Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav Odd » tis 14 maj, 2019 16:15

Jag snackade lite på vägen hem med en chef på jobbet.

Vi kom in på diskussionen om strul i trafiken och var hyfsat överens om att om man tog bort "onödiga" växlar och gjorde spåren signalmässigt enkelriktade så skulle man säkert kunna öka tillgängligheten avseende växel och signalfel.

Enkelriktad trafik på dubbelspår tillämpas ju på många ställen i utlandet, även på stora järnvägsnäten och i tunnelbanesystem.

Så, är den extra flexibilitet som man får av dubbelriktad signalering värt investeringen i förhållande till driftsäkerheten?
Har Tvärbanan, som ändå har flera stråk av i praktiken enkelriktad trafik, i praktiken någon nytta av den flexibilitet som det ger?
Hur stor fördel har Tunnelbana 1 jämfört med Tunnelbana 2 och 3 i Stockholm avseende enkelspårskörningsmöjligheter?
Finns det siffror att tillgå som redovisar antal signal- och växelrelaterade fel i förhållande till antal tågpassager på respektive bansystem?
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4344
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav roggek » tis 14 maj, 2019 18:20

Jag tror att om någon uppfinner (eller kanske redan har uppfunnit?) "klätterväxlar i tunnelbanan", så ger det en överlägsen tillgänglighet vid större spårarbeten än med dubbelriktad signalering...
"...men det är ju mörkt ute?..."
"- aah, tänkte inte på de..."
Användarvisningsbild
roggek
 
Inlägg: 2328
Blev medlem: mån 17 maj, 2010 19:05

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav TKO » tis 14 maj, 2019 18:36

Frånsett svårigheten med att köra tunga tåg genom klätterväxlar - där finns det kanske tekniska lösningar - så förutsätter detta dubbelspårstunnlar (utan mittpelare) för att det hela ska fungera i praktiken. Jag har liten koll på hur fördelningen mellan enkel- och dubbelspårstunnlar ser ut i Stockholms tunnelbana.

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 8547
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav daniel_s » tis 14 maj, 2019 21:46

TKO skrev:Frånsett svårigheten med att köra tunga tåg genom klätterväxlar - där finns det kanske tekniska lösningar - så förutsätter detta dubbelspårstunnlar (utan mittpelare) för att det hela ska fungera i praktiken. Jag har liten koll på hur fördelningen mellan enkel- och dubbelspårstunnlar ser ut i Stockholms tunnelbana.

/TKO


Väldigt slarvigt räknat så är det 22 av 59 tunnelsträckor som har enkelspårstunnlar (de sträckor där det redan finns växlar har jag inte räknat in bland de 22). Men nu har jag inte tagit med spårgeometrin i beräkningen, så det är nog ett gäng sträckor som ska bort på grund av kurvradier m m även om det är dubbelspårstunnel på tillräckligt lång sträcka.

Sen är ju även ytsträckorna relevanta i sammanhanget!
daniel_s
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav daniel_s » ons 15 maj, 2019 17:38

Men för att svara på ursprungsfrågan:

Nja!

Enkelriktade spår ger givetvis inte bättre tillgänglighet.

Det som ger bättre tillgänglighet är att bygga upp ett robust system, som fungerar och fungerar och fungerar.

Man har ju pajat tunnelbana 1 lite genom att sätta upp ett avancerat signalsystem, som för all del medger signalreglerad enkelspårsdrift utan restriktioner (eller ja: med en meningslös begränsning till 50 km/h vid motspårskörning, som inte fyller någon funktion alls för säkerheten utan mest är en konsekvens av förfrågningsunderlaget till en upphandling som rätteligen borde ha resulterat i en komplettering av det befintliga systemet med möjlighet till motspårskörning på M-signal!), men det är ju inte den dubbelriktade signaleringen som skapar störningar utan det är systemets komplexitet, bristande autonomitet samt dess centraliserade struktur, som tenderar att ge tvärstopp i stora områden då och då. (Sen är dessutom projekteringen lite sådär, vilket gör att kapaciteten inte är optimal. Men nu var det tillgängligheten vi skulle tala om!)

Ett bra signalsystem ska vara enkelt, decentraliserat, projekterat utifrån den normala trafikens behov. Gärna även byggda med enkel teknik, som tillåter ”reversed engineering” och kan underhållas hur länge som helst. Så är det med det gamla systemet på T-bana 1, och det befintliga på bana 2 och 3. Om man vill kan man bygga om systemet till dubbelriktad signalering vilket ger en utmärkt tillgänglighet men det duger alldeles utmärkt utan, vill jag påstå.
daniel_s
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav TKO » ons 15 maj, 2019 18:22

Konstigt nog fungerar Siemens LZB utmärkt på andra breddgrader - kan det vara något i Stockholmsluften som gör att i stort sett samtliga signalsystem underpresterar?
Eller beror det på att de tekniska staberna är befolkade med ingenjörer som hela tiden muttrar "det var bättre förr"?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 8547
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav LÅ1 » ons 15 maj, 2019 18:34

I sommar ska man ju ha dubbelriktad trafik på enkelspår på grön linje förbi Fridhemsplans station. Hade man ens försökt det med det gamla signalsystemet? Det hade väl krävt trafikbefäl i hytterna på den enkelspåriga sträckan? Och kanske tågstav, eller kan ett befäl i sig ha den funktionen? (Säger man förresten befäl, eller finns det en annan benämning? Trafikmästare? Men det låter inte lika generellt.)

För att inte få allt för gles trafik så lägger man in nya växlar söder om Fridhemsplan. Alltså i verkligheten norr om stationen. Det fanns väl växlar här som togs bort för en del år sedan. Och arbetet med att lägga dit dem har ju inte gått omärkt förbi, utan ställt till problem för redan stressade och drabbade resenärer.

Här får man väl säga att dubbelriktad trafik på enkelspår ger bättre tillgänglighet!
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 12929
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav daniel_s » ons 15 maj, 2019 18:56

TKO skrev:Konstigt nog fungerar Siemens LZB utmärkt på andra breddgrader - kan det vara något i Stockholmsluften som gör att i stort sett samtliga signalsystem underpresterar?
Eller beror det på att de tekniska staberna är befolkade med ingenjörer som hela tiden muttrar "det var bättre förr"?

/TKO


Jag påminner om att denna tråd INTE handlar om tåg per timme utan om trafiksystemets tillgänglighet och hur den påverkas av möjligheten till dubbelriktad trafik. Och där konstaterar jag att den påverkas negativt av signalsystem med högre strulfaktor, inte av möjligheten till dubbelriktad trafik som sådan.

Hade det inte varit för de tekniska staberna hade vi nog inte fått dagens signalsystem på bana 1. Jag tror inte att de köpte in det för att de tyckte att det var bättre förr, utan för att de ville att det skulle bli bättre sen. Blev det det? Inte min sak att bedöma men jag säger att det blev mycket strul i förhållande till fördelarna, förlorad tid som vi aldrig får tillbaka. Och det var ju tillgänglighet vi diskuterade.
daniel_s
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav daniel_s » ons 15 maj, 2019 19:00

LÅ1 skrev:I sommar ska man ju ha dubbelriktad trafik på enkelspår på grön linje förbi Fridhemsplans station. Hade man ens försökt det med det gamla signalsystemet? Det hade väl krävt trafikbefäl i hytterna på den enkelspåriga sträckan? Och kanske tågstav, eller kan ett befäl i sig ha den funktionen? (Säger man förresten befäl, eller finns det en annan benämning? Trafikmästare? Men det låter inte lika generellt.)

För att inte få allt för gles trafik så lägger man in nya växlar söder om Fridhemsplan. Alltså i verkligheten norr om stationen. Det fanns väl växlar här som togs bort för en del år sedan. Och arbetet med att lägga dit dem har ju inte gått omärkt förbi, utan ställt till problem för redan stressade och drabbade resenärer.

Här får man väl säga att dubbelriktad trafik på enkelspår ger bättre tillgänglighet!


Det man har gjort nu är att lägga in nya växlar och göra om ställverket till en hög kostnad. Det hade man kunnat göra även i det gamla signalsystemet (som medger dubbelriktad trafik om man bygger det så). Det kan vara på sin plats att dra en parallell till Tvärbanan där man nu har byggt om spåret för att slippa ändra i datorställverket!
daniel_s
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav LÅ1 » ons 15 maj, 2019 19:14

daniel_s skrev:Det man har gjort nu är att lägga in nya växlar och göra om ställverket till en hög kostnad. Det hade man kunnat göra även i det gamla signalsystemet (som medger dubbelriktad trafik om man bygger det så). Det kan vara på sin plats att dra en parallell till Tvärbanan där man nu har byggt om spåret för att slippa ändra i datorställverket!

Var det gamla signalsystemet inte byggt för att klara regelmässig enkelspårstrafik, med motspårskörning, men hade gått att bygga om för att klara det. Och då till betydligt lägre kostnad, antar jag, och mindre besvär, jämfört med att byta hela signalsystemet.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 12929
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav mamma Ulla » ons 15 maj, 2019 20:31

daniel_s skrev:Det hade man kunnat göra även i det gamla signalsystemet (som medger dubbelriktad trafik om man bygger det så). Det kan vara på sin plats att dra en parallell till Tvärbanan där man nu har byggt om spåret för att slippa ändra i datorställverket!


Det gjorde man på typ Skanstullsbron när det skulle vara enkelspår över sommaren. Någon veckas projning, koppla om en del i relärummen och så en flitig natt med omkoppling. Nog tusan hade vi väl dubbelriktad HS då?! Det var i vilket fall fullt möjligt att ordna i det gamla signalsystemet om man ville det. Krävdes ett extra riktningsrelä för att vända spårledningen och därmed HS, samt kablar åt respektive håll för de olika matningsriktningarna. I övrigt ingenting som var annorlunda.

Datorställverk, hallelulja... :lol:
40 000 personer gillar det här inlägget.
Användarvisningsbild
mamma Ulla
 
Inlägg: 210
Blev medlem: tor 15 apr, 2010 20:41
Ort: Åmotfors

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav gek » ons 15 maj, 2019 20:58

LÅ1 skrev:I sommar ska man ju ha dubbelriktad trafik på enkelspår på grön linje förbi Fridhemsplans station. Hade man ens försökt det med det gamla signalsystemet? Det hade väl krävt trafikbefäl i hytterna på den enkelspåriga sträckan? Och kanske tågstav, eller kan ett befäl i sig ha den funktionen? (Säger man förresten befäl, eller finns det en annan benämning? Trafikmästare? Men det låter inte lika generellt.)

Ja, man har försökt det med gamla signalsystemet; bl a en sommar på 1980-talet när ena spåret på Tranebergsbron av någon anledning var avstängt. Trafikbefäl skötte in- och urkoppling av hyttsignalsystemet vid körning mot den normala färdriktningen, och antagligen åkte samme trafikmästare även med på tågen för att fungera som enkelspårslots. Något man slipper under detta års arbete vid Fridhemsplan, men i övrigt blir det ungefär samma situation som under sommararbetet på sträckan Alvik - Kristineberg med gamla signalsystemet. Säkerligen utglesad trafik, men vad jag kunde se fungerade det bra.
/Gunnar Ekeving
gek
 
Inlägg: 894
Blev medlem: fre 06 aug, 2004 21:40
Ort: Vid linjen

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav daniel_s » ons 15 maj, 2019 21:40

gek skrev:
LÅ1 skrev:I sommar ska man ju ha dubbelriktad trafik på enkelspår på grön linje förbi Fridhemsplans station. Hade man ens försökt det med det gamla signalsystemet? Det hade väl krävt trafikbefäl i hytterna på den enkelspåriga sträckan? Och kanske tågstav, eller kan ett befäl i sig ha den funktionen? (Säger man förresten befäl, eller finns det en annan benämning? Trafikmästare? Men det låter inte lika generellt.)

Ja, man har försökt det med gamla signalsystemet; bl a en sommar på 1980-talet när ena spåret på Tranebergsbron av någon anledning var avstängt. Trafikbefäl skötte in- och urkoppling av hyttsignalsystemet vid körning mot den normala färdriktningen, och antagligen åkte samme trafikmästare även med på tågen för att fungera som enkelspårslots. Något man slipper under detta års arbete vid Fridhemsplan, men i övrigt blir det ungefär samma situation som under sommararbetet på sträckan Alvik - Kristineberg med gamla signalsystemet. Säkerligen utglesad trafik, men vad jag kunde se fungerade det bra.


Försökt är inte rätt uttryck; det var standard på vardagkvällarna att det var enkelspår någonstans på bana 1 (och inte sällan de andra banorna också). Vid större arbeten kunde det även förekomma dagtid, bl a våren 1996 eller 97 var det på sträckan Kristineberg-Abrahamsberg på vardagar mellan rusningarna.

Vet inte varför jag skriver i förfluten tid för detta gäller ju egentligen nu också...
daniel_s
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav Sio » tor 16 maj, 2019 16:44

daniel_s skrev:Det kan vara på sin plats att dra en parallell till Tvärbanan där man nu har byggt om spåret för att slippa ändra i datorställverket!


Intressant!

Var och hur har man byggt om?
Användarvisningsbild
Sio
 
Inlägg: 251
Blev medlem: tis 07 okt, 2014 17:49
Ort: Stockholm

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav Odd » tor 16 maj, 2019 17:41

Sio skrev:
daniel_s skrev:Det kan vara på sin plats att dra en parallell till Tvärbanan där man nu har byggt om spåret för att slippa ändra i datorställverket!


Intressant!

Var och hur har man byggt om?

Mellan norra Ulvsunda och Karlsbodavägen.

Enkelt sagt kan man säga att man har tryckt ihop två spår till ett så att ett tåg som passerar på spåret, påverkar båda spåren på samma sätt.

Mer komplicerat sagt så har man flyttat på axelräknare, pluggat signaler och ändrat på automatiker på ett sätt som gjort det möjligt att få spåravsnittet att bete sig som om det vore ett enkelspår utan att behöva projektera om ställverket.

När bygget börjar närma sig att bli klart så kommer man ändå att få bygga om ställverket (eller kanske bygga ett nytt med reläer :-D ) för att hantera den nya spårlayouten på platsen.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4344
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Ger enkelriktade spår bättre tillgänglighet?

Inläggav daniel_s » tor 16 maj, 2019 17:48

Och så här ser alltså den sinnrika spårlayouten ut i praktiken:
85EE757B-10F7-4B88-A42D-B3CA32E19CE3.jpeg
85EE757B-10F7-4B88-A42D-B3CA32E19CE3.jpeg (160.35 KiB) Visad 431 gånger
daniel_s
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40


Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: peri6 och 2 gäster