Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav Redwood » sön 28 jul, 2019 15:26

Efter ett besök i Köpenhamn så blev jag vittne till några incidenter i Köpenhamns Metro som fick mig att börja fundera säkerheten och deras rutiner runt avgång.

Vid ett av tillfällena så var det tämligen fullt i tåget och vid en station så skulle många av, mitt i allt så bara stänger man dörrarna varpå några får panik av att skiljas från sitt resesällskap och kastar sig emellan dörrarna. Detta resulterade i dels försenad avgång eftersom dörrarna fick stängas manuellt men även i att folk blev upprörda och hamnade i disksussion med dom värdarna som finns på varje station. Man stänger alltså dörrarna innan trafikantutbytet är avslutat och inga kunde överhuvudtaget gå på tåget genom dom dörrarna. Det var alltså inte fråga om folk som sprang till ett tåg som stod och hoppades hinna med utan alla stod och väntade redan innan tåget var på plats.

En annan incident var snarlik med en förälder som inte kom ombord med sin barnvagn medans övriga i familjen hunnit med. Mitt i så bara åker dörrarna igenom med en jäkla fart.

Såg några till liknande händelser och kan inte minnas att jag sett detta någon annanstans där jag rest. Nu är det förvisso första gången jag reser med Köpenhamns Metro, men är detta något som är brukligt där att man efter att tag bara stänger dörrarna oavsett hur läget är?

Har inte sett detta beteende någon annanstans själv, inte ens på betydligt mer trafikerade system som London eller Washington exempelvis.
Redwood
 
Inlägg: 5
Blev medlem: lör 27 jul, 2019 21:42

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav daniel_s » sön 28 jul, 2019 17:58

Det är i alla fall väldigt svårt att föreställa sig en dörrstängningsautomatik som kan hålla reda på vem som reser i sällskap med vem och vänta in din svärmor. I ett fullmetrosystem så förväntar sig folk punktlighet så konklusionen får bli att så länge det inte inträffar några olyckor så är det acceptabelt att det blir lite dålig stämning ibland. Av samma skäl bör man inte förvänta sig någon social interaktion med tunneltågföraren i ett förarbemannat system heller utan det bästa är att betrakta tunnelbanan som en maskin som fungerar enligt ett program som man inte avbryter ostraffat. Du brukar väl inte gå in i tvättstugan och avbryta grannens tvätt bara för att du tycker att det är viktigt att du också hinner tvätta när du nu ändå har råkat få visuell kontakt med tvättmaskinen.
daniel_s
 
Inlägg: 11993
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav Redwood » sön 28 jul, 2019 18:48

Så dörrstängningen sker på ren automatik utan mänsklig inblandning? Efter ett antal sekunders stopp så går dörrarna igen oavsett om folk hunnit av eller på?
Redwood
 
Inlägg: 5
Blev medlem: lör 27 jul, 2019 21:42

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav daniel_s » sön 28 jul, 2019 19:02

Redwood skrev:Så dörrstängningen sker på ren automatik utan mänsklig inblandning? Efter ett antal sekunders stopp så går dörrarna igen oavsett om folk hunnit av eller på?


Mja, lite detektorer finns det väl också. Men ingen människa som ger själva stäng-impulsen, vad jag minns?!

Men som sagt, det är skillnad mellan faktisk säkerhet och en behaglig resupplevelse. Att en upplevelse är obehaglig kan ju lätt göra att det känns som en risk.
daniel_s
 
Inlägg: 11993
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav Odd » sön 28 jul, 2019 22:12

Klart det är lite problematiskt med automatik.

De uppenbara problemen inträffar ju när kapaciteten på trafikantutbytet understiger behovet, så att säga. Det kanske kan lösas med smarta kameror eller liknande.

Men man skulle kunna tänka sig att man har siffror som räknar ner sekunder till dörrarna stängs. Då kan sällskap avgöra om alla hinner på eller om man skall vänta på nästa.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav Redwood » sön 28 jul, 2019 23:53

Det luriga i sammanhanget förutom säkerhetsrisken är också att om inte alla hinner av så blir det ju onödigt åkande till nästa station för att ta nästa tåg tillbaka. För att inte tala om alla som inte kom på tåget. Nu har jag ingen erfarenhet utav automatiserade tågsystem men jag tycker att det låter märkligt att alla stationer har samma tid på sig för trafikantutbyte.

Ungefär som att spårvagnen gör en 20 sekunders stopp i Storås och sedan gör 20 sekunder på Drottningtorget (för att översätta det till Göteborgsförhållanden som jag är väl bekant med) :D
Redwood
 
Inlägg: 5
Blev medlem: lör 27 jul, 2019 21:42

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav Enceladus » mån 29 jul, 2019 0:07

Redwood skrev:Det luriga i sammanhanget förutom säkerhetsrisken är också att om inte alla hinner av så blir det ju onödigt åkande till nästa station för att ta nästa tåg tillbaka. För att inte tala om alla som inte kom på tåget. Nu har jag ingen erfarenhet utav automatiserade tågsystem men jag tycker att det låter märkligt att alla stationer har samma tid på sig för trafikantutbyte.

Ungefär som att spårvagnen gör en 20 sekunders stopp i Storås och sedan gör 20 sekunder på Drottningtorget (för att översätta det till Göteborgsförhållanden som jag är väl bekant med) :D


Det är väl viktigare att alla tåg får plats på banan än att alla resenärer får plats på tåget?
Enceladus
 
Inlägg: 3549
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav Redwood » mån 29 jul, 2019 0:17

Enceladus skrev:
Redwood skrev:Det luriga i sammanhanget förutom säkerhetsrisken är också att om inte alla hinner av så blir det ju onödigt åkande till nästa station för att ta nästa tåg tillbaka. För att inte tala om alla som inte kom på tåget. Nu har jag ingen erfarenhet utav automatiserade tågsystem men jag tycker att det låter märkligt att alla stationer har samma tid på sig för trafikantutbyte.

Ungefär som att spårvagnen gör en 20 sekunders stopp i Storås och sedan gör 20 sekunder på Drottningtorget (för att översätta det till Göteborgsförhållanden som jag är väl bekant med) :D


Det är väl viktigare att alla tåg får plats på banan än att alla resenärer får plats på tåget?


Om det finns plats för resenärerna på tåget så är det väl viktigt att dom kommer med? Sen är ju givetvis kapaciteten på banan att beakta också. Men att ha ett system som inte ens släpper av alla vid hållplatserna för att en tidtabell ska kunna hållas ser jag som kontraproduktivt i det långa loppet. Det är sånt som leder till att folk drar sig för att nyttja metron.
Redwood
 
Inlägg: 5
Blev medlem: lör 27 jul, 2019 21:42

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav gek » mån 29 jul, 2019 7:42

Det kan väl knappast vara farligt att inte alla resenärer hinner stiga av eller på, däremot ger det förstås extra besvär för resenärerna om det är vanligt förekommande. Metron har numera plattformsdörrar på alla stationer, och det ges väl om jag minns rätt dessutom en varningssignal innan dörrarna stängs, så risken att skadas måste vara minimal om man undviker av-/påstigning efter att signalen givits. Det är ungefär som en automatisk hiss, där dörrarna också stängs utan mänsklig impuls.

Däremot var metrons vagnsdörrar lite farliga under första tiden med trafik; de hade då en viss tendens att ramla av medan tåget rullade.
/Gunnar Ekeving
gek
 
Inlägg: 908
Blev medlem: fre 06 aug, 2004 21:40
Ort: Vid linjen

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav Enceladus » tis 30 jul, 2019 0:01

Redwood skrev:
Enceladus skrev:
Redwood skrev:Det luriga i sammanhanget förutom säkerhetsrisken är också att om inte alla hinner av så blir det ju onödigt åkande till nästa station för att ta nästa tåg tillbaka. För att inte tala om alla som inte kom på tåget. Nu har jag ingen erfarenhet utav automatiserade tågsystem men jag tycker att det låter märkligt att alla stationer har samma tid på sig för trafikantutbyte.

Ungefär som att spårvagnen gör en 20 sekunders stopp i Storås och sedan gör 20 sekunder på Drottningtorget (för att översätta det till Göteborgsförhållanden som jag är väl bekant med) :D


Det är väl viktigare att alla tåg får plats på banan än att alla resenärer får plats på tåget?


Om det finns plats för resenärerna på tåget så är det väl viktigt att dom kommer med? Sen är ju givetvis kapaciteten på banan att beakta också. Men att ha ett system som inte ens släpper av alla vid hållplatserna för att en tidtabell ska kunna hållas ser jag som kontraproduktivt i det långa loppet. Det är sånt som leder till att folk drar sig för att nyttja metron.


Inte nödvändigtvis. Ett tåg där den praktiska kapaciteten överskrids kan ta flera tåglägen i anspråk på grund av längre uppehåll. Jag citerar en tidigare diskussion om kapaciteten på Ostkustbanan:

Sio skrev:
gek skrev:
Sio skrev: Friends arena rymmer som mest 65000 besökare, det motsvarar cirka 65 pendeltåg á 1000 resande. Två tredjelar av dessa ska nog mot city eller söder om stan, det tar 3-4 timmar att köra undan med 5-minuterstrafik.


Man kan räkna med 1800 resenärer per pendeltåg om ståplatsutrymmet utnyttjas väl.

Hur långt uppehåll krävs det för att fylla tåget med 1800 resande? Folk ställer sig ogärna i gångarna mellan sätena. Jag tror att kapaciteten totalt sett blir bäst om man skickar iväg tåget innan det är helt fulllt. 1000 resenärer motsvarar alla sittplatser plus 10,5 stående i varje vestibul. Därefter börjar ombordstigningen gå trögt.
Enceladus
 
Inlägg: 3549
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav Odd » tis 30 jul, 2019 8:02

Man kan säga att det finns två gränser för fullsatt i ett fordon, och det gäller väl nästan vilken fordonstyp som helst.
Den ena gränsen är när maximala flödet genom dörrarna börjar minska. Det sker ungefär när alla sittplatser är tagna och de lättillgängliga ståplatserna är upptagna. Här börjar ett intressant fenomen inträffa, trafikanterna behöver plötsligt en tydlig ledning. Någon måste med rösten tala om för dem att "fortsätta in i gångarna". Detta tar dock betydligt längre tid än den normala påstigningen. Det går därmed långsammare och långsammare och den senaste påstigande trafikanten tar allt längre och längre tid på sig. Jag är nog inte helt ute och cyklar om jag påstår att vid tillfällen när man inte kan tömma plattformen, lätt kan ta 50% av uppehållstiden på att få på 5% av trafikanterna. Det är lätt att inse att om man har ett till tåg eller en till buss precis bakom så är det mer gynnsamt för nästan alla som inte kommit på än, att ta nästa tåg. Endast några få förlorar på det i teorin, men dessa få offer uppvägs lätt av att resterande 95% kommer iväg snabbare.

Men tåget/bussen slutar inte drabbas av att det är fullsatt för att hållplatsen har lämnats utan fullsattheten kommer drabba alla hållplatser där folk vill gå på tills dess att det inte längre är proppfullt. Därför är det optimala att man skickar iväg avgången alldeles precis innan det blir fullsatt enligt gräns ett som jag nämnde inledningsvis. En aktiv trafikledning och trafikpersonal klarar av att hantera detta.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav gek » tis 30 jul, 2019 8:29

Odd skrev:Man kan säga att det finns två gränser för fullsatt i ett fordon, och det gäller väl nästan vilken fordonstyp som helst.
Den ena gränsen är när maximala flödet genom dörrarna börjar minska. Det sker ungefär när alla sittplatser är tagna och de lättillgängliga ståplatserna är upptagna. Här börjar ett intressant fenomen inträffa, trafikanterna behöver plötsligt en tydlig ledning. Någon måste med rösten tala om för dem att "fortsätta in i gångarna". Detta tar dock betydligt längre tid än den normala påstigningen. Det går därmed långsammare och långsammare och den senaste påstigande trafikanten tar allt längre och längre tid på sig. Jag är nog inte helt ute och cyklar om jag påstår att vid tillfällen när man inte kan tömma plattformen, lätt kan ta 50% av uppehållstiden på att få på 5% av trafikanterna. ...


Fordonets utformning har betydelse; de pendeltågs- och tunnelvagnar som används i Stockholmsregionen har smala gångar och ganska begränsat ståplatsutrymme innanför dörrarna. Därav det vanliga fenomenet att det är tomt i gångarna (oftast även tomma sittplatser) samtidigt som ytterligare resenärer inte lyckas tränga sig ombord. Att det på pendeltågen är tillåtet att blockera passagen med cyklar underlättar inte, ej heller att det i bästa fall endast finns ett fåtal barnvagnsutrymmen. Och på låggolvsbussar är det trånga passager bland annat precis bakom förarplatsen, så om påstigning är tillåten endast framtill blir det lätt dåligt utnyttjande av ståplatsutrymmet och långa hållplatstider.

Lämpliga åtgärder är påstigning genom alla dörrar på bussarna (vilket nog de flesta trafikföretag utanför Stockholmsregionen redan tillämpar) och rymliga ståplatszoner innanför dörrarna. Längsgående soffor närmast dörrarna (som på de tidigare tunnelvagnara typ C1) underlättar också, liksom väl placerade stroppar. Det är trevligare att hänga i en stropp ombord på fordonet än att stå kvar på stationen/hållplatsen och se bussen/tåget rulla iväg med ledigt utrymme som inte kan utnyttjas på grund av stockning vid dörrarna!
/Gunnar Ekeving
gek
 
Inlägg: 908
Blev medlem: fre 06 aug, 2004 21:40
Ort: Vid linjen

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav Redwood » lör 10 aug, 2019 12:17

Någon som vet hur det ser ut på andra automatiserade system, om tågen bara har en viss tid vid en station och dörrarna går igen oavsett eller om det finns någon mänsklig inblandning i avgången?
Redwood
 
Inlägg: 5
Blev medlem: lör 27 jul, 2019 21:42

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav Odd » lör 10 aug, 2019 16:01

Redwood skrev:Någon som vet hur det ser ut på andra automatiserade system, om tågen bara har en viss tid vid en station och dörrarna går igen oavsett eller om det finns någon mänsklig inblandning i avgången?


Hissar, som ju är ett automatiskt transportsystem, brukar ju ha dörrar som stänger sig kort efter att sista personen har gått på. Det brukar ju gå bra :-D
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav TKO » lör 10 aug, 2019 21:43

Odd skrev:
Redwood skrev:Någon som vet hur det ser ut på andra automatiserade system, om tågen bara har en viss tid vid en station och dörrarna går igen oavsett eller om det finns någon mänsklig inblandning i avgången?


Hissar, som ju är ett automatiskt transportsystem, brukar ju ha dörrar som stänger sig kort efter att sista personen har gått på. Det brukar ju gå bra :-D

Det system som används för dörrkontroll i hissar skulle nog inte funka så bra i tunnelbanan...
/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 8899
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav Odd » sön 11 aug, 2019 12:30

TKO skrev:
Odd skrev:
Redwood skrev:Någon som vet hur det ser ut på andra automatiserade system, om tågen bara har en viss tid vid en station och dörrarna går igen oavsett eller om det finns någon mänsklig inblandning i avgången?


Hissar, som ju är ett automatiskt transportsystem, brukar ju ha dörrar som stänger sig kort efter att sista personen har gått på. Det brukar ju gå bra :-D

Det system som används för dörrkontroll i hissar skulle nog inte funka så bra i tunnelbanan...
/TKO

Dörrarna på Tvärbanan, tex, är ju rätt så automatiserade och fungerar som många hissdörrar gör. Föraren har ju dock möjlighet att tvångsstänga vid behov.
Det finns mer eller mindre intelligenta system, tex s k smarta kameror, som hyfsat väl kan identifiera personer, djurs och sakers position i förhållande till dörrens läge. Kanske kan man utveckla dem så att de, tillsammans med en tidsfaktor, försöker få igen dörrarna till en målavgångstid, men utan att upplevas som att klämma människor.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Farliga dörrar i Köpenhamns Metro?

Inläggav TKO » sön 11 aug, 2019 13:14

Jo det går säkert att utveckla något avancerat system som funkar hyfsat bra - jag tror dock det blir svårt vid högt belastade stationer där tåg har olika destinationer, T-centralen t ex. Vid Enskede gård är det lättare...

funderar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 8899
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta


Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster