SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav Enceladus » ons 09 okt, 2019 11:32

I den stora pendeltågsutredningen från år 2015 gjorde Trafikförvaltningen följande prognos för resandet med pendeltåg (se sidan 293):

Trafikförvaltningen skrev:Det totala antalet påstigande resenärer (ej unika) i pendeltågssystemet ett vardagsdygn år 2030 är enligt prognosen ca 360 000. Vid en jämn trafikering och en skip-stoptrafikering ökar antalet påstigande resenärer med 9% respektive 11% till strax under 400 000 resenärer.


Innan dess hade Banverket gjort prognoser för Citybanan som visade på ett mycket större resande. Trots betydligt högre befolkningstillväxt än väntat och större miljömedvetenhet valde Trafikförvaltningen att kraftigt sänka prognosen. Någon motivering angavs inte.

Några år senare konstaterar Trafikförvaltningen i presentationen "Pendeltågstrafiken 2020" följande (se sidan 8 i länken):

Trafikförvaltningen skrev:Resandet har överstigit 400 000 dagliga påstigningar dvs prognos för år 2030. Resandet ökar fortare än befolkningen i länet.


Ingen är egentligen förvånad. Här är ett inlägg från en annan tråd:

Lars_L skrev:Men ökningen av resandet är ju helt förväntat om man ser på ökning av utbud och bättre bytesmöjligheter. Det ligger ju helt i linje med hur ökningen skulle se ut. Sedan att Trafikförvaltningen inte vågat räkna på de effekterna är ju en annan sak. Med tanke på utvecklingen av Arenastaden är ju snarast resandeutvecklingen relativt låg och som jag tror finns det mer att hämta. Dock kommer väl kapacitetsbristerna någonstans att stoppa upp ökningstakten.


Den stora frågan är varför prognosen sattes så lågt. Även ett dagisbarn hade förmodligen gjort en bättre gissning. Antingen är Trafikförvaltningen totalt inkompetent eller så har tjänstemännen uppmanats att medvetet underskatta resandet. Den här prognosen har nämligen fått oerhörda konsekvenser. Bland annat innebär prognosen att etapp 2 av Citybanan inte behövs samt att nya vagnar inte behöver beställas förrän i slutet av 2020-talet. Med andra ord har regionen kunnat spara enorma pengar tack vare denna prognos.

Vad är det som ligger bakom denna prognos? Det här måste vara en av de sämsta prognoserna som har gjorts i modern tid. Prognosen ifrågasattes inte av regionpolitikerna. Det betyder att regionpolitikerna antligen inte har någon koll alls på sitt ansvarsområde eller att de är medskyldiga till den misslyckade prognosen. Borde inte Tamsons avgå efter en så pass stor miss?
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav Hechtwagen » ons 09 okt, 2019 12:50

Gör det dyrare att åka och se till att alla betalar så minskar trängseln. Kul att det är poppis att åka kollektivt!
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 1999
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 20:10

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav TKO » ons 09 okt, 2019 13:10

Det är möjligt att detta är den sämsta prognos som någonsin gjorts - åtminstone inom pendeltågstrafiken. Tur då att det finns dom som vet bättre!

Även om det då och då i detta forum ropas "vargen har redan kommit" så sticker jag ut hakan och påstår att pendeltågssystemets kapacitet idag räcker till för att möta resandet. Det finns enstaka tåg som har mycket hög beläggning - men dessa följs eller föregås i stort sett alltid av tåg med mindre beläggning. Sittplatsmålen uppfylls inte alltid, men det tror jag vi får acceptera. Eftersom en del skribenter gärna vill att vi ska ha ett internationellt perspektiv säger jag bara "titta på Londons 'pendeltåg'"!

Men befolkningen ökar och med den resandet. Kanske någon kan presentera en trovärdig prognos ("gissning") för resandeutvecklingen inom pendeltågstrafiken som inte är på dagisbarnsnivå? Så kan vi se hur kapaciteten succesivt måste ökas och när vi slår i taket för nuvarande infrastruktur och vagnpark. Även om jag på senare tid upprepade gånger anklagats för att "sakna framtidsperspektiv" tror jag också att vi rätt snart måste öka kapaciteten på Citybanan - som kanske framgått anser jag att det första steget är ett annat signalsystem, förmodligen kopplat till automatkörning. När detta inte längre räcker måste vi fundera på dyrare lösningar som "Citybanan etapp 2" - som om den håller vad som utlovats ger nästan en fördubbling av kapaciteten jämfört med dagens situation.

Men jag anser också att alternativ till "etapp 2 " bör studeras - kanske en "Kungsholmsbana" som kompletterar "Citybanan"? Då får vi verkligen en ökning av systemkapaciteten!

Frågan är bara - hur ser tidsperspektivet ut?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav Enceladus » ons 09 okt, 2019 13:16

Hechtwagen skrev:Gör det dyrare att åka och se till att alla betalar så minskar trängseln. Kul att det är poppis att åka kollektivt!


Då har jag goda nyheter: Nu höjs priset på SL-kortet igen
En mer realistisk lösning: Björn Hellberg ska minska trängseln på pendeltågen
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav Enceladus » ons 09 okt, 2019 13:31

TKO skrev:Det är möjligt att detta är den sämsta prognos som någonsin gjorts - åtminstone inom pendeltågstrafiken. Tur då att det finns dom som vet bättre!

Även om det då och då i detta forum ropas "vargen har redan kommit" så sticker jag ut hakan och påstår att pendeltågssystemets kapacitet idag räcker till för att möta resandet. Det finns enstaka tåg som har mycket hög beläggning - men dessa följs eller föregås i stort sett alltid av tåg med mindre beläggning. Sittplatsmålen uppfylls inte alltid, men det tror jag vi får acceptera. Eftersom en del skribenter gärna vill att vi ska ha ett internationellt perspektiv säger jag bara "titta på Londons 'pendeltåg'"!


Londons pendeltåg har bättre utbud och nattrafik. Stockholms pendeltåg kombinerar det sämsta av två världar.

TKO skrev:Men befolkningen ökar och med den resandet. Kanske någon kan presentera en trovärdig prognos ("gissning") för resandeutvecklingen inom pendeltågstrafiken som inte är på dagisbarnsnivå? Så kan vi se hur kapaciteten succesivt måste ökas och när vi slår i taket för nuvarande infrastruktur och vagnpark. Även om jag på senare tid upprepade gånger anklagats för att "sakna framtidsperspektiv" tror jag också att vi rätt snart måste öka kapaciteten på Citybanan - som kanske framgått anser jag att det första steget är ett annat signalsystem, förmodligen kopplat till automatkörning. När detta inte längre räcker måste vi fundera på dyrare lösningar som "Citybanan etapp 2" - som om den håller vad som utlovats ger nästan en fördubbling av kapaciteten jämfört med dagens situation.


Banverket gjorde en prognos som inte är på dagisbarnsnivå:

Henrik Schütz skrev:Enligt de prognoser som gjordes för tunneln, så skulle pendeltågsresandet till 2030 öka med 130% från dagen nivå till cirka 575 tusen påstigande en vardag, så en dubblering av tågen leder trots det till ökad trängsel. Fast jag tror inte att resandeökningen blir så stor....

I samma utredningar specificeras vad de 24 tågen på ytlägena är för tåg, och det är fyllt 2030. Glädjekalkyl, ja troligen.


Men Trafikförvaltningen dömde ut den som en glädjekalkyl... :roll:

(Efter årets explosion har somliga skribenter justerat upp den riktiga prognosen, d.v.s. Banverkets prognos, till minst 600 000 resenärer år 2030.)

TKO skrev:Men jag anser också att alternativ till "etapp 2 " bör studeras - kanske en "Kungsholmsbana" som kompletterar "Citybanan"? Då får vi verkligen en ökning av systemkapaciteten!

Frågan är bara - hur ser tidsperspektivet ut?


Nu är det tyvärr för sent för Kungsholmsbanan. Fridhemsplan har redan fullt upp: ​PRESSINBJUDAN: Nytt avtal för utbyggnaden av tunnelbanan
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav TKO » ons 09 okt, 2019 14:11

Enceladus skrev:
TKO skrev:Det är möjligt att detta är den sämsta prognos som någonsin gjorts - åtminstone inom pendeltågstrafiken. Tur då att det finns dom som vet bättre!

Även om det då och då i detta forum ropas "vargen har redan kommit" så sticker jag ut hakan och påstår att pendeltågssystemets kapacitet idag räcker till för att möta resandet. Det finns enstaka tåg som har mycket hög beläggning - men dessa följs eller föregås i stort sett alltid av tåg med mindre beläggning. Sittplatsmålen uppfylls inte alltid, men det tror jag vi får acceptera. Eftersom en del skribenter gärna vill att vi ska ha ett internationellt perspektiv säger jag bara "titta på Londons 'pendeltåg'"!


Londons pendeltåg har bättre utbud och nattrafik. Stockholms pendeltåg kombinerar det sämsta av två världar.


Om vi med "Londons pendeltåg" menar Overground så har en linje nyss fått natttrafik på helger - i övrigt slutar trafiken straxt efter midnatt. Bättre? Nja... kanske.
I förhållande till efterfrågan är utbudet sämre jämfört med Stockholms pendeltåg, speciellt om vi ser till sittplatskapaciteten. Titta bara på inredningen i class 378 eller 710 - enbart längsgående säten. Bättre? Nja inte om man som vissa skribenter anser att sittplats är en rättighet!

Vidgar vi vyerna och tittar på de riktiga "pendeltågen" - t ex Southern Railways så slutar tågen gå vid midnatt, Thameslink och Gatwick Express har dock natttrafik. Bättre? Liiiite…
Däremot får pendlare räkna med ståplats även vid resor på runt en timme - så är det inte i Stockholm. Bättre? Nä sämre!

Enceladus skrev:
TKO skrev:Men befolkningen ökar och med den resandet. Kanske någon kan presentera en trovärdig prognos ("gissning") för resandeutvecklingen inom pendeltågstrafiken som inte är på dagisbarnsnivå? Så kan vi se hur kapaciteten succesivt måste ökas och när vi slår i taket för nuvarande infrastruktur och vagnpark. Även om jag på senare tid upprepade gånger anklagats för att "sakna framtidsperspektiv" tror jag också att vi rätt snart måste öka kapaciteten på Citybanan - som kanske framgått anser jag att det första steget är ett annat signalsystem, förmodligen kopplat till automatkörning. När detta inte längre räcker måste vi fundera på dyrare lösningar som "Citybanan etapp 2" - som om den håller vad som utlovats ger nästan en fördubbling av kapaciteten jämfört med dagens situation.


Banverket gjorde en prognos som inte är på dagisbarnsnivå:

Henrik Schütz skrev:Enligt de prognoser som gjordes för tunneln, så skulle pendeltågsresandet till 2030 öka med 130% från dagen nivå till cirka 575 tusen påstigande en vardag, så en dubblering av tågen leder trots det till ökad trängsel. Fast jag tror inte att resandeökningen blir så stor....

I samma utredningar specificeras vad de 24 tågen på ytlägena är för tåg, och det är fyllt 2030. Glädjekalkyl, ja troligen.


Men Trafikförvaltningen dömde ut den som en glädjekalkyl... :roll:

(Efter årets explosion har somliga skribenter justerat upp den riktiga prognosen, d.v.s. Banverkets prognos, till minst 600 000 resenärer år 2030.)

TKO skrev:Men jag anser också att alternativ till "etapp 2 " bör studeras - kanske en "Kungsholmsbana" som kompletterar "Citybanan"? Då får vi verkligen en ökning av systemkapaciteten!

Frågan är bara - hur ser tidsperspektivet ut?


Nu är det tyvärr för sent för Kungsholmsbanan. Fridhemsplan har redan fullt upp: ​PRESSINBJUDAN: Nytt avtal för utbyggnaden av tunnelbanan


Inget är för sent innan spaden är satt i marken! Och ännu är inte ett streck ritat...

För övrigt har finansborgarrådet visat att hon inte förstår att ett avtal gäller även till den del att kostnaden ska betalas... så är det någon som vill ingå ett avtal med Stockholms Stad?

Men nu måste jag ställa de frågor som signaturen "Enceladus" ständigt DUCKAR inför!

- Räcker det med att bygga "Idiotbanan" för att pendeltågstrafiken skall fungera 2030?
- Om ja, när måste banan vara klar?
- Om nej, vad måste göras?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav Enceladus » ons 09 okt, 2019 14:43

TKO skrev:Om vi med "Londons pendeltåg" menar Overground så har en linje nyss fått natttrafik på helger - i övrigt slutar trafiken straxt efter midnatt. Bättre? Nja... kanske.
I förhållande till efterfrågan är utbudet sämre jämfört med Stockholms pendeltåg, speciellt om vi ser till sittplatskapaciteten. Titta bara på inredningen i class 378 eller 710 - enbart längsgående säten. Bättre? Nja inte om man som vissa skribenter anser att sittplats är en rättighet!

Vidgar vi vyerna och tittar på de riktiga "pendeltågen" - t ex Southern Railways så slutar tågen gå vid midnatt, Thameslink och Gatwick Express har dock natttrafik. Bättre? Liiiite…
Däremot får pendlare räkna med ståplats även vid resor på runt en timme - så är det inte i Stockholm. Bättre? Nä sämre!


Givetvis har pendeltågstrafiken i London och Paris större trängsel än i Stockholm. Det anmärkningsvärda är hur dålig Stockholms pendeltågstrafik är jämfört med den i jämnstora städer som Köpenhamn och Helsingfors. Stockholms pendeltåg har både större trängsel och sämre utbud, trots att acceptansen för trängsel är starkt beroende av turtätheten. Dessutom sticker Stockholms pendeltåg ut med sin avsaknad av nattrafik. Du kan jämföra med Berlin och Hamburg om du vill. Dessa städer är ungefär dubbelt så stora och borde därför ha fler resenärer per avgång. Men icke sa Nicke!

TKO skrev:Inget är för sent innan spaden är satt i marken! Och ännu är inte ett streck ritat...

För övrigt har finansborgarrådet visat att hon inte förstår att ett avtal gäller även till den del att kostnaden ska betalas... så är det någon som vill ingå ett avtal med Stockholms Stad?

Men nu måste jag ställa de frågor som signaturen "Enceladus" ständigt DUCKAR inför!

- Räcker det med att bygga "Idiotbanan" för att pendeltågstrafiken skall fungera 2030?
- Om ja, när måste banan vara klar?
- Om nej, vad måste göras?


I princip alla är överens om att kapaciteten över Saltsjö-Mälarsnittet behöver öka kraftigt och att behovet är akut. Till skillnad från andra alternativ har tunnelbanan till Fridhemsplan fått statlig medfinansiering. Det skulle ta tid att omförhandla avtalet med staten - denna tid finns inte.

Givetvis måste mer göras för att komma till rätta med trängseln i pendeltågstrafiken. Grundproblemet är att tunnelbanan har en unik status i regionen och ingen vill egentligen satsa på pendeltågstrafiken (inklusive staten - se hur lättvindigt ombyggnationen av Märsta station plockades bort från den nationella planen). Om vi antar att tunnelbanan behåller sin unika status så kan tunnelbanor byggas ut till Flemingsberg (från Rågsved), Handen (från Skarpnäck) och Södertälje (från Norsborg). Dessa tre platser råkar vara så kallade "regionala stadskärnor" och därför behöver de det bästa regionen har att erbjuda!
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav twr » ons 09 okt, 2019 14:50

Enceladus skrev:Om vi antar att tunnelbanan behåller sin unika status så kan tunnelbanor byggas ut till Flemingsberg (från Rågsved), Handen (från Skarpnäck) och Södertälje (från Norsborg). Dessa tre platser råkar vara så kallade "regionala stadskärnor" och därför behöver de det bästa regionen har att erbjuda!

Tycker du att det är rimligt att förespråka extremt slösaktiga projekt för att du tolkar nuvarande politik på ett visst sätt? Har du totalt gett upp hoppet om vårt politiska system? Jag tycker det är oansvarigt att förespråka sådana här dumheter.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7574
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav TKO » ons 09 okt, 2019 15:09

Enceladus skrev:
TKO skrev:Om vi med "Londons pendeltåg" menar Overground så har en linje nyss fått natttrafik på helger - i övrigt slutar trafiken straxt efter midnatt. Bättre? Nja... kanske.
I förhållande till efterfrågan är utbudet sämre jämfört med Stockholms pendeltåg, speciellt om vi ser till sittplatskapaciteten. Titta bara på inredningen i class 378 eller 710 - enbart längsgående säten. Bättre? Nja inte om man som vissa skribenter anser att sittplats är en rättighet!

Vidgar vi vyerna och tittar på de riktiga "pendeltågen" - t ex Southern Railways så slutar tågen gå vid midnatt, Thameslink och Gatwick Express har dock natttrafik. Bättre? Liiiite…
Däremot får pendlare räkna med ståplats även vid resor på runt en timme - så är det inte i Stockholm. Bättre? Nä sämre!


Givetvis har pendeltågstrafiken i London och Paris större trängsel än i Stockholm. Det anmärkningsvärda är hur dålig Stockholms pendeltågstrafik är jämfört med den i jämnstora städer som Köpenhamn och Helsingfors. Stockholms pendeltåg har både större trängsel och sämre utbud, trots att acceptansen för trängsel är starkt beroende av turtätheten. Dessutom sticker Stockholms pendeltåg ut med sin avsaknad av nattrafik. Du kan jämföra med Berlin och Hamburg om du vill. Dessa städer är ungefär dubbelt så stora och borde därför ha fler resenärer per avgång. Men icke sa Nicke!


Nu var det London vi jämförde med! Och det var inte jag som valde London som jämförelsesubjekt...

Varför är det självklart att det är större trängsel i London än i Stockholm? Trängseln i London beror bland annat på att man kör väldigt korta tåg - är det en följd av att staden är större? Nä - detta håller inte! (Sambandet trängsel - stadstorlek finns inte...)

Och vad har natttrafiken med diskussionen om kapacitetsproblem att göra? INTET!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav TKO » ons 09 okt, 2019 15:15

Enceladus skrev:Givetvis måste mer göras för att komma till rätta med trängseln i pendeltågstrafiken. Grundproblemet är att tunnelbanan har en unik status i regionen och ingen vill egentligen satsa på pendeltågstrafiken (inklusive staten - se hur lättvindigt ombyggnationen av Märsta station plockades bort från den nationella planen). Om vi antar att tunnelbanan behåller sin unika status så kan tunnelbanor byggas ut till Flemingsberg (från Rågsved), Handen (från Skarpnäck) och Södertälje (från Norsborg). Dessa tre platser råkar vara så kallade "regionala stadskärnor" och därför behöver de det bästa regionen har att erbjuda!


Gör gärna några enkla restidsberäkningar för dessa tre föreslagna tunnelbaneförlängningar - speciellt restiden till Södertälje torde vara intressant!

Gör sedan en enkel kapacitetsberäkning för Vantörsbanan efter en förlängning till Flemingsberg. Tidigare ansåg en skribent att det inte fanns kapacitet på denna bana ens för att för det marginella trafikantflöde som kommer från Östbergahöjden - nu skall det tydligen rymmas en hel pendeltågslinje där!

Som överkurs gör samma sak med Botkyrkabanan efter en förlängning till Södertälje. Där torde problemen bli mindre eftersom ingen kommer att vilja åka tunnelbana mellan Södertälje och Stockholm - men om vi antar att det blir några tusen trots allt - får dom plats?

Lycka till!

önskar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav Enceladus » ons 09 okt, 2019 15:15

TKO skrev:Nu var det London vi jämförde med! Och det var inte jag som valde London som jämförelsesubjekt...

Varför är det självklart att det är större trängsel i London än i Stockholm? Trängseln i London beror bland annat på att man kör väldigt korta tåg - är det en följd av att staden är större? Nä - detta håller inte! (Sambandet trängsel - stadstorlek finns inte...)

Och vad har natttrafiken med diskussionen om kapacitetsproblem att göra? INTET!


Titta igen vem som valde London som jämförelsesubjekt. Det faktum att du behöver jämföra med London för att pendeltågstrafiken i Stockholm ska framstå som generös säger en hel del...

Nattrafiken kan ha varit avgörande för valet av trafikslag mellan Liljeholmen och Fridhemsplan. Det där får du fråga politikerna som valde tunnelbana om!
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav TKO » ons 09 okt, 2019 15:21

Enceladus skrev:
TKO skrev:Nu var det London vi jämförde med! Och det var inte jag som valde London som jämförelsesubjekt...

Varför är det självklart att det är större trängsel i London än i Stockholm? Trängseln i London beror bland annat på att man kör väldigt korta tåg - är det en följd av att staden är större? Nä - detta håller inte! (Sambandet trängsel - stadstorlek finns inte...)

Och vad har natttrafiken med diskussionen om kapacitetsproblem att göra? INTET!


Titta igen vem som valde London som jämförelsesubjekt. Det faktum att du behöver jämföra med London för att pendeltågstrafiken i Stockholm ska framstå som generös säger en hel del...

Nattrafiken kan ha varit avgörande för valet av trafikslag mellan Liljeholmen och Fridhemsplan. Det där får du fråga politikerna som valde tunnelbana om!


Det var jag som valde London ser jag nu! Så jag hade fel i föregående inlägg. Det händer faktiskt att jag har det...

Detta hindrar inte att jag ÄR SÅ TRÖTT PÅ ATT VAD SOM ÄN DISKUTERAS SÅ SLUTAR DET I NATTTRAFIK...

Om vi nu ska diskutera pendeltågssystemets kapacitetsbrist i högtrafik så går det alldeles utmärkt att hålla natttrafiken utanför - för en gångs skull

(Jag är just nu lite upprörd för att min bästa ritning på en spårvägshållplats vid Karlaplan kraschade innan den sparades - bara att börja om... sen)

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9417
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav twr » ons 09 okt, 2019 15:27

Enceladus skrev:
TKO skrev:Nu var det London vi jämförde med! Och det var inte jag som valde London som jämförelsesubjekt...

Varför är det självklart att det är större trängsel i London än i Stockholm? Trängseln i London beror bland annat på att man kör väldigt korta tåg - är det en följd av att staden är större? Nä - detta håller inte! (Sambandet trängsel - stadstorlek finns inte...)

Och vad har natttrafiken med diskussionen om kapacitetsproblem att göra? INTET!


Titta igen vem som valde London som jämförelsesubjekt. Det faktum att du behöver jämföra med London för att pendeltågstrafiken i Stockholm ska framstå som generös säger en hel del...

Nattrafiken kan ha varit avgörande för valet av trafikslag mellan Liljeholmen och Fridhemsplan. Det där får du fråga politikerna som valde tunnelbana om!

Finns det något som helst skäl att tro det, mer än din fantasi?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7574
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav Lars_L » ons 09 okt, 2019 21:37

När det gäller prognoserna som gjordes 2015 kan man ju diskutera en hel del. Men orsaken var väl just att man använde den gamla befolkningsframskrivningen och utgick från gamla RUFS. Den var ju knepig redan när det kom, just för att utvecklingen hade varit så kraftfull åren innan den kom. Sedan är det svårt med befolkningsframskrivningar. Men man borde ju i vilket fall ha räknat med olika alternativ. Huvudsaken för utredningen verkade ju dock snarare ha varit att räkna på hur många fler som skulle åka om man införde snabbtåg, medan trafikökningen på pendeltågen kom först sedan man dragit in dem...Och det kan man ju anta var för att man ville få fram ytterligare argument till varför man skulle välja snabbtågsupplägget.

Men som sagt konstigt att man inte räknade på resandeökningar. Man kan ju ha fel i prognosen som sådan - svårt att förutsäga helt. Skulle antalet infrastrukturfel åka i höjden i pendeltågstrafiken får man väl anta att det också är något som skulle påverka resandet. Men man borde bättre ha räknat på vad det innebär att man får andra bytesmöjligheter och den tidsvinsten, medan allt verkade handla om att snabbtågen skulle ge de stora effekterna.

Nattrafiken lämnar jag därhän, den tror jag nästan alla på forumet tycker att vi har utrett tillräckligt för ett tag. Egentligen har väl jämförelse med andra system kanske inte så stor betydelse - inte minst för att förutsättningarna är så olika och jag tror nog att det styr mer än man tror. Pendeltågen i Stockholm har ju bland annat just svårigheterna med till- och frånkoppling av vagnar. Både av det skälet att man har långt till depåer och dåligt med uppställningsspår, men mer akut att man har två versioner av vagnar som inte är samkörbara. Därmed är det svårt med upplägg som använder sig av till- och frånkoppling.

I exempelvis London ser det ju också väldigt olika ut. Man har ju som sagt också många olika former av pendeltåg. Men däremot har man ganska hög överkapacitet utanför högtrafik. Visst Overground till Stratford har ju ganska hög beläggning även under mellantrafiken - medan exempelvis Overgroundsträckan mellan Romford och Upminster är ju betydligt mindre trafikerad om man säger så. TFL Rail har väl dålig trafik på söndagar, men annars ganska rimlig beläggning utanför högtrafik. I London kan man väl alltså hitta stöd för det man vill - men även där har man ju givetvis problem med kapaciteten på spåren, vilket sätter vissa begränsningar.

Sedan håller jag med om att 18 tåg i timmen fortfarande räcker om resenärerna fördelar sig relativt jämt mellan tågen och vagnarna. Resandetalet bör ligga på omkring 11 500 resenärer på dimensionerande sträcka både norr- och söderifrån i maxtimmen idag. Det är alltså ytterligare ca 20 procents resandeökning som systemet klarar av att ta, innan det börjar bli någon kris. En fördel om man ser på den totala resandevolymen och som gör att pendeltågen ändå klarar ett relativt sett högt resandetal är ju att det är så jämt fördelat med resenärer norr- och söderifrån (om än inte mellan grenarna). Men en praktisk maxgräns finns väl vid omkring 16 000 resenärer i maxtimmen, alltså ca 40 procents ytterligare resandeökning. Det är ju dock tveksamt om det går att fördela resenärer så exakt mellan avgångar och grenar. Möjliga turtätheter är ju ganska begränsat och sedan finns det ju inte vagnar att köra trafik heller i båda riktningarna under maxtimmen, så om resandeökningen blir dimensionerande för systemet norr om stan - så ligger väl gränsen på drygt 14 000 resenärer.

Så kan man ju då se på några scenarier för hur ökningen kan se ut (utifrån hur det historiskt sett ut) och får då ungefär de här siffrorna för maxtimmens resande på dimensionerande sträcka)
Kod: Markera allt
ökningstakt/år                  3%           4%           5%
2024                          13 300       13 900      14 600
2029                          15 455       17 000      18 700


Problemet är väl att ökningen varit ganska likartad på alla linjer (under dimensionerande tid och riktning). Södertäljegrenen är ju relativt lätt att hantera en resandeökning på, eftersom Gnestalinjen ändå ställer till det relativt lite. Men på alla tre andra grenar, blir det svårt att fördela resenärerna jämt och sätta in tåg som fångar upp tillräckligt många resenärer. Det gör ju att man om ca fem år måste ha en del större lösningar på plats (nya tåg och andra infrastrukturåtgärder). Och fem år är kort tid när det gäller att planera kollektivtrafik.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2724
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav Enceladus » tor 10 okt, 2019 2:59

TKO skrev:
Enceladus skrev:Givetvis måste mer göras för att komma till rätta med trängseln i pendeltågstrafiken. Grundproblemet är att tunnelbanan har en unik status i regionen och ingen vill egentligen satsa på pendeltågstrafiken (inklusive staten - se hur lättvindigt ombyggnationen av Märsta station plockades bort från den nationella planen). Om vi antar att tunnelbanan behåller sin unika status så kan tunnelbanor byggas ut till Flemingsberg (från Rågsved), Handen (från Skarpnäck) och Södertälje (från Norsborg). Dessa tre platser råkar vara så kallade "regionala stadskärnor" och därför behöver de det bästa regionen har att erbjuda!


Gör gärna några enkla restidsberäkningar för dessa tre föreslagna tunnelbaneförlängningar - speciellt restiden till Södertälje torde vara intressant!

Gör sedan en enkel kapacitetsberäkning för Vantörsbanan efter en förlängning till Flemingsberg. Tidigare ansåg en skribent att det inte fanns kapacitet på denna bana ens för att för det marginella trafikantflöde som kommer från Östbergahöjden - nu skall det tydligen rymmas en hel pendeltågslinje där!

Som överkurs gör samma sak med Botkyrkabanan efter en förlängning till Södertälje. Där torde problemen bli mindre eftersom ingen kommer att vilja åka tunnelbana mellan Södertälje och Stockholm - men om vi antar att det blir några tusen trots allt - får dom plats?

Lycka till!


De tunnelbaneutbyggnader som nämns ovan handlar just om att optimera kapacitetsutnyttjandet på banorna. Norsborgsgrenen kommer att ha överkapacitet med upp till 30 tåg/h. Ju fler som tar den vägen från Södertälje, desto bättre. Varför skulle någon då vilja åka tunnelbana från Södertälje? Jo, för att den går snabbare än pendeltågen till Skärholmen, Liljeholmen och Fridhemplan.

På samma sätt har Älvsjögrenen överkapacitet med upp till 15 tåg/h. Därför kan den ta över resenärer från Hagsätragrenen. Jag tänker mig att tågen går mellan Fridhemsplan och Högdalen, där det finns ett vändspår. Den kapacitet som frigörs på den ursprungliga Hagsätragrenen kan användas för att förlänga grenen till Flemingsberg. Någon kapacitetsbrist blir det inte heller eftersom nästan ingen från Huddinge kommer att åka längre än till Gullmarsplan, där det ändå måste finnas plats för påstigande. Pendeltågen avlastas på dimensionerande sträckor samtidigt som restiden förkortas i många relationer.

Ovan nämnda tunnelbaneutbyggnader är inga "dumheter" - i alla fall inte mer än tunnelbanan mellan Fridhemsplan och Älvsjö. De är snarare en nödvändig konsekvens av den valda lösningen till Fridhemsplan. Med de utbyggnadsplaner som finns i bland annat Flemingsberg och Södertälje är det ganska uppenbart att pendeltågets Södertäljelinje behöver förstärkas. Om det finns överkapacitet i tunnelbanan så är det dit resenärerna måste flyttas.

Sedan är det klart att det hade varit billigare med en västlig förbifart för pendeltågen. Både som investering och i drift. En sådan lösning har dock inte varit möjlig att förhandla fram - av olika skäl.
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav Enceladus » tor 10 okt, 2019 3:20

Lars_L skrev:När det gäller prognoserna som gjordes 2015 kan man ju diskutera en hel del. Men orsaken var väl just att man använde den gamla befolkningsframskrivningen och utgick från gamla RUFS. Den var ju knepig redan när det kom, just för att utvecklingen hade varit så kraftfull åren innan den kom.


Stockholmsförhandlingen fimpade RUFS 2010 redan år 2013. Det är omöjligt att rättfärdiga att en senare utredning använder den gamla befolkningsframskrivningen. Det här är ju oförsvarlig inkompetens, om inte sabotage.

Sedan undrar jag om det finns ett samband med att resandet med pendeltåg konsekvent har underskattats i årsrapporterna. De andra trafikslagen har snarare överskattats!
Enceladus
 
Inlägg: 3929
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: SL:s pendeltågsprognos - vad hände egentligen?

Inläggav Lars_L » tor 10 okt, 2019 5:53

Enceladus skrev:
Lars_L skrev:När det gäller prognoserna som gjordes 2015 kan man ju diskutera en hel del. Men orsaken var väl just att man använde den gamla befolkningsframskrivningen och utgick från gamla RUFS. Den var ju knepig redan när det kom, just för att utvecklingen hade varit så kraftfull åren innan den kom.


Stockholmsförhandlingen fimpade RUFS 2010 redan år 2013. Det är omöjligt att rättfärdiga att en senare utredning använder den gamla befolkningsframskrivningen. Det här är ju oförsvarlig inkompetens, om inte sabotage.

Sedan undrar jag om det finns ett samband med att resandet med pendeltåg konsekvent har underskattats i årsrapporterna. De andra trafikslagen har snarare överskattats!


Jomen pendeltågsutredningen kännetecknades väl mycket av luckor i kompetensen. Man verkar ha anlitat ingenjörer som tycker om att rita grafer och lägga in prognoser i dataprogram före andra kompetenser. Ett av de stora problemen med all trafikplanering är just bristen på bredd när det gäller kompetens. Endera görs det hos bolagen som kör och då är den egna ekonomin i fokus samt praktiska problem, eller så fastnar man i teorier och att rita kartor som inte har så mycket med praktik att göra när centrala utredningar görs. Det hade ju vara vettigt exempelvis att kommentera varför man ansåg att Banverkets prognos var felaktig. Den har ju ändå legat som grund för hela investeringen.

Däremot är det väl ganska naturligt att årsprognoser slår fel när en verksamhet ökar fort. Den kritiken blir ju lite väl petig.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2724
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47


Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster