg kan tas i trafik. Det betyder inte att banorna inte kan börja byggas innan dessa problem är lösta, men det är nödvändigt att lyfta fram problemen redan nu. Det är inte rimligt att kommersiella aktörer kör med korta tåg, t.ex. Arlanda Express och MTR Express, som tar onödigt mycket kapacitet i förhållande till antalet resenärer. Tilldelningen av tåglägen måste förändras radikalt för att optimera samhällsnyttan.
Senast redigerad av Enceladus tor 10 okt, 2019 10:21, redigerad totalt 1 gång.
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav M224 » tor 10 okt, 2019 10:20

Men hur många grenar ska varje linjesystem i Stockholms tunnelbana ha? Varför har vi ett så jäkla korkat system för? Varje linje ska ha sin egen färg. Ska röda linjen nu ha 3 olika linjer? Snacka om rörigt.
Zurückbleiben bitte!
Användarvisningsbild
M224
 
Inlägg: 5211
Blev medlem: mån 13 jan, 2003 16:38
Ort: Stockholm

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav Enceladus » tor 10 okt, 2019 10:24

M224 skrev:Men hur många grenar ska varje linjesystem i Stockholms tunnelbana ha? Varför har vi ett så jäkla korkat system för? Varje linje ska ha sin egen färg. Ska röda linjen nu ha 3 olika linjer? Snacka om rörigt.


Systemet blir inte alls rörigt om Norsborgsgrenen tillåts få två färger, t.ex. röd och gul. Grön linje blir mellan Gullmarsplan och Odenplan med två grenar åt båda hållen. Röd linje blir mellan Liljeholmen och Östermalmstorg med två grenar åt båda hållen. Blå linjen blir mellan Sofia och Västra skogen med två grenar åt båda hållen. Gul linje blir mellan Liljeholmen och Fridhemsplan med två grenar åt ena hållet (än så länge). Fullt logiskt!
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav M224 » tor 10 okt, 2019 10:28

Enceladus skrev:
M224 skrev:Men hur många grenar ska varje linjesystem i Stockholms tunnelbana ha? Varför har vi ett så jäkla korkat system för? Varje linje ska ha sin egen färg. Ska röda linjen nu ha 3 olika linjer? Snacka om rörigt.


Systemet blir inte alls rörigt om Norsborgsgrenen tillåts få två färger, t.ex. röd och gul. Grön linje blir mellan Gullmarsplan och Odenplan med två grenar åt båda hållen. Röd linje blir mellan Liljeholmen och Östermalmstorg med två grenar åt båda hållen. Blå linjen blir mellan Sofia och Västra skogen med två grenar åt båda hållen. Gul linje blir mellan Liljeholmen och Fridhemsplan med två grenar åt ena hållet (än så länge). Fullt logiskt!


Men blir det som du säger då? I sådana fall fungerar det något även om jag är helt emot att grenar delar på en färg.
Zurückbleiben bitte!
Användarvisningsbild
M224
 
Inlägg: 5211
Blev medlem: mån 13 jan, 2003 16:38
Ort: Stockholm

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav Enceladus » tor 10 okt, 2019 10:28

Denna bana blir underutnyttjad utan ytterligare utbyggnader. Vilka följdinvesteringar kan vi tänkas se? Jag klistrar in ett inlägg från tråden om pendeltågskrisen:

Enceladus skrev:De tunnelbaneutbyggnader som nämns ovan handlar just om att optimera kapacitetsutnyttjandet på banorna. Norsborgsgrenen kommer att ha överkapacitet med upp till 30 tåg/h. Ju fler som tar den vägen från Södertälje, desto bättre. Varför skulle någon då vilja åka tunnelbana från Södertälje? Jo, för att den går snabbare än pendeltågen till Skärholmen, Liljeholmen och Fridhemplan.

På samma sätt har Älvsjögrenen överkapacitet med upp till 15 tåg/h. Därför kan den ta över resenärer från Hagsätragrenen. Jag tänker mig att tågen går mellan Fridhemsplan och Högdalen, där det finns ett vändspår. Den kapacitet som frigörs på den ursprungliga Hagsätragrenen kan användas för att förlänga grenen till Flemingsberg. Någon kapacitetsbrist blir det inte heller eftersom nästan ingen från Huddinge kommer att åka längre än till Gullmarsplan, där det ändå måste finnas plats för påstigande. Pendeltågen avlastas på dimensionerande sträckor samtidigt som restiden förkortas i många relationer.

Ovan nämnda tunnelbaneutbyggnader är inga "dumheter" - i alla fall inte mer än tunnelbanan mellan Fridhemsplan och Älvsjö. De är snarare en nödvändig konsekvens av den valda lösningen till Fridhemsplan. Med de utbyggnadsplaner som finns i bland annat Flemingsberg och Södertälje är det ganska uppenbart att pendeltågets Södertäljelinje behöver förstärkas. Om det finns överkapacitet i tunnelbanan så är det dit resenärerna måste flyttas.

Sedan är det klart att det hade varit billigare med en västlig förbifart för pendeltågen. Både som investering och i drift. En sådan lösning har dock inte varit möjlig att förhandla fram - av olika skäl.
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav Enceladus » tor 10 okt, 2019 10:34

M224 skrev:
Enceladus skrev:
M224 skrev:Men hur många grenar ska varje linjesystem i Stockholms tunnelbana ha? Varför har vi ett så jäkla korkat system för? Varje linje ska ha sin egen färg. Ska röda linjen nu ha 3 olika linjer? Snacka om rörigt.


Systemet blir inte alls rörigt om Norsborgsgrenen tillåts få två färger, t.ex. röd och gul. Grön linje blir mellan Gullmarsplan och Odenplan med två grenar åt båda hållen. Röd linje blir mellan Liljeholmen och Östermalmstorg med två grenar åt båda hållen. Blå linjen blir mellan Sofia och Västra skogen med två grenar åt båda hållen. Gul linje blir mellan Liljeholmen och Fridhemsplan med två grenar åt ena hållet (än så länge). Fullt logiskt!


Men blir det som du säger då? I sådana fall fungerar det något även om jag är helt emot att grenar delar på en färg.


Det är två saker som behöver ändras i den officiella propagandan. Dels måste den planerade gula linjen bli grön, dels måste den planerade röda linjen bli gul. Sedan är det inte omöjligt att den gröna linjen till Arenastaden blir gul i framtiden. Syftet med namnet "gula linjen" var väl att lura folket att det byggs en ny tunnelbanelinje. Nu när det faktiskt gör det så behöver folket kanske inte luras längre?
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav twr » tor 10 okt, 2019 10:42

M224 skrev:Men hur många grenar ska varje linjesystem i Stockholms tunnelbana ha? Varför har vi ett så jäkla korkat system för? Varje linje ska ha sin egen färg. Ska röda linjen nu ha 3 olika linjer? Snacka om rörigt.

Röda linjen får fyra olika linjer. De nya är Fridhemsplan - Skärholmen och Fridhemsplan - Älvsjö.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7574
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav twr » tor 10 okt, 2019 10:43

M224 skrev:
Enceladus skrev:
M224 skrev:Men hur många grenar ska varje linjesystem i Stockholms tunnelbana ha? Varför har vi ett så jäkla korkat system för? Varje linje ska ha sin egen färg. Ska röda linjen nu ha 3 olika linjer? Snacka om rörigt.


Systemet blir inte alls rörigt om Norsborgsgrenen tillåts få två färger, t.ex. röd och gul. Grön linje blir mellan Gullmarsplan och Odenplan med två grenar åt båda hållen. Röd linje blir mellan Liljeholmen och Östermalmstorg med två grenar åt båda hållen. Blå linjen blir mellan Sofia och Västra skogen med två grenar åt båda hållen. Gul linje blir mellan Liljeholmen och Fridhemsplan med två grenar åt ena hållet (än så länge). Fullt logiskt!


Men blir det som du säger då? I sådana fall fungerar det något även om jag är helt emot att grenar delar på en färg.

Det är det som är avtalat.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7574
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav twr » tor 10 okt, 2019 10:50

Enceladus skrev:Om du tittar på budgeten så ser du att även Roslagsbanans förlängning tidigareläggs till år 2020, d.v.s. med hela sex år!

Intressant! har du någon länk?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7574
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav Enceladus » tor 10 okt, 2019 10:59

twr skrev:
Enceladus skrev:Om du tittar på budgeten så ser du att även Roslagsbanans förlängning tidigareläggs till år 2020, d.v.s. med hela sex år!

Intressant! har du någon länk?


Majoritetens budgetförslag för 2020

Region Stockholm skrev:Enligt Sverigeförhandlingens ramavtal startar genomförandeprojekt för tunnelbanan Fridhemsplan-Älvsjö år 2022, för Spårväg syd år 2024 och för Roslagsbanan år 2026. Överenskommelser om förskottering och tidigareläggning av alla tre projekten har ingåtts med samtliga berörda kommuner, så att projekten kan starta under 2020. Syftet är att tidigarelägga trafikstarter i motsvarande utsträckning. Fullmäktige föreslås godkänna överenskommelserna som återfinns i bilaga 9, 10 och 11.


Roslagsbanan har en enorm potential - förutsatt att perrongerna blir långa och kommunerna är med på att förtätas ordentligt. Kapaciteten borde motsvara ungefär en och en halv pendeltågsgren. Idag har Roslagsbanan mindre än hälften så många resenärer som Ostkustbanan. Det finns i princip plats för en hel pendeltågsgren!
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav TKO » tor 10 okt, 2019 11:01

twr skrev:
Enceladus skrev:Om du tittar på budgeten så ser du att även Roslagsbanans förlängning tidigareläggs till år 2020, d.v.s. med hela sex år!

Intressant! har du någon länk?


Majoritetens budgetförslag - före behandling i regionrådsberedningen.

"Enligt Sverigeförhandlingens ramavtal startar genomförandeprojekt för tunnelbanan Fridhemsplan-Älvsjö år 2022, för Spårväg syd år 2024 och för Roslagsbanan år 2026. Överenskommelser om förskottering och tidigareläggning av alla tre projekten har ingåtts med samtliga berörda kommuner, så att projekten kan starta under 2020. Syftet är att tidigarelägga trafikstarter i motsvarande utsträckning. Fullmäktige föreslås godkänna överenskommelserna som återfinns i bilaga 9, 10 och 11." (sid 49).

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav twr » tor 10 okt, 2019 11:03

Enceladus skrev:
twr skrev:
Enceladus skrev:Om du tittar på budgeten så ser du att även Roslagsbanans förlängning tidigareläggs till år 2020, d.v.s. med hela sex år!

Intressant! har du någon länk?


Majoritetens budgetförslag för 2020

Region Stockholm skrev:Enligt Sverigeförhandlingens ramavtal startar genomförandeprojekt för tunnelbanan Fridhemsplan-Älvsjö år 2022, för Spårväg syd år 2024 och för Roslagsbanan år 2026. Överenskommelser om förskottering och tidigareläggning av alla tre projekten har ingåtts med samtliga berörda kommuner, så att projekten kan starta under 2020. Syftet är att tidigarelägga trafikstarter i motsvarande utsträckning. Fullmäktige föreslås godkänna överenskommelserna som återfinns i bilaga 9, 10 och 11.


Roslagsbanan har en enorm potential - förutsatt att perrongerna blir långa och kommunerna är med på att förtätas ordentligt. Kapaciteten borde motsvara ungefär en och en halv pendeltågsgren. Idag har Roslagsbanan mindre än hälften så många resenärer som Ostkustbanan. Det finns i princip plats för en hel pendeltågsgren!

Det låter lovande. När i dokumentet jag hittar finns det en bilaga om Spårväg syd, men inte för tunnelbanan och Roslagsbanan. och inget har offentliggjorts om Roslagsbanan ännu?

Jag håller helt med dig om det du skriver angående Roslagsbanan.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7574
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav TKO » tor 10 okt, 2019 11:23

Det är väl helt enkelt så att avtalet för Idiotbanan inte var klart när budgetförslaget togs fram, efter presskonferensen igår får vi väl anta att det numera är påskrivet. Den intresserade kan kanske hitta något i majoritetens förslag till budget i Stadshuset? (Jag utgår från att det enbart är Stockholms kommun som är Regionens avtalspart)

Eftersom det (ännu inte) hållits någon presskonferens om Roslagsbanan kanske avtalet ännu inte är klart?

I tabellbilagan över investeringar går det dock att utläsa en del, vid första påseende verkar det inte som om de nya avtalen innebär att det finns pengar till att bygga färdigt tidigare - så riktigt vad det hela går ut på är svårt att se, förutom att det ser bra ut i media!

För övrigt är det först när man studerar tabellbilagan över investeringar i kollektivtrafiken som sanningen bakom de vackra orden framgår - "tidigareläggningarna" har inte satt så djupa spår i långtidsbudgeten...

/TKO

TILLAGT: Högerpartiernas förslag till budget för Stockholms kommun finns här. Det är så rörigt utformat att jag inte vet var jag ska leta efter eventuella budgetposter som berör tidigareläggning av medfinansiering av Spårväg Syd, Idiotbanan och Roslagsbanan. En sökning på "tunnelbana" ger två träffar som inte säger så mycket, en sökning på "Älvsjö" ger ingen träff alls! Men någon med mer tid och tålamod kanske hittar var pengarna döljer sej... /TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav TKO » fre 11 okt, 2019 10:45

Så här ligger det till med avtalen angående Idiotbanan och RB:s förlängning till city:

"Hej!

När denna version gjordes klar vid pressträffen (i onsdags) var dessa bilagor inte färdiga och undertecknade. De har blivit klara sedan dess och kommer att gå ut i utskicket till RS som går i dag, och alltså även publiceras på nätet när utskicket går.


Vänliga hälsningar

Tobias
_______________________________________
Tobias Sjö
Chef för ledningskansliet
Moderaterna i Region Stockholm"


Så snart vet vi hur mycket pengar som pytsas in - och kan börja gissa vad dessa räcker till...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav twr » fre 11 okt, 2019 11:06

TKO skrev:Så här ligger det till med avtalen angående Idiotbanan och RB:s förlängning till city:

"Hej!

När denna version gjordes klar vid pressträffen (i onsdags) var dessa bilagor inte färdiga och undertecknade. De har blivit klara sedan dess och kommer att gå ut i utskicket till RS som går i dag, och alltså även publiceras på nätet när utskicket går.


Vänliga hälsningar

Tobias
_______________________________________
Tobias Sjö
Chef för ledningskansliet
Moderaterna i Region Stockholm"


Så snart vet vi hur mycket pengar som pytsas in - och kan börja gissa vad dessa räcker till...

/TKO

Även Roslagsbanan alltså?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7574
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: T-bana Fridhemsplan och Älvsjö tidigareläggs

Inläggav TKO » fre 11 okt, 2019 11:11

twr skrev:
TKO skrev:Så här ligger det till med avtalen angående Idiotbanan och RB:s förlängning till city:

"Hej!

När denna version gjordes klar vid pressträffen (i onsdags) var dessa bilagor inte färdiga och undertecknade. De har blivit klara sedan dess och kommer att gå ut i utskicket till RS som går i dag, och alltså även publiceras på nätet när utskicket går.


Vänliga hälsningar

Tobias
_______________________________________
Tobias Sjö
Chef för ledningskansliet
Moderaterna i Region Stockholm"


Så snart vet vi hur mycket pengar som pytsas in - och kan börja gissa vad dessa räcker till...

/TKO

Även Roslagsbanan alltså?


Ja jag antar det. Nu kom det dock ett nytt besked från moderaterna:

"Hej igen!

Fick just information om att bilaga 10 och 11 går med extrautskick på måndag eller tisdag, dvs kommer inte med i utskicket i dag.

Vänliga hälsningar

Tobias
_______________________________________
Tobias Sjö
Chef för ledningskansliet
Moderaterna i Region Stockholm"


Det kan ju bero på att någon missat att lägga in bilagorna. Det kan också bero på att man inte fått alla underskrifter ännu. Eller så pågår fortfarande förhandlingar mellan parterna... Tobias har lovat att maila mej när bilagorna är klara.

(Jag funderar på att kolla med moderaterna i Stadshuset, avtalen borde finnas även där. Eller så väntar jag till nästa vecka...)

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster