Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tumba

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Lars_L » sön 22 sep, 2019 8:08

Att 2451 vänder i Älvsjö måste nog vara ett korrekturfel. 2456 utgår ju från Tumba och det är svårt att tänka sig att man skulle lägga in en tomkörning där (26xx går ju till/från Södertälje C kontinuerligt).

Viktigt med insatstågen från Bro är dock att notera att de nu åter avlastar Bålstatågen på ett helt annat sätt när de avgår 7 minuter före 28xx-tågen. Det gör att det kommer bli betydligt jämnare beläggning och inte lika extrem trängsel på avgångarna från Bålsta. Däremot lär ju 7.40 avgången från Bålsta (2817) fortfarande bli mer än full.

När det gäller Bro/Kungsängen är väl tyvärr ändå problemet att flertalet kommer med buss, så egentligen är 7 minuter innan för tidigt för att fånga in många av resenärerna ändå och man anpassar inte tidtabellerna som man hade gjort med tiominuterstrafik som grund.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2840
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Enceladus » sön 29 sep, 2019 6:09

Enceladus skrev:
TKO skrev:Kvartstrafik är naturligtvis mer attraktivt.
Men hur ser arbetsschemata ut för de som jobbar natt på sjukhuset? Slutar dom inte runt 8?


Kvartstrafiken börjar 7:55 från Södertälje och 8:21 från Flemingsberg. Kvartstrafiken börjar tidigare på alla andra linjer: 5:35 från Upplands Väsby, 7:31 från Kungsängen och 7:41 från Västerhaninge. Tunnelbanans kvartstrafik börjar ännu tidigare. Detta är orimligt med tanke på antalet resenärer på varje linje. Det är inte bara längs tunnelbanan folk arbetar eller bor!

Trafiken behöver också börja tidigare, såväl på vardagar som på helger. Det finns gammal statistik för de första pendlarna i den stora pendeltågsutredningen (se sidan 330 och uppåt). Från Södertälje är det i genomsnitt 424 resenärer ombord. Från Västerhaninge 301. Från Bålsta 237. Från Märsta 197. Från Uppsala 143. Arbetspendlingen från söder till norr är mycket stor och den börjar tidigare än vad SL tror.


I T20 gör SL något så ovanligt som att anpassa utbudet till efterfrågan. En ny tur sätts in klockan 4:36 från Södertälje, vilken tidigarelägger trafikstarten med en kvart och avlastar den högt belastade turen klockan 4:51 från Södertälje. Emellertid kvarstår faktum att trafiken fortfarande börjar för sent. Den första turen från Västerhaninge som går klockan 4:36 ankommer till City klockan 5:10. Den första turen från Södertälje som nu också går klockan 4:36 kommer inte in till stan förrän klockan 5:21. Lyckligtvis finns det en tur från Älvsjö klockan 4:57 som kan förlängas till Södertälje. Den skulle i så fall avgå klockan 4:21 från Södertälje. I det här fallet duger det inte att skylla på Trafikverkets underhållsfönster. Det är ganska märkligt att SL inte prioriterar den tidiga arbetspendlingen från söder till norr. Den är ju bevisligen stor.

Den nya turen klockan 4:36 från Södertälje innebär dock att den sista nattbussavgången klockan 4:28 i princip blir överflödig. Bussen ankommer inte till Gullmarsplan förrän klockan 5:27. Då har tåget redan hunnit lämna Odenplan. Hur många år kommer det att ta innan denna egentligen onödiga avgång dras in? Det skulle helt klart vara önskvärt att använda resurserna till att sätta in matarbussar som matar till det snabbare tåget. En liknande förändring skedde faktiskt för ett år sedan.
Enceladus
 
Inlägg: 4163
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Lars_L » sön 29 sep, 2019 8:15

Enceladus skrev:
I T20 gör SL något så ovanligt som att anpassa utbudet till efterfrågan. En ny tur sätts in klockan 4:36 från Södertälje, vilken tidigarelägger trafikstarten med en kvart och avlastar den högt belastade turen klockan 4:51 från Södertälje. Emellertid kvarstår faktum att trafiken fortfarande börjar för sent. Den första turen från Västerhaninge som går klockan 4:36 ankommer till City klockan 5:10. Den första turen från Södertälje som nu också går klockan 4:36 kommer inte in till stan förrän klockan 5:21. Lyckligtvis finns det en tur från Älvsjö klockan 4:57 som kan förlängas till Södertälje. Den skulle i så fall avgå klockan 4:21 från Södertälje. I det här fallet duger det inte att skylla på Trafikverkets underhållsfönster. Det är ganska märkligt att SL inte prioriterar den tidiga arbetspendlingen från söder till norr. Den är ju bevisligen stor.


Fast din analys brister ju just i att du tror att folk sitter och tänker på Trafikförvaltningen - må vara att man gjort det lite kring tilläggsbeställningen med fler tåg till SÖC. Utan det är ju snarare en följd av de ändrade avgångstiderna på andra håll och möjligen att klagomål inkommit som gör att avgången tillkommer. Sedan kan ju inte alla turer inkomma samtidigt till SCI - hur du än gör är det ju någon linjevariant som kommer in senare än de andra. Trafikförvaltningen utgår nog snarare från gränsen när trafiken ska starta än någon tanke på hur många som kan tänkas åka. Det är väl inte ens så att man har med underlaget från nattbussarna med i arbetet. Men även när det gäller trafikdygnet har det ju gått att göra annorlunda till/från Arlanda, så allt är ju möjligt - utanför Trafikverkets underhållsfönster.

Som en följd av ändringarna kommer ju sista avgången mot Bålsta avgå SCI redan kl. 0.11 - det är 40-minuter tidigare än för några år sedan. Och tron att man skulle ändra på 591 för den saken skull är ju snarast naivt, utan kommer troligen fortsätta avgå 52 minuter senare, vilket ju blir en bra bit över en timmes lucka i trafiken längre ut på grenen.

Man verkar ju inte heller lagt in någon beställning på långa tåg på 28xx på lördagar (om man inte tänkt köra så under hela trafikdygnet - finns i vilket fall inga tjänstetåg som tyder på ett sådant upplägg). Behövs verkligen. Knappt att folk kommer på tågen och med alla barnvagnar, husdjur och cyklar folk har med sig blir det ohanterligt. Tågen klarar helt enkelt inte samma beläggning som i högtrafik där det är mer arbetsresor. Även på 25XX-tågen riskerar det att bli en mindre andel stående, men på 28XX kommer man i normalfallet lätt upp till 550 passagerare på dim. sträcka under de mest belastade timmarna dagtid och därmed ståplats till/från Jakobsberg, vilket strider emot planeringsriktlinjerna i RiPlan.

Även kvartstrafiken från Märsta måste egentligen förlängas på lördagar, eftersom det också där är kris och risk för att alla inte kommer med från Solna in mot stan - må vara att det är en kortare sträcka. Mallen stänger ju relativt sent. Egentligen behöver väl Solna ha 7,5-minuterstrafik till 20.30-tiden på lördagskvällar in mot stan. Däremot behöver man väl knappast fortsätta med 42X till Nynäshamn så länge, utan räcker väl med att ta vagnarna ur trafik vid Älvsjö. Är ju rätt kostnadseffektivt också (för MTR), då man har ont om uppställningsplatser längs Ostkustbanan.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2840
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Enceladus » sön 29 sep, 2019 9:54

Lars_L skrev:Fast din analys brister ju just i att du tror att folk sitter och tänker på Trafikförvaltningen - må vara att man gjort det lite kring tilläggsbeställningen med fler tåg till SÖC. Utan det är ju snarare en följd av de ändrade avgångstiderna på andra håll och möjligen att klagomål inkommit som gör att avgången tillkommer. Sedan kan ju inte alla turer inkomma samtidigt till SCI - hur du än gör är det ju någon linjevariant som kommer in senare än de andra. Trafikförvaltningen utgår nog snarare från gränsen när trafiken ska starta än någon tanke på hur många som kan tänkas åka. Det är väl inte ens så att man har med underlaget från nattbussarna med i arbetet. Men även när det gäller trafikdygnet har det ju gått att göra annorlunda till/från Arlanda, så allt är ju möjligt - utanför Trafikverkets underhållsfönster.


Första avgången från Älvsjö klockan 4:57 ankommer till City klockan 5:06. Första avgången från Västerhaninge klockan 4:36 ankommer till City klockan 5:10. Första avgången från Södertälje klockan 4:36 ankommer till City klockan 5:21. Om första avgången från Älvsjö förlängdes till Tumba så skulle den gå klockan 4:40, vilket är senare än från Västerhaninge. Första avgången från Nynäshamn går klockan 4:33 och första avgången från Uppsala går klockan 4:26. Är det verkligen orimligt att första avgången från Södertälje går klockan 4:21? Är inte Södertäljelinjen den tyngsta linjen i morgonrusningen?

I årets trafikförändringsdokument nämns följande (se sidan 144): "I nuläget är det närmare en timmes lucka mellan sista avgång på linje 492 till Slussen, och första avgång på linje 474 från Gustavsberg kl. 04.47. Trafikförvaltningen överväger därför en ny tur och retur från Hemmesta ca kl 04.05. I Slussen får resenärer då bytesmöjlighet till första tåget norrut in mot City på linje 13." Även utan denna avgång börjar alltså trafiken tidigare från Gustavsberg än från Tumba. Linje 474 ska ju jämföras med pendeltåg snarare än nattbussar. Tunnelbanans första avgången kommer in till stan redan klockan 5:01.

Trafikverkets underhållsfönster anpassas väl till trafiken. Öresundstågen har ju avbrottsfri trafik genom Citytunneln med enkelspårsdrift. Även Pågatågen har senare trafik såväl på vardagar som på helger. Om bara viljan fanns så skulle SL kunna både tidigarelägga trafikstarten och senarelägga trafikslutet. Skånes regionpolitiker har ju ett betydligt större intresse för tågtrafik. Stockholms politiker är fortfarande fixerade vid tunnelbana och bussar. Pendeltågens anmärkningsvärt korta trafikdygn beror ju på att politikerna anser att nattbussar fungerar lika bra. I Skåne hade Tamsons blivit utskrattad.

Även på helger börjar trafiken för sent. Kvartstrafiken borde också börja tidigare. Huddinge har ju skrivit till SL att "det är många som arbetar nätter och kvällar på Huddinge sjukhus, varför kvartstrafik för pendeltågen under helgmornar skulle öka attraktiviteten att resa kollektivt", men är det någon som bryr sig på Trafikförvaltningen?

Lars_L skrev:Som en följd av ändringarna kommer ju sista avgången mot Bålsta avgå SCI redan kl. 0.11 - det är 40-minuter tidigare än för några år sedan. Och tron att man skulle ändra på 591 för den saken skull är ju snarast naivt, utan kommer troligen fortsätta avgå 52 minuter senare, vilket ju blir en bra bit över en timmes lucka i trafiken längre ut på grenen.


På "den gamla goda tiden" slutade trafiken efter klockan 1. I T20 slutar trafiken klockan 0:11 mot Bålsta, klockan 0:21 mot Nynäshamn, klockan 0:23 mot Märsta samt klockan 0:24 mot Södertälje. Trafiken skulle utan vidare kunna förlängas med en halvtimme. Tågen går ju redan till City. Sedan är det förstås en skandal att trafikstarten på linje 591 inte anpassas till pendeltågstrafiken.

Lars_L skrev:Man verkar ju inte heller lagt in någon beställning på långa tåg på 28xx på lördagar (om man inte tänkt köra så under hela trafikdygnet - finns i vilket fall inga tjänstetåg som tyder på ett sådant upplägg). Behövs verkligen. Knappt att folk kommer på tågen och med alla barnvagnar, husdjur och cyklar folk har med sig blir det ohanterligt. Tågen klarar helt enkelt inte samma beläggning som i högtrafik där det är mer arbetsresor. Även på 25XX-tågen riskerar det att bli en mindre andel stående, men på 28XX kommer man i normalfallet lätt upp till 550 passagerare på dim. sträcka under de mest belastade timmarna dagtid och därmed ståplats till/från Jakobsberg, vilket strider emot planeringsriktlinjerna i RiPlan.


Keolis har ju nonchalerat planeringsriktlinjerna under många år i nattrafiken, men det är väl inte lika lätt att komma undan i dagtrafiken. Jag tror dock att extratåg till Kallhäll är en bättre lösning än långa tåg. Finns det någon annan linje i Norden som har lika många resenärer och bara 15-minuterstrafik, förutom Södertäljelinjen förstås?

Lars_L skrev:Även kvartstrafiken från Märsta måste egentligen förlängas på lördagar, eftersom det också där är kris och risk för att alla inte kommer med från Solna in mot stan - må vara att det är en kortare sträcka. Mallen stänger ju relativt sent. Egentligen behöver väl Solna ha 7,5-minuterstrafik till 20.30-tiden på lördagskvällar in mot stan. Däremot behöver man väl knappast fortsätta med 42X till Nynäshamn så länge, utan räcker väl med att ta vagnarna ur trafik vid Älvsjö. Är ju rätt kostnadseffektivt också (för MTR), då man har ont om uppställningsplatser längs Ostkustbanan.


Nynäshamn har timmestrafik från klockan 19 på helger. Det finns helt klart en risk att dessa tåg blir överbelastade om några år. Givetvis ska pendeltågen ha lika lång mellantrafik som tunnelbanan!
Enceladus
 
Inlägg: 4163
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Lars_L » sön 29 sep, 2019 12:24

När det gäller trafikstart är det ju som sagt ingen exakt vetenskap. Visst skulle man kunna utgå från Tumba - men det är ju ingen naturlig startstation för tågen till Uppsala. Då får man väl ändra tiden för trafikstart.

Men du har ju fel om mellantrafiken på tunnelbanan. Den slutar ju delvis vid 18-tiden. Både röda linjens tåg mellan Liljeholmen till Mörby slutar gå då liksom linje 17 vänder vid Odenplan. Så jämförelsen haltar.

Sedan brukar du väl annars framhäva att man ska se till behovet. Du kan väl ändå inte mena att det är rättvist fördelade resurser under mellantrafiken på helger? Och det är väl knappast Nynäshamn som behöver mer trafik. Då är det väl mer motiverat att förlänga timmestrafiken till Gnesta? Även för att avlasta tågen till Södertälje?

Har svårt att tro att effekterna är så stora av timmestrafik till Nynäshamn.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2840
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Enceladus » sön 29 sep, 2019 14:37

Lars_L skrev:När det gäller trafikstart är det ju som sagt ingen exakt vetenskap. Visst skulle man kunna utgå från Tumba - men det är ju ingen naturlig startstation för tågen till Uppsala. Då får man väl ändra tiden för trafikstart.


Nej visst, men det är ju därför avgången borde förlängas till Södertälje. För några månader sedan var du tydligen inne på samma spår. Det är väl rimligt att trafiken startar först på den högst belastade linjen?

Lars_L skrev:Men du har ju fel om mellantrafiken på tunnelbanan. Den slutar ju delvis vid 18-tiden. Både röda linjens tåg mellan Liljeholmen till Mörby slutar gå då liksom linje 17 vänder vid Odenplan. Så jämförelsen haltar.


Det är sant, men alla tunnelbanelinjer har 10-minuterstrafik till klockan 21 på helger. Enligt min bedömning har alla fyra pendeltågsgrenar underlag för minst 6 tåg/h till klockan 21 på helger.

Lars_L skrev:Sedan brukar du väl annars framhäva att man ska se till behovet. Du kan väl ändå inte mena att det är rättvist fördelade resurser under mellantrafiken på helger? Och det är väl knappast Nynäshamn som behöver mer trafik. Då är det väl mer motiverat att förlänga timmestrafiken till Gnesta? Även för att avlasta tågen till Södertälje?

Har svårt att tro att effekterna är så stora av timmestrafik till Nynäshamn.


Jag har aldrig sagt att resurserna är rättvist fördelade under mellantrafiken. Min bedömning är att Södertäljelinjen och Ostkustbanan har underlag för 8 tåg/h medan Nynäsbanan och Mälarbanan har underlag för 6 tåg/h. I så fall behöver trafiken främst förstärkas på Södertäljelinjen och Mälarbanan, vilket jag också har påpekat många gånger.

Däremot anser jag att alla pendeltågsgrenar - även Nynäsbanan - har för dåligt utbud fram till klockan 21 på helger. Samtliga pendeltågsgrenar har en positiv resandeutveckling och det är väl bara en tidsfråga innan Nynäsbanan går om blå linjens grenar. Om blå linjen behöver 10-minuterstrafik med korta tunneltåg (252 sittplatser) så behöver Nynäsbanan 15-minuterstrafik med korta pendeltåg (374 sittplatser). Nynäsbanan har dock en ojämn belastning där mjölktågen till Nynäshamn har fler resenärer. I en annan tråd skrev du att "på helger är det ju lite trångt när man har korta tåg i dag på blåa linjen".

De senaste två årens resandeutveckling har verkligen varit remarkabel. För två år sedan infördes 15-minuterstrafik som standard under större delen av trafikdygnet. På de tre större grenarna var det definitivt motiverat, men på Nynäsbanan var det mer tveksamt. I början var det ganska glest på tågen. Under det senaste året har tågen ofta varit välfyllda och på sistone har jag även sett stående resenärer på några avgångar. Det är fortfarande sittplatsstandard i normala fall, men för mig är det uppenbart att mjölktågen till Nynäshamn blir överbelastade om några år. Det är inte bara Nynäsbor som använder mjölktågen.

Först och främst behöver Södertäljelinjen och Mälarbanan få högre turtäthet på helger, inte minst innan klockan 19, men gärna fram till klockan 21. Det kan vara mer motiverat att förlänga timmestrafiken till Gnesta, men det ena utesluter inte det andra!
Enceladus
 
Inlägg: 4163
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Vislaren » sön 29 sep, 2019 16:03

TKO skrev:Förutom slutklämmen om natttrafiken - finns det nåt inlägg från signaturen 'Enceladus' som inte närmast tvångsmässigt måste innehålla detta? - instämmer jag i det mesta! 8 tåg i timmen dagtid till Upplands Väsby saknar all motivation...
/TKO


Som arbetande inom pendeln så sitter jag och skrattar åt alla ideer, ena vansinnigare än andra!
Ni sitter och snackar om hur mycket mer trafik det ska vara och hur de ska gå, ingen bryr sig om och tänker på vilka ska underhålla dom..?
Bolaget Emtrain som jag jobbar för har dammsugit hela landet efter folk med mycket dåligt resultat, tvärtom så har en mängd folk nu sagt upp sig.
Ett par av dom är nyanställda som inte ens varit anställda ett år!
Sedan årets början har ca:10-20 personer sagt upp sig av olika skäl...Vissa p.g.a. omöjliga chefer...m.m..

Och tillgången på fordon kommer bli sämre framover eftersom företaget fokuserar bara på våra tider, om sedan fordonet går ut i trafik eller ej är sekundärt!
Det har resulterat i att effektiviteten har sjunkit med ca: 20-25 %.

MTR försöker nu driva Emtrain på samma sätt som man gör i Hong-Kong, vilket kommer straffa sig!
Ytterliggare 10 ryktas det om är på väg bort från företaget av egen fri vilja, med tanke på att vi ändå är en rätt liten personalgrupp så kommer det svida hårt för företaget!

Enligt min uppfattning så ska man sluta fokusera och hålla på och skriva tider, det ska vara så att kärrorna kommer in..Vi fixar dom och sedan ut och in med nya hela tiden.

Nu e' det slutsprunget, och jag vet att folk kommer inte engagera sig mer än nödvändigt. Förut kunde man avbryta ett arbete för att fixa ett annat på enn annan kärra lite snabbt så den kunde trafiksättas..Kommer inte ske längre.
Fortsättningsvis kommer de fordonen få stå och vänta tills vi är klara med det vi håller på med.
Vislaren
 
Inlägg: 81
Blev medlem: tor 07 jun, 2018 12:12

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Enceladus » sön 29 sep, 2019 17:16

Vislaren skrev:Som arbetande inom pendeln så sitter jag och skrattar åt alla ideer, ena vansinnigare än andra!
Ni sitter och snackar om hur mycket mer trafik det ska vara och hur de ska gå, ingen bryr sig om och tänker på vilka ska underhålla dom..?
Bolaget Emtrain som jag jobbar för har dammsugit hela landet efter folk med mycket dåligt resultat, tvärtom så har en mängd folk nu sagt upp sig.
Ett par av dom är nyanställda som inte ens varit anställda ett år!
Sedan årets början har ca:10-20 personer sagt upp sig av olika skäl...Vissa p.g.a. omöjliga chefer...m.m..

Och tillgången på fordon kommer bli sämre framover eftersom företaget fokuserar bara på våra tider, om sedan fordonet går ut i trafik eller ej är sekundärt!
Det har resulterat i att effektiviteten har sjunkit med ca: 20-25 %.

MTR försöker nu driva Emtrain på samma sätt som man gör i Hong-Kong, vilket kommer straffa sig!
Ytterliggare 10 ryktas det om är på väg bort från företaget av egen fri vilja, med tanke på att vi ändå är en rätt liten personalgrupp så kommer det svida hårt för företaget!

Enligt min uppfattning så ska man sluta fokusera och hålla på och skriva tider, det ska vara så att kärrorna kommer in..Vi fixar dom och sedan ut och in med nya hela tiden.

Nu e' det slutsprunget, och jag vet att folk kommer inte engagera sig mer än nödvändigt. Förut kunde man avbryta ett arbete för att fixa ett annat på enn annan kärra lite snabbt så den kunde trafiksättas..Kommer inte ske längre.
Fortsättningsvis kommer de fordonen få stå och vänta tills vi är klara med det vi håller på med.


Visst finns det utmaningar med underhållet, men nu överdriver du väl ändå lite. Under den sista tiden det varit betydligt färre inställda avgångar och korta tåg på grund av vagnbrist än för två år sedan. Nästa år utökas trafiken något och troligtvis minskar antalet inställda avgångar ytterligare!
Enceladus
 
Inlägg: 4163
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Lars_L » sön 29 sep, 2019 17:54

Vislaren skrev:
Som arbetande inom pendeln så sitter jag och skrattar åt alla ideer, ena vansinnigare än andra!
Ni sitter och snackar om hur mycket mer trafik det ska vara och hur de ska gå, ingen bryr sig om och tänker på vilka ska underhålla dom..?
Bolaget Emtrain som jag jobbar för har dammsugit hela landet efter folk med mycket dåligt resultat, tvärtom så har en mängd folk nu sagt upp sig.
Ett par av dom är nyanställda som inte ens varit anställda ett år!
Sedan årets början har ca:10-20 personer sagt upp sig av olika skäl...Vissa p.g.a. omöjliga chefer...m.m..

Och tillgången på fordon kommer bli sämre framover eftersom företaget fokuserar bara på våra tider, om sedan fordonet går ut i trafik eller ej är sekundärt!
Det har resulterat i att effektiviteten har sjunkit med ca: 20-25 %.

MTR försöker nu driva Emtrain på samma sätt som man gör i Hong-Kong, vilket kommer straffa sig!
Ytterliggare 10 ryktas det om är på väg bort från företaget av egen fri vilja, med tanke på att vi ändå är en rätt liten personalgrupp så kommer det svida hårt för företaget!

Enligt min uppfattning så ska man sluta fokusera och hålla på och skriva tider, det ska vara så att kärrorna kommer in..Vi fixar dom och sedan ut och in med nya hela tiden.

Nu e' det slutsprunget, och jag vet att folk kommer inte engagera sig mer än nödvändigt. Förut kunde man avbryta ett arbete för att fixa ett annat på enn annan kärra lite snabbt så den kunde trafiksättas..Kommer inte ske längre.
Fortsättningsvis kommer de fordonen få stå och vänta tills vi är klara med det vi håller på med.


Vi är naturligtvis ganska medvetna om dessa problem. Det är ju därför flera förslag är att köra med korta tåg men med tätare trafik exempelvis.

Totalt är vi nog medvetna om problemen just nu att öka kilometerproduktionen och tycker nog att Trafikförvaltningen slösar med sitt trafikupplägg.

Men det är ju ingen omöjlighet. Att Emtrain inte klarar av det är en annan sak. Men MTR har ett avtal man har skrivit på. Då får man vidta de åtgärder som krävs, eller så får man säga upp avtalet med dem helt enkelt. Det är lättare än man tror och börjar man åter få samma dåliga utsättning som förra året, så tror jag Trafikförvaltningen börjar tröttna.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2840
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Enceladus » sön 29 sep, 2019 18:17

Lars_L skrev:Totalt är vi nog medvetna om problemen just nu att öka kilometerproduktionen och tycker nog att Trafikförvaltningen slösar med sitt trafikupplägg.


Här har vi pudelns kärna. Det går att både öka turtätheten och minska trängseln utan att öka kilometerproduktionen! I T20 har vi följande trafikupplägg under helgernas mellantrafik:
Kod: Markera allt
Ostkustbanan     12 vagnar/h  (8 tåg/h)
Mälarbanan        4 vagnar/h  (4 tåg/h)
Södertäljelinjen  8 vagnar/h  (4 tåg/h)
Nynäsbanan        6 vagnar/h  (6 tåg/h)

Citybanan        16 vagnar/h (12 tåg/h)

Behovet ser dock annorlunda ut:
Kod: Markera allt
Ostkustbanan      8 vagnar/h  (8 tåg/h)
Mälarbanan        6 vagnar/h  (6 tåg/h)
Södertäljelinjen  8 vagnar/h  (8 tåg/h)
Nynäsbanan        6 vagnar/h  (6 tåg/h)

Citybanan        14 vagnar/h (14 tåg/h)

På Nynäsbanan behövs inga förändringar. På Södertäljelinjen behövs inte fler vagnar, utan fler tåg. Genom att köra med korta tåg på Södertäljelinjen behöver inte långa tåg köras i onödan på Ostkustbanan. På det sättet sparas 4 vagnar/h. Hälften av dessa vagnar sätts in på Mälarbanan och hälften används inte alls. På ett magiskt sätt fås bättre trafik med färre vagnkilometer! :D
Enceladus
 
Inlägg: 4163
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Lennart Petersen » sön 29 sep, 2019 18:52

Vislaren skrev:[

Som arbetande inom pendeln så sitter jag och skrattar åt alla ideer, ena vansinnigare än andra!
Ni sitter och snackar om hur mycket mer trafik det ska vara och hur de ska gå, ingen bryr sig om och tänker på vilka ska underhålla dom..?
Bolaget Emtrain som jag jobbar för har dammsugit hela landet efter folk med mycket dåligt resultat, tvärtom så har en mängd folk nu sagt upp sig.
Ett par av dom är nyanställda som inte ens varit anställda ett år!
Sedan årets början har ca:10-20 personer sagt upp sig av olika skäl...Vissa p.g.a. omöjliga chefer...m.m..

Och tillgången på fordon kommer bli sämre framover eftersom företaget fokuserar bara på våra tider, om sedan fordonet går ut i trafik eller ej är sekundärt!
Det har resulterat i att effektiviteten har sjunkit med ca: 20-25 %.

MTR försöker nu driva Emtrain på samma sätt som man gör i Hong-Kong, vilket kommer straffa sig!
Ytterliggare 10 ryktas det om är på väg bort från företaget av egen fri vilja, med tanke på att vi ändå är en rätt liten
personalgrupp så kommer det svida hårt för företaget!

Enligt min uppfattning så ska man sluta fokusera och hålla på och skriva tider, det ska vara så att kärrorna kommer in..Vi fixar dom och sedan ut och in med nya hela tiden.
Nu e' det slutsprunget, och jag vet att folk kommer inte engagera sig mer än nödvändigt. Förut kunde man avbryta ett arbete för att fixa ett annat på enn annan kärra lite snabbt så den kunde trafiksättas..Kommer inte ske längre.
Fortsättningsvis kommer de fordonen få stå och vänta tills vi är klara med det vi håller på med.

Det här har du ju varnat för i sådär 10år utan att något hänt. Och om effektiviteten i fordonsunderhållet sjunkit 20-25% så borde det ju synas i kaos i pendeltrafiken.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 2158
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Lars_L » sön 29 sep, 2019 18:53

Enceladus skrev:Nej visst, men det är ju därför avgången borde förlängas till Södertälje. För några månader sedan var du tydligen inne på samma spår. Det är väl rimligt att trafiken startar först på den högst belastade linjen?


Jag har inget emot att man förlänger den i sak. Däremot känns väl Tumba som en halvmesyr och svårt att motivera. Och det kan finnas fler linjer som då också bör starta tidigare. Även Märsta har ju områden med ganska liknande socioekonomisk befolkning och där är ju trafikstart kl. 5.00 ganska sent.

Enceladus skrev:Det är sant, men alla tunnelbanelinjer har 10-minuterstrafik till klockan 21 på helger. Enligt min bedömning har alla fyra pendeltågsgrenar underlag för minst 6 tåg/h till klockan 21 på helger.


Men det är ju ändå rimligt - just av kostnadsskäl och för att hushålla med produktionskilometer (även om helgtrafik inte får lika stor effekt på utbudet), att anpassa under dagen till hur många som reser. Nedan ges en ungefärlig fördelning av resandefrekvensen (inte hämtat från pendeltågstrafiken, men fungerar som exempel, Detta avser dock resandet i båda riktningarna, varför man får lägga till någon procent för maxrusning (och lite större sådan effekt tidigare och senare på dagen):

Kod: Markera allt
5-8 0,5-1,5%
9    2,5%
10-12 3,5-4,5%¨
13-16 5%
17-18 4-4,5%
19-22 2-2,5%
23-1 1-1,5%


Någonstans är det ju rimligt att det för tiden 13-16 är mer tåg ute än mellan 19-22, när det är ungefär hälften av resenärerna som åker. Ett problem som ofta varit i kollektivtrafiken på linjer med hög beläggning, är ju att man ofta både glesat ut turtätheten samtidigt som man kortat av tågen för tidigt på kvällen.Eller för busstrafik, glesat ut till halva turtätheten samtidigt som det inte funnits krav på ledbussar för kvällstrafiken, om sådan funnits för dagtrafiken. Och då får man förstås trängselproblem.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2840
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Enceladus » sön 29 sep, 2019 19:20

Lars_L skrev:Jag har inget emot att man förlänger den i sak. Däremot känns väl Tumba som en halvmesyr och svårt att motivera. Och det kan finnas fler linjer som då också bör starta tidigare. Även Märsta har ju områden med ganska liknande socioekonomisk befolkning och där är ju trafikstart kl. 5.00 ganska sent.


Jag håller absolut med om att Märsta också har för sen trafikstart. Det är väl motiverat att sätta in en tur från Märsta klockan 4:30.

Lars_L skrev:Någonstans är det ju rimligt att det för tiden 13-16 är mer tåg ute än mellan 19-22, när det är ungefär hälften av resenärerna som åker.


Vad anser du om trafikeringen på blå linjen? Samma antal tåg mellan 9-21 samt mellan 21-02.
Enceladus
 
Inlägg: 4163
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Lars_L » sön 29 sep, 2019 23:53

Enceladus skrev:
Lars_L skrev:Jag har inget emot att man förlänger den i sak. Däremot känns väl Tumba som en halvmesyr och svårt att motivera. Och det kan finnas fler linjer som då också bör starta tidigare. Även Märsta har ju områden med ganska liknande socioekonomisk befolkning och där är ju trafikstart kl. 5.00 ganska sent.


Jag håller absolut med om att Märsta också har för sen trafikstart. Det är väl motiverat att sätta in en tur från Märsta klockan 4:30.

Lars_L skrev:Någonstans är det ju rimligt att det för tiden 13-16 är mer tåg ute än mellan 19-22, när det är ungefär hälften av resenärerna som åker.


Vad anser du om trafikeringen på blå linjen? Samma antal tåg mellan 9-21 samt mellan 21-02.


Att det är för dåligt med sittplatser mellan 11-18. Det kan åtgärdas endera genom tätare trafik eller att man kör med tre vagnar.

Nu har ju också tunnelbanan haft högre resande på helger än pendeln. Historiskt har t-banan haft drygt 60% av resandet mot vardag medan pendeln haft 53%. Så man kan inte rakt av jämföra systemens resande per vardag.

Om kvartstrafik är motiverat på natten må vara oklart. Men sett till statistiken sticker det inte ut.

Men kvartstrafik även till klockan 1 kan säkert vara motiverat på Södertäljegrenen. Dock knappast på linje 43.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2840
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Enceladus » mån 30 sep, 2019 3:24

Lars_L skrev:Nu har ju också tunnelbanan haft högre resande på helger än pendeln. Historiskt har t-banan haft drygt 60% av resandet mot vardag medan pendeln haft 53%. Så man kan inte rakt av jämföra systemens resande per vardag.


Det är en förvånansvärt liten skillnad med tanke på pendeltågens tidigare utbud på helger. Införandet av 15-minuterstrafik som standard har ju nästan fördubblat resandet mellan 19-21. Vid den tiden var det uppdämda behovet enormt. I så fall är det nog troligt att pendeltågen har ett större resande på helger idag. Sedan skiljer sig väl tunnelbanans tre bansystem mycket. Blå linjen har förmodligen störst andel arbetspendling på vardagar, vilket förklarar varför det inte har behövts långa tåg på helger.

Lars_L skrev:Att det är för dåligt med sittplatser mellan 11-18. Det kan åtgärdas endera genom tätare trafik eller att man kör med tre vagnar.


Nja, bland de fyra stora bansystemen har väl blå linjen minst trängsel även på helger. Visserligen har 15-minuterstrafik med korta pendeltåg nästan lika många sittplatser per timme som 10-minuterstrafik med korta tunneltåg - den tidigare har 1 496 medan den senare har 1 512 - men blå linjen har ändå ett betydligt mindre resande på helger. Det är ju bara att jämföra blå linjen med Södertäljelinjen på söndagar eller med Mälarbanan på lördagar. Skillnaden i beläggning är märkbar. Förr eller senare behöver dock även blå linjen fler än 1 500 sittplatser per timme.

Lars_L skrev:Om kvartstrafik är motiverat på natten må vara oklart. Men sett till statistiken sticker det inte ut.

Men kvartstrafik även till klockan 1 kan säkert vara motiverat på Södertäljegrenen. Dock knappast på linje 43.


Blå linjen har 15-minuterstrafik ända till klockan 2. Finns det något som tyder på att blå linjen behöver dubbelt så många avgångar efter klockan 1? Resandestatistiken från nattbussarna talar inte direkt till blå linjens fördel. Gissningsvis finns det ett uppdämt behov av bättre pendeltågstrafik på helgnätter. Med blå linjens utbud skulle Södertäljelinjen antagligen fortfarande ha resenärer per avgång efter klockan 1 på några års sikt. Det sorliga är att det hade inte kostat så mycket att införa 15-minuterstrafik ända till klockan 2. Tågen går ju redan från Märsta till Älvsjö.
Enceladus
 
Inlägg: 4163
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Lars_L » mån 30 sep, 2019 6:01

Enceladus skrev:
Det är en förvånansvärt liten skillnad med tanke på pendeltågens tidigare utbud på helger. Införandet av 15-minuterstrafik som standard har ju nästan fördubblat resandet mellan 19-21. Vid den tiden var det uppdämda behovet enormt. I så fall är det nog troligt att pendeltågen har ett större resande på helger idag. Sedan skiljer sig väl tunnelbanans tre bansystem mycket. Blå linjen har förmodligen störst andel arbetspendling på vardagar, vilket förklarar varför det inte har behövts långa tåg på helger.


Nja, inte enligt den statistik som gjorts. Tyvärr mäter (och redovisar) trafikförvaltningen väldigt sparsamt statistik för helger. Men den undersökning som gjordes 2011, så hade blåa linjen 191 000 resenärer på vardagar och 129,5 på lördagar.

Det är ju andra saker också som spelar in. Bland annat då de socioekonomiska förutsättningarna. Faktiskt är det gröna linjen som har det sämsta resandet på lördagar jämfört med vardagar.

Men jag skulle nog säga att det behövs långa tåg på lördagar. Däremot är resandet mer jämnt fördelat, både mellan vagnar och avgångar. Gröna linjen har ju bland annat problemen Brommaplan och Gullmarsplan, vilket gör snedfördelningen stor.

Men jag tror siffran som jag nämner ovan i tråden är ganska rimlig. Vilket då om man räknar på omfördelningen hamnar på 3 procent. Vilket i alla fall de gånger jag åkt med pendeln stämmer rätt bra. Men det är klart - hade man kört jämn tiominuterstrafik hade det varit vettigt att förlänga till 21-tiden även på pendeln. Känns ju dock ganska omotiverat om man exempelvis tänker sig halvtimmestrafik till Kallhäll som komplement. Då känns det mest som att kasta pengar i sjön.

Lars_L skrev:Om kvartstrafik är motiverat på natten må vara oklart. Men sett till statistiken sticker det inte ut.

Men kvartstrafik även till klockan 1 kan säkert vara motiverat på Södertäljegrenen. Dock knappast på linje 43.


Enceladus skrev:Blå linjen har 15-minuterstrafik ända till klockan 2. Finns det något som tyder på att blå linjen behöver dubbelt så många avgångar efter klockan 1? Resandestatistiken från nattbussarna talar inte direkt till blå linjens fördel. Gissningsvis finns det ett uppdämt behov av bättre pendeltågstrafik på helgnätter. Med blå linjens utbud skulle Södertäljelinjen antagligen fortfarande ha resenärer per avgång efter klockan 1 på några års sikt. Det sorliga är att det hade inte kostat så mycket att införa 15-minuterstrafik ända till klockan 2. Tågen går ju redan från Märsta till Älvsjö.


Om det inte behövs på blåa linjen, behövs det väl inte heller på pendeln? Tunnelbanan har ju betydligt färre sittplatser med korta tåg. Och naturligtvis kunde man ju - allt annat obeaktat köra tjugominuterstrafik på blåa linjen med långa tåg om man ville det på natten.

Men, som inte min statistik visade ovan, så om man har fortsatt tågtrafik, så skiljer sig ju inte resandet nämnvärt mellan 1-2. Det är ju först efter det som resandet minskar. 1 procents resande motsvarar ju nästan 2 eftersom så få åker in mot stan. Södertäljegrenen bör ju alltså ha mellan ca 650-750 resenärer på tågen ut från stan mellan 1-2. Det vill säga omkring 325-375 per tåg på dimensionerande sträcka.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2840
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Enceladus » mån 30 sep, 2019 9:40

Lars_L skrev:
Enceladus skrev:
Lars_L skrev:Om kvartstrafik är motiverat på natten må vara oklart. Men sett till statistiken sticker det inte ut.

Men kvartstrafik även till klockan 1 kan säkert vara motiverat på Södertäljegrenen. Dock knappast på linje 43.


Blå linjen har 15-minuterstrafik ända till klockan 2. Finns det något som tyder på att blå linjen behöver dubbelt så många avgångar efter klockan 1? Resandestatistiken från nattbussarna talar inte direkt till blå linjens fördel. Gissningsvis finns det ett uppdämt behov av bättre pendeltågstrafik på helgnätter. Med blå linjens utbud skulle Södertäljelinjen antagligen fortfarande ha resenärer per avgång efter klockan 1 på några års sikt. Det sorliga är att det hade inte kostat så mycket att införa 15-minuterstrafik ända till klockan 2. Tågen går ju redan från Märsta till Älvsjö.


Om det inte behövs på blåa linjen, behövs det väl inte heller på pendeln? Tunnelbanan har ju betydligt färre sittplatser med korta tåg. Och naturligtvis kunde man ju - allt annat obeaktat köra tjugominuterstrafik på blåa linjen med långa tåg om man ville det på natten.

Men, som inte min statistik visade ovan, så om man har fortsatt tågtrafik, så skiljer sig ju inte resandet nämnvärt mellan 1-2. Det är ju först efter det som resandet minskar. 1 procents resande motsvarar ju nästan 2 eftersom så få åker in mot stan. Södertäljegrenen bör ju alltså ha mellan ca 650-750 resenärer på tågen ut från stan mellan 1-2. Det vill säga omkring 325-375 per tåg på dimensionerande sträcka.


Min fråga avser inte huruvida 15-minuterstrafik behövs blå linjen, utan om det går att motivera diskrepansen mellan blå linjen och pendeltågen. Blå linjen har väl ändå en skaplig beläggning på helgnätter. Det går ju också att motivera varför blå linjen ska ha längre 15-minuterstrafik än tunnelbanans två andra bansystem. Gröna linjen har tre grenar och röda linjen har en extra linje mellan Teknis och Sätra. Blå linjen har bara två grenar utan någon extra linje. Jag ifrågasätter alltså inte trafiken på blå linjen. Med 20-minuterstrafik hade det kanske varit motiverat att börja 30-minuterstrafiken en timme senare.

Däremot är jämförelsen med pendeltågen dubiös. Om du anser att blå linjen behöver 20-minuterstrafik med långa tåg så kan du väl inte mena att pendeltågen bara behöver 30-minuterstrafik med korta tåg? Ett kort pendeltåg har 374 sittplatser medan ett långt tunneltåg har 378 sittplatser. Blå linjen har inte större resande på helger. Nu är det förstås så att blå linjens attraktiva utbud gör att fler reser, men pendeltågen har ändå högre beläggning efter midnatt. Brukar du inte säga att tunnelbanan planeras för fler stående? Enligt din uppskattning planeras Södertäljelinjen för stående resenärer när det är 30-minuterstrafik...

Här är ett intressant inlägg från en tidigare diskussion:

Lars_L skrev:Sedan kan man ju instämma i att pendeln borde gå oftare utanför högtrafik. Det är ju intressant att jämföra med S-tågen i Köpenhamn. Antalet resande där är 350 000 per dag, i Stockholm är det 300 000. I Köpenhamn har man 1400 avgångar med S-tågen på en vardag, i Stockholm är det ca 470! Viss skillnad kan man tycka...


Stockholms pendeltåg har ett orimligt dåligt utbud sett till antalet resenärer - utbudet är med god marginal det sämsta i hela Norden.
Enceladus
 
Inlägg: 4163
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav TKO » mån 30 sep, 2019 11:58

Enceladus skrev:Stockholms pendeltåg har ett orimligt dåligt utbud sett till antalet resenärer - utbudet är med god marginal det sämsta i hela Norden.


Detta ofta upprepade påstående kräver någon form av bevisföring anser jag!

För det första - vilka andra "pendeltåg" i Norden jämför vi med?
Är det de som finns i huvudstäderna eller skall vi räkna även andra regioner?
(Om det är huvudstäderna tror jag att Reykjavik, Godthåb, Torshavn och Mariehamn delar på sistaplatsen!)

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9548
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav Enceladus » mån 30 sep, 2019 15:46

TKO skrev:
Enceladus skrev:Stockholms pendeltåg har ett orimligt dåligt utbud sett till antalet resenärer - utbudet är med god marginal det sämsta i hela Norden.


Detta ofta upprepade påstående kräver någon form av bevisföring anser jag!

För det första - vilka andra "pendeltåg" i Norden jämför vi med?
Är det de som finns i huvudstäderna eller skall vi räkna även andra regioner?
(Om det är huvudstäderna tror jag att Reykjavik, Godthåb, Torshavn och Mariehamn delar på sistaplatsen!)


Jämförelsen behöver inte begräsas till pendeltåg. Alla kollektivtrafiklinjer i Norden har fler avgångar per resenär än Stockholms pendeltåg. Det är egentligen inte konstigt att Stockholms pendeltåg har flest resenärer per avgång i Norden, men gapet till de andra trafiksystemen är orimligt stort. Enligt de siffror för 2015 som anges av signaturen "Lars_L" hade Stockholms pendeltåg 640 resenärer per avgång medan Köpenhamns S-tåg endast hade 250 resenärer per avgång. Tycker du inte att gapet är anmärkningsvärt stort? Hur många resenärer per avgång har blå linjen? Hur många resenärer per avgång har Stockholms pendeltåg nu?
Enceladus
 
Inlägg: 4163
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Pendeltågstrafiken 2020 - långa tåg och snabbtåg till Tu

Inläggav TKO » mån 30 sep, 2019 15:56

Enceladus skrev:
TKO skrev:
Enceladus skrev:Stockholms pendeltåg har ett orimligt dåligt utbud sett till antalet resenärer - utbudet är med god marginal det sämsta i hela Norden.


Detta ofta upprepade påstående kräver någon form av bevisföring anser jag!

För det första - vilka andra "pendeltåg" i Norden jämför vi med?
Är det de som finns i huvudstäderna eller skall vi räkna även andra regioner?
(Om det är huvudstäderna tror jag att Reykjavik, Godthåb, Torshavn och Mariehamn delar på sistaplatsen!)


Jämförelsen behöver inte begräsas till pendeltåg. Alla kollektivtrafiklinjer i Norden har fler avgångar per resenär än Stockholms pendeltåg. Det är egentligen inte konstigt att Stockholms pendeltåg har flest resenärer per avgång i Norden, men gapet till de andra trafiksystemen är orimligt stort. Enligt de siffror för 2015 som anges av signaturen "Lars_L" hade Stockholms pendeltåg 640 resenärer per avgång medan Köpenhamns S-tåg endast hade 250 resenärer per avgång. Tycker du inte att gapet är anmärkningsvärt stort? Hur många resenärer per avgång har blå linjen? Hur många resenärer per avgång har Stockholms pendeltåg nu?


Är det inte bra med många resenärer per avgång?
Är det bättre om det är 0 st, som kan förekomma på t ex linje 164 i Årsta?

Nej jag underkänner detta försök till bevisföring!

"Lösa bollar går om" - som dom sa förr på Grönan…

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9548
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Anders Hanquist, Google [Bot] och 3 gäster