Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invånare

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav 643 » mån 21 jan, 2019 21:31

Vart har den elen som vi sparat genom byte till LED-lampor tagit vägen? :)
SSS 643 (+25,201,43)
fd SS 4643
Användarvisningsbild
643
 
Inlägg: 1018
Blev medlem: ons 11 jan, 2012 10:58

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav Sio » tis 22 jan, 2019 7:31

643 skrev:Vart har den elen som vi sparat genom byte till LED-lampor tagit vägen? :)


Elförbrukningen per capita har i Sverige gått ned från att ha legat mellan 15000 och 16000 kWh/person/år ca 1987-2001 vänt nedåt och låg 2014 på 13500 kWh/person/år (2014 är det sista året som finns i Googles dataset). Minskningen verkar huvudsakligen ha skett inom industrin. Hushållens totala förbrukning ligger ganska konstant, dvs. den minskar i ungefär samma takt som befolkningsökningen. Kanske har LED lamporna hjälpt till lite här, fast jag tror att uppvärmning med värmepumpar har gjort större skillnad.
Användarvisningsbild
Sio
 
Inlägg: 251
Blev medlem: tis 07 okt, 2014 17:49
Ort: Stockholm

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav Per Lind » tis 22 jan, 2019 11:21

Odd skrev:Den långsiktiga lösningen är naturligtvis att vi förbrukar mindre elektricitet. Effektivare isolering i hus, bidrag till energieffektivitet för hus, slopa ineffektiv belysning, slopa onödig belysning, begränsa ljusreklam, krav på värme och belysningsreglering i kommersiella byggnader, bidrag för komplettering med värmepump, bättre differentierad elmätning, lokal energilagring, minska på direktverkande el där det finns alternativ mm. Naturligtvis komplettering med fler småskalig lokal energiproduktion typ vindkraft och solkraft. Det finns inte en lösning, men många bäckar små...

Bättre isolering ger andra problem - allergier t.ex.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2314
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:50
Ort: Åsbro

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav Kantorn » tis 22 jan, 2019 12:22

Överhuvudtaget är det mycket belysning som går till spillo. Det är bara att titta på ett nattflygfoto över t ex Stockholm. All belysning som syns från luften (inte reflektioner) är onödig. Det går att rikta ljus nedåt med reflektorer o dyl.
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav Christian Spår » tis 22 jan, 2019 12:54

Per Lind skrev:Bättre isolering ger andra problem - allergier t.ex.
-Per


Dålig ventilation kanske ger dålig luft vilket de med allergier reagerar på. Men att ha god isolering betyder inte nödvändigtvis dålig ventilation. Med dagens energistandard så bygger man mekaniserad till och frånluft med uppvärmning av kall luft från varma inomhusluften, ventilation som kallas FTX. Med så hög kontroll på var luften kommer in i byggnaden så är det inga problem att då rena med hepa-filter för att stoppa pollen och andra partiklar.

Mögel är ett problem om hus inte är täta, så att varm inomhusluft sipprar ut i ventilation och mot kallare yttre lager där fuktig inomhusluft kondenseras. Har man dålig isolering med köldbryggor så kan detta ske på insidan av huset, innanför luftbarriär. Det är inte helt ovanligt att se fuktringar på tapeter i gamla hus med självdrag.

I hus som huvudsakligen har värmts med en vedbrasa i kökskaminen eller kakelugnar har luften till brasan kommit från husets luft, så det blir ett undertryck och utomhusluften kommer enbart in genom väggarna. När hus sedan byggs om att värmas med el istället så försvinner den forcerade frånluften, men man kompenserar inte med mekaniserad frånluft. Då får man snart problem för inomhusluften kommer gå ut någonstans.

Uppvärmning, ventilation och isolering är något som måste fungera tillsammans. I många hus har det blivit fel när de har moderniserats. Många tidiga miljöhus har också överraskats av att material inte alls hållit så länge som husets livstid, typ lufttäta barriärer som blivit spröda efter 10 år och huset läcker ut fuktluft överallt där det inte ska. De här sakerna har drivit tron att det var bättre hus förr.
Christian Spår
 
Inlägg: 229
Blev medlem: sön 08 jan, 2012 9:46

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 22 jan, 2019 20:57

Sio skrev:
643 skrev:Vart har den elen som vi sparat genom byte till LED-lampor tagit vägen? :)


Elförbrukningen per capita har i Sverige gått ned från att ha legat mellan 15000 och 16000 kWh/person/år ca 1987-2001 vänt nedåt och låg 2014 på 13500 kWh/person/år (2014 är det sista året som finns i Googles dataset). Minskningen verkar huvudsakligen ha skett inom industrin. Hushållens totala förbrukning ligger ganska konstant, dvs. den minskar i ungefär samma takt som befolkningsökningen. Kanske har LED lamporna hjälpt till lite här, fast jag tror att uppvärmning med värmepumpar har gjort större skillnad.

Det finns givetvis mer detaljerad statistik på detta. Här är en översikt rörande det senaste statistikåret, 2017
https://www.scb.se/hitta-statistik/stat ... te-mer-el/

Trots att vi blivit fler så sparar vi så pass mycket att elförbrukningen( under 2017 130 460 GWh konsumtion samt 11 029 GWh förluster, 1 GWh = 1000 MWh = 1000 000 kWh) totalt sett ligger på ungefär samma nivå som 1990. Hushållens förbrukning ökade något 2017, medan industrins minskade. Med en befolkning vid årsslutet 2017 på ~ 10,12 milj. invånare så blir det ungefär en konsumtion på 12 900 KWh per person.

Den som vill grotta ned sig riktigt ordentlig i statistiken har publikationen här
https://www.scb.se/contentassets/132bf4 ... sm1801.pdf
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1107
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 22 jan, 2019 21:22

Odd skrev:Den långsiktiga lösningen är naturligtvis att vi förbrukar mindre elektricitet. Effektivare isolering i hus, bidrag till energieffektivitet för hus, slopa ineffektiv belysning, slopa onödig belysning, begränsa ljusreklam, krav på värme och belysningsreglering i kommersiella byggnader, bidrag för komplettering med värmepump, bättre differentierad elmätning, lokal energilagring, minska på direktverkande el där det finns alternativ mm. Naturligtvis komplettering med fler småskalig lokal energiproduktion typ vindkraft och solkraft. Det finns inte en lösning, men många bäckar små...

Självklart ska man spara energi, men det finns naturligtvis en gräns för vad som är möjligt, även om den gränsen kan variera från tid till annan. Hitttils har vi varit lyckosamma och konsumerar fn. inte mer el än 1990 på årsbasis. Däremot ska man inte vara säker på att energibesparing utan vidare är en lösning på problemet med effektbalansen.

När vi diskuterade detta i somras var jag inne på att det var på produktionssidan problemet låg (jag är nu inte lika säker på detta), nu flaggar SVK för brister i överföringskapaciteten. Sedan är det förstås frågan om man ser det här på nationell nivå, denna tråd handla ju ursprungligen om möjlig effektbrist i Storstockholmsområdet. Egentligen går det förstås inte att isolera problemet till enbart produktion eller enbart överföring, SVK flaggar själva för även sjunkande produktionskapacitet under de kommande åren
https://www.svk.se/siteassets/om-oss/ra ... t-2018.pdf

Rapporten visar bl.a. att vindkraften knappast är något att hoppas på i någon större omfattning, hur stor del av den där installerade effekten som faktiskt leder till producerad el varierar våldsamt från år till år. Exemplet Danmark visar också på samma sak, blåser det mycket kan vindkraften svara för mer än hälften av elproduktionen, behagar det inte blåsa särskilt mycket faller andelen till under 10 procent, alldeles oavsett vilket behov som finns. Ytterligare ett problem med en storskalig vindkraftsutbyggnad är att om det blåser riktigt mycket så tenderar elpriset momentant att falla så mycket att det understiger produktionskostnaden. Då får man (i Danmarks fall) fylla på med (fossileldad) värmekraft och (i förekommande fall) import. När det gäller elhandeln Inom det nordiska synkronområdet har ju Norge, med sin enormt stora vattenkraftkapacitet, en viktig roll, medan Finland med ett konstant importbehov på ca. 3000 MW vintertid utgör sorgebarnet.

Ett drastiskt sätt att påverka detta på förbrukarsidan vore att tvinga alla elkonsumenter till timmätning (och förbjuda fastprisavtal), men då fordras också att alla har tillgång till relevant timprisinformation för att kunna fatta (förhoppningsvis) relevanta beslut rörande sin elförbrukning. För en hushållskund är det ju oftast inte mödan värt, om man inte kan styra sina stora elförbrukare (värmepump, tvättmaskin etc.) över dygnet. Storförbrukare som t.ex. järnväg och spårväg har inte heller den möjligheten.

Edit: Men det nordiska synkronområdet menas de delar av norden som synkroniserar växelströmmens frekvens inom sina nät - Norge, Sverige, Finland och östra Danmark. Västra Danmark ingår inte i detta område med importerar/exporterar givetvis el till övriga norden också, men då via likströmsöverföring (Skagerak, Konti-Skan 1&2). Även förbindelsen mellan östra och västra Danmark är en likströmsförbindelse (Store Baelt): https://energinet.dk/energisystem_fullscreen
Senast redigerad av dr Cassandra Nojdh ons 23 jan, 2019 0:27, redigerad totalt 3 gånger.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1107
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 22 jan, 2019 21:30

Kantorn skrev:Överhuvudtaget är det mycket belysning som går till spillo. Det är bara att titta på ett nattflygfoto över t ex Stockholm. All belysning som syns från luften (inte reflektioner) är onödig. Det går att rikta ljus nedåt med reflektorer o dyl.

Man ska nog undvika att dra för långtgående slutsatser av ett visuellt intryck. Mycket görs också redan
https://insynsverige.se/documentHandler ... id=1867152

Men visst det finns mycket mer att göra på belysningssidan, generellt. Nedanstående är visserligen ett partsinlägg från belysningsbranschen, men har ändå ett visst intresse i sammanhanget:
http://belysningsbranschen.se/belysning ... ektivitet/
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1107
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav Christian Spår » tor 24 jan, 2019 13:44

dr Cassandra Nojdh skrev:Ett drastiskt sätt att påverka detta på förbrukarsidan vore att tvinga alla elkonsumenter till timmätning (och förbjuda fastprisavtal), men då fordras också att alla har tillgång till relevant timprisinformation för att kunna fatta (förhoppningsvis) relevanta beslut rörande sin elförbrukning. För en hushållskund är det ju oftast inte mödan värt, om man inte kan styra sina stora elförbrukare (värmepump, tvättmaskin etc.) över dygnet. Storförbrukare som t.ex. järnväg och spårväg har inte heller den möjligheten.


Jag kan tänka mig fler modeller att få ett "smart elnät". Jag råkade på den här youtube-videon där de presenterar en varmvattenberedare som kan värma vatten i skikt, så man exempelvis kan ha 20% precis så varmt vatten man vill ha och 80% som ej än är uppvärmt och kan värmas senare när det finns överskott av el.

https://www.youtube.com/watch?v=z1Z4JCoPAGc

Jag vet att Fortum håller på med liknande projekt. Tanken är att på massiv skala så kan man erbjuda en virtuell elkraftproducent men som säljer elförbrukning när den behövs. Som kund så köper man mer tjänsten "uppvärmt vatten", och el som krävs för detta går inte på ens egen elräkning utan man betalar för varmvattnet till ett lägre pris än om man kört som vanligt.

Rent tekniskt tycker jag sånt här är intressant. Men samtidigt så är elnät störningskänsliga nog, att blanda in IoT, uppkopplade enheter och beroende på datorhallar och mjukvara som ska fungera gör det strikt värre.

Något som angränsar ämnet om begränsad överföringskapacitet i landet. Mikroproducenter av el som säljer till nätet har rätt att få ersättning för nätnytta, att grannar som använder lokalproducerad el men betalar nätavgift som om den elen har gått långa vägar från norra sverige. Mikroproducenten kan då få några ören per kWh i nätnytta. Överföringsavgiften borde logiskt också variera över dygnet för att uppmuntra off-peak användning, inte bara timmätning på elkonsumtion.
Christian Spår
 
Inlägg: 229
Blev medlem: sön 08 jan, 2012 9:46

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tor 24 jan, 2019 17:01

Utan att egentligen vilja polemisera mot kamraten Spår, vill jag bara nämna att jag använde timmätning som exempel eftersom den är den mätmetod som existerar idag för att "styra" efterfrågan. Det är inte på något sätt säkert att det är den bästa metoden i framtiden.

Smarta nät (även kallad produktionsstyrd efterfrågan) är ju gällande hype bland bl.a. vindkraftförespråkarna idag. Även Energimyndigheten följer med strömmen(!) därvidlag:
https://www.energivarlden.se/artikel/ny ... rta-elnat/
Enkelt för dem, som till skillnad från SVK inte har något operativt ansvar.
Tillverkare som ABB har naturligtvis hakat på, de vill ju sälja ex.vis sin likströmsteknik HVDC Light för att länka in vindkraft i stamnätet (fast nu ha de ju sålt hela rasket till Hitachi).

Själv tycker jag mest att det är fråga ett annat ord för distribuerad elransonering, vilket givetvis minskar elkonsumtionen. Sedan har vi det här med nätförluster. Redan idag går ca. 11 TWh förlorade i näten, vilket ska ställas i relation t.ex. vindkraftproduktionen, 17 TWh (alla siffror avser 2017)
https://www.scb.se/hitta-statistik/stat ... av-el-gwh/
Är det någon som tror att sk. smarta elnät skulle ge mindre förluster?

Tidskriften "Ny Teknik", som inte alltid har en sådär väldigt seriös framtoning, har publicerat en del debattartiklar i ämnet, av vilka jag särskilt vill framhålla den här: https://www.nyteknik.se/opinion/effektb ... rt-6779036
Med beskheter om "smarta elnät" som "det finns ingen trovärdig plan som visar hur det skulle gå till, vad det skulle kosta, eller om det ens är möjligt."

Man kan ju titta på vindkraftlandet Danmark. I skrivande stund behagar det inte blåsa särskilt mycket och vindkraften svarar fn. endast för ca. 7% av elproduktionen i landet. Resten får man klara i (de fossileldade) värmekraftsverken, förutom att man måste importera drygt 1700 MW för att klara efterfrågan. Danmark är alltså helt beroende av en fungerande elimport. Det där stämmer ju rätt väl med en vindkraftslobbyists åsikter "Den nuvarande effektreserven ersätts i framtiden med ökad utlandshandel i kombination med så pass höga tillfälliga elpriser att effektbrist inte uppstår". Det är alltså Norge som ska klara skivan åt oss andra (exporterar just nu 5700 MW). För tillfället har spotpriset på el fallit från förmiddagens notering på över 100 EUR/MWh, till 95 EUR/MWh. Är det tillräckligt högt?
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1107
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav Christian Spår » fre 25 jan, 2019 13:18

Nu drar du iväg mot elproduktionens begränsningar, men begränsade elöverföring är ju också ett problem. Det är lite som kollektivtrafiken, ska vi bygga bredare vägar för att få plats med fler bilar eller ska vi nyttja infrastrukturen smartare genom att få fler att åka kollektivt. Jag ser inte lika stora problem att bygga mer långväga elkraftlänkar som att bygga motorvägar bredare och bredare, så frågan bör ju avvägas ekonomiskt om smarta nät är kostnadseffektivt gentemot att bygga ut kapacitet. (Eller bygga ny lokal produktion typ kärnkraft). Jag är positiv till att man prövar vissa saker och ser om ekonomin i det hela håller.

Jag tycker det här med elkraftnät och energimix är ganska intressant, jag har ett antal sajter jag brukar titta på för att försöka få lite insikt hur man hanterar underskott och överskott. De flesta är säkert kända, men ändå:

https://www.svk.se/drift-av-stamnatet/kontrollrummet/

https://www.energy-charts.de/power.htm

https://www.gridwatch.templar.co.uk/

https://www.electricitymap.org/

Det kan till exempel vara kul att se vad som händer när kärnkraftverk tas ur för årlig revision. Men det jag verkligen ser fram emot är Finlands energimix när det evigt fördröjda Olkiluoto kärnkraftverk kommer igång. Det är väl tester till årets slut och drifttagning vid början av 2020 som är senaste bud där. Kommer Finland importera mindre el från Sverige, kommer Sverige importera istället, kommer Finland ersätta kol, kommer de exportera mer till Estland. Det är väl 1800 MW nominell effekt så en ganska stor ändring. Kanske gör de lite av allt och MWh/priset blir några euro lägre i snitt över tid.

Norge sitter som den stora effektreserven för norden. De har alltid några GW att tillföra. Vattenkraft och vindkraft fungerar väl tillsammans, länken till Jylland används flitigt för att ta hand om brist eller överproduktion i Danmark. Men jag misstänker att prissättningen inte är rättvis, vinden är en diva som levererar när det passar, och vattenkraften ställer alltid upp oavsett. Det krävs väl snabb-reglerad effekt typ gaskraftverk eller Elon Musks enorma batterianläggningar för att matcha vindbyar med vattekraftens reglering.

Jag har läst att i Polen har man en diskussion om att bygga kärnkraft i norr, och en av punkterna är att Sverige kommer stänga kärnkraftverk så att man ser en ekonomisk vinst i att man troligtvis kan exportera stor effekt till Sverige. Ska man se på CO2/kWh så borde de snarare fasa ut sin kol. Liknande så ser man att vill man göra miljön en tjänst så bör man skapa en renare energimix i Estland som ofta ligger på 1000g CO2/kWh mot sveriges 65 g. Vill vi ha ytterligare effekt i Mälardalen kanske det är kärnkraftverk i Estland och kraftlänk till Stockholm som gäller.

Det är så många dimensioner på vad man ska uppnå med framtida ändringar av elnätet. Billig energi till industrin typ smältverk för malm och bauxit, totalförsvarets säkerhet i nationellt självförsörjning, lägre CO2 utsläpp (kol har ju många andra utsläpp också). Export av bra energimix tenderar att betyda import av höga elpriser, vilket ofta syns nere i elområde SE4.
Christian Spår
 
Inlägg: 229
Blev medlem: sön 08 jan, 2012 9:46

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 27 jan, 2019 20:28

Jag vet väl inte om jag direkt drar iväg mot att intressera mig enbart för produktionssidan. Jag ägnade mig en del åt vindkraften, eftersom den både här och på andra håll har framhållits som räddaren i nöden. Inte ens i Danmark är vindkraften okontroversiell, i den senaste energiuppgörelsen i Folketinget har Dansk Folkeparti ryckt i snörena och fått regeringen att gå med på att hälften av alla befintliga landbaserade vindkraftverk ska bort: https://ing.dk/artikel/antallet-landmoe ... res-213570
och ersättas med havsbaserade verk på totalt 2400 MW. Det kommer förstås att leda till elöverskott på Jylland, eftersom de havsbaserade verken i huvudsak måste byggas vid Nordsjökusten eller i Kattegatt. Eftersom Store Baelt-länken klara max 600 MW så får väl detta exporteras via Skagerak- och KontiSkan-länkarna. I övrigt så har alla nordiska systemoperatörer (Energinet, Statnett, Svenska Kraftnät och Fingrid) bilder där man i realtid kan följa energiflödena. Jag lämnar inga länkadresser här, den intresserade får själv leta.

Men åter till Sverige och Stockholm. Vid avregleringen 1996 tog marknadskrafterna över, och de tar ju inget långsiktigt ansvar för effektbalansen (eller som SVK uttrycker det "flödet av el går från elområden med lägre pris till elområden med högre pris"). Det är bl.a. därför som den nationella effektreserven finns kvar, trots att det hela tiden förutsatts att den skulle avvecklas när den heliga marknaden tog över. Oaktat att vi nu har ett (minst) nordiskt sammankopplat elområde anser jag att det är varje lands ansvar att svara för sin egen effektbalans. Därför köper jag inte påståenden av typen "vill vi ha ytterligare effekt i Mälardalen kanske det är kärnkraftverk i Estland och kraftlänk till Stockholm som gäller" (den eventuella kärnkraftutbyggnaden i Estland/Baltikum verkat f.ö. försvinna längre och längre in i framtiden).

Om vi tittar specifikt på Stockholm försöker man ju åtgärda överföringsproblemen med ringprojektet Stockholms Ström http://www.stockholmsstrom.net/ . Men det räcker inte, anslutningarna till det nationella stamnätet måste också förstärkas, 220 kV-ledningar ersättas/kompletteras med 400 kV-ledningar osv. Och precis som när det gäller alla annan infrastrukturutbyggnad flödar samråden över med särintressen. Det är bara att läsa på det här delprojektet https://www.svk.se/natutveckling/stamna ... _hit.pos=2
samrådsredogörelserna blir ju hela tjocka romaner. Och ständigt med samma NIMBY-argument, "inte här, gräv ned ledningarna etc. etc." Samt åtföljande överklaganden. Inte undra på att stamnätsutbyggnaden har så långa ställtider.

Det är enkelt säga att vi måste spara el, sprida ut elanvändningen över dygnet, bygga smarta nät etc. (det har väl framgått att jag i dagens läge anser "smarta elnät" i huvudsak vara ett buzzword, ungefär som "fjärde generationens kärnkraft"). Samtidigt blir vi fler och fler, trafikinfrastrukturutbyggnaderna paras med krav på stora utbyggnader av bostadsbestånden, med (så småningom) elförbrukande hushåll. Vi får också mer och mer elförbrukande prylar hemma. Samtidigt står vi (möjligen) inför ett sk. paradigmskifte när mer och mer av transportarbetet förväntas utföras med eldrivna färdmedel. Samt alla dessa dataserverhallar, som anses tillföra mänskligheten nytta (t.ex. för detta forum) men som slukar stora mängder energi (utan att generera varken arbetstillfällen eller skatteintäkter i någon större omfattning).

Där har vi problemet, inte aluminiumsmältverk, cellulosa- och stålframställning eller annan elslukande processindustri. Det är knappast aktuellt med några nya större sådana investeringar inom överblickbar tid. Däremot trängs olika typer av tillverkningsindustri möjligen undan, i den mån denna inte redan avflyttat till Kina.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1107
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav Ulrik Berggren » sön 27 jan, 2019 21:24

Odd skrev:Den långsiktiga lösningen är naturligtvis att vi förbrukar mindre elektricitet. Effektivare isolering i hus, bidrag till energieffektivitet för hus, slopa ineffektiv belysning, slopa onödig belysning, begränsa ljusreklam, krav på värme och belysningsreglering i kommersiella byggnader, bidrag för komplettering med värmepump, bättre differentierad elmätning, lokal energilagring, minska på direktverkande el där det finns alternativ mm. Naturligtvis komplettering med fler småskalig lokal energiproduktion typ vindkraft och solkraft. Det finns inte en lösning, men många bäckar små...


Varför yrar du en massa om belysning, när nutida LED-lampor drar obetydlig effekt. Vad som bibehåller hushålens energiförbrukning (oaktat elbilsladdning) lär ju vara all den hemelektronik som alltmer fyller hemmen...
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2825
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav pnott » sön 27 jan, 2019 22:15

Ny som användare, men jag har tjuvläst här i många år. Nu kan jag inte hålla fingrarna i styr längre, så här kommer mitt första inlägg :)

Det råder effektbrist i Mälardalen. Det finns tillräcklig produktionskapacitet i Sverige, men den finns framför allt i norra Sverige (dvs vattenkraft). SvK:s transmissionsledningar har däremot inte tillräcklig kapacitet för att överföra effekten till Mälardalen. Det brister också i de lokala energibolagens distributionsnät. Den bristande överföringskapaciteten har lett till uteblivna företagsinvesteringar och -etableringar i Mälardalsområdet, så det är ett redan problem idag. Ökad användning av el i transportsektorn bidrar givetvis till effektbristen.

Men låt oss anta att SvK lyckas bygga bort flaskhalsarna i transmissionsnätet. Vad händer då, när energin kan flöda fritt? Svensk och norsk vattenkraft kommer då att kunna köras så mycket som vattentillgången tillåter. Överskottet som inte konsumeras i Skandinavien kommer att kunna exporteras söderut till exempel till Tyskland och Polen. Dessa länder har idag en stor del smutsig kolkraft i sin el-produktion och med ökad export från Sverige så kommer de att kunna minska på kolkraften, vilket gynnar miljön!

Men så var det det här med elanvändningen i transportsektorn, för jag vill ju inte vara helt off topic så här i mitt första inlägg på forumet. Om vi i Sverige använder mer effekt för att ladda elbilar och elbussar eller för att köra spårvagnar och tåg, så kan vi inte bidra lika mycket till elförsörjningen i Polen och Tyskland, och de tvingas istället starta fler av sina kolkraftverk. Negativt för miljön, alltså. Att ersätta en buss som går på biobränsle med en elbuss ger alltså ur ett europeiskt perspektiv negativ miljöpåverkan!

Fast jag har säkert missat något väsentligt i mitt resonemang, och ser fram emot herrskapets reaktioner!
pnott
 
Inlägg: 4
Blev medlem: sön 27 jan, 2019 21:14

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav Odd » sön 27 jan, 2019 23:39

Ulrik Berggren skrev:
Odd skrev:...


Varför yrar du en massa om belysning, när nutida LED-lampor drar obetydlig effekt. Vad som bibehåller hushålens energiförbrukning (oaktat elbilsladdning) lär ju vara all den hemelektronik som alltmer fyller hemmen...


Det finns mycket jag yrar om, men som vanligt, när det sker lösrykta referenser tagna ur sitt sammanhang så kan allt låta knasigt.

Läs min text igen så fattar du... :)
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4343
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 28 jan, 2019 11:10

Ulrik Berggren skrev:
Odd skrev:Den långsiktiga lösningen är naturligtvis att vi förbrukar mindre elektricitet. Effektivare isolering i hus, bidrag till energieffektivitet för hus, slopa ineffektiv belysning, slopa onödig belysning, begränsa ljusreklam, krav på värme och belysningsreglering i kommersiella byggnader, bidrag för komplettering med värmepump, bättre differentierad elmätning, lokal energilagring, minska på direktverkande el där det finns alternativ mm. Naturligtvis komplettering med fler småskalig lokal energiproduktion typ vindkraft och solkraft. Det finns inte en lösning, men många bäckar små...


Varför yrar du en massa om belysning, när nutida LED-lampor drar obetydlig effekt. Vad som bibehåller hushålens energiförbrukning (oaktat elbilsladdning) lär ju vara all den hemelektronik som alltmer fyller hemmen...

Bästa ingenjör Berggren, får jag i all vänlighet anhålla om att ni inte använder verbet "yra" om meningsmotståndares inlägg?
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1107
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav dr Cassandra Nojdh » mån 28 jan, 2019 12:38

pnott skrev:Ny som användare, men jag har tjuvläst här i många år. Nu kan jag inte hålla fingrarna i styr längre, så här kommer mitt första inlägg :)

Det råder effektbrist i Mälardalen. Det finns tillräcklig produktionskapacitet i Sverige, men den finns framför allt i norra Sverige (dvs vattenkraft). SvK:s transmissionsledningar har däremot inte tillräcklig kapacitet för att överföra effekten till Mälardalen. Det brister också i de lokala energibolagens distributionsnät. Den bristande överföringskapaciteten har lett till uteblivna företagsinvesteringar och -etableringar i Mälardalsområdet, så det är ett redan problem idag. Ökad användning av el i transportsektorn bidrar givetvis till effektbristen.

Men låt oss anta att SvK lyckas bygga bort flaskhalsarna i transmissionsnätet. Vad händer då, när energin kan flöda fritt? Svensk och norsk vattenkraft kommer då att kunna köras så mycket som vattentillgången tillåter. Överskottet som inte konsumeras i Skandinavien kommer att kunna exporteras söderut till exempel till Tyskland och Polen. Dessa länder har idag en stor del smutsig kolkraft i sin el-produktion och med ökad export från Sverige så kommer de att kunna minska på kolkraften, vilket gynnar miljön!

Men så var det det här med elanvändningen i transportsektorn, för jag vill ju inte vara helt off topic så här i mitt första inlägg på forumet. Om vi i Sverige använder mer effekt för att ladda elbilar och elbussar eller för att köra spårvagnar och tåg, så kan vi inte bidra lika mycket till elförsörjningen i Polen och Tyskland, och de tvingas istället starta fler av sina kolkraftverk. Negativt för miljön, alltså. Att ersätta en buss som går på biobränsle med en elbuss ger alltså ur ett europeiskt perspektiv negativ miljöpåverkan!

Fast jag har säkert missat något väsentligt i mitt resonemang, och ser fram emot herrskapets reaktioner!

Ja, det är ju detta som föranlett SVK och regionnätsägarna att sjösätta projektet Stockholms ström. Det löper väl på rätt väl men när det gäller anslutningarna till stamnätet, det projekt som kallas Storstockholm västra flödar protesterna in, med hänvisning till produktionsbortfall i markanvändningen, allmän förfulning och rädsla för elektromagnetisk påverkan osv. osv. Det är bl.a. därför som utbyggnaden av stamnätet går så trögt https://www.svk.se/natutveckling/stamnatsprojekt/

Den som vill fördjupa sig ytterligare i detta kan ju studera den föreslagna utbyggnaden Ekhyddan-Nybro-Hemsjö. Samrådsyttrandena fyller som sagt hela romaner, med krav på nedgrävning och användning av HVDC-teknik, något som provas i större landskala nu i Sydvästlänken - som är tänkt att kunna överföra 1200 MW till elområde SE4. HVDC-länkdelen (med utrustning frrån General Electric, om nu någon hört talas om denna koncern tidigare här på Forum) vägrar fortfarande att fungera som tänkt. Samtidigt har sk. miljöaktivism och bristande avsättning för fjärrvärme slagit undan benen för det naturgaseldade kraftvärmeverket Öresundsverket i Malmö. På så sätt försvinner i en produktionskapacitet på 440 MW el i SE4. Verket var bara i drift i sex år, en gigantisk kapitalförstöring när det nu skrotas. Frågan är om inte mycket av det planerade nätutbyggnaden i Sverige i själva verket inte kommer att kunna genomföras pga. sk. folklig aktivism. Hittills har ju Mark- och miljödomstolarna i stor utsträckning kört över lokala opinioner, frågan är hur länge det kommer att fortsätta.

Sedan har vi det där med vad el är för en vara. EUs grund är ju fri rörlighet för varor, tjänster kapital och arbete. Eller förenklat uttryckt, en vara ska produceras där det är billigast och säljas där det är dyrast. Men är det verkligen Sveriges och Norges uppgift att förse de stackars tyskarna med "ren" energi, så att de slipper elda med sin skitiga brunkol, när de nu frivilligt frånsagt sig möjligheten till kärnkraft? Är det verkligen vår (och Norges) sak att förse (nord)europa med "ren" energi? Eller mera tillspetsat uttryckt, ska skattebetalarnas och nätanvändarnas pengar användas till att bygga ut det svenska stamnätet för att möjliggöra en större elexport? Och ska nationella behov stå tillbaka för exportens skull?
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1107
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav pnott » mån 28 jan, 2019 20:54

Dr Cassandra Nojdhs sammanfattning av planläget för projekt Stockholm Ström och för Stamnätsprojektet har jag inga invändningar emot. Vår lagstiftning säger att alla ska ha rätt att få sina intressen prövade och denna process har en förmåga att dra ut på tiden. Men angående avslutningen av inlägget måste jag anmäla en avvikande åsikt.

dr Cassandra Nojdh skrev:Sedan har vi det där med vad el är för en vara. EUs grund är ju fri rörlighet för varor, tjänster kapital och arbete. Eller förenklat uttryckt, en vara ska produceras där det är billigast och säljas där det är dyrast. Men är det verkligen Sveriges och Norges uppgift att förse de stackars tyskarna med "ren" energi, så att de slipper elda med sin skitiga brunkol, när de nu frivilligt frånsagt sig möjligheten till kärnkraft? Är det verkligen vår (och Norges) sak att förse (nord)europa med "ren" energi? Eller mera tillspetsat uttryckt, ska skattebetalarnas och nätanvändarnas pengar användas till att bygga ut det svenska stamnätet för att möjliggöra en större elexport? Och ska nationella behov stå tillbaka för exportens skull?

Jag håller visserligen med om att elmarknaden är en drivkraft när det gäller utbyggnaden av stamnäten, men jag anser att de tekniska aspekterna dominerar. Som du har framfört tidigare i tråden så har t ex Danmark en stor andel vindkraft i sin elproduktion, och den dagen som det är vindstilla så måste man starta fossileldade kraftverk för att täcka upp för bortfallet av vindkraftsel. Men med ett starkt transmissionsnät så finns det alternativ. Kanske blåser det i Spanien? Eller skiner solen i Italien? Med ett stort stabilt stamnät i Europa så kan man utjämna skillnader och minska behovet av reservkraft.
Och från det ena till det andra så ska vi inte slå oss själva alltför mycket för bröstet. Numera är Sverige tämligen ofta nettoimportör av el, så vem som förser vem, det är högst varierande.

Edit: Inser att jag föll direkt för dr Casandra Nojdhs retoriska grepp att istället för att diskutera mitt påstående om eldriftens negativa miljöpåverkan måla upp en alternativ verklighet med några väl valda frågor. Jag ska bättra mig.
pnott
 
Inlägg: 4
Blev medlem: sön 27 jan, 2019 21:14

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav Ulrik Berggren » mån 28 jan, 2019 21:44

Odd skrev:
Ulrik Berggren skrev:
Odd skrev:...


Varför yrar du en massa om belysning, när nutida LED-lampor drar obetydlig effekt. Vad som bibehåller hushålens energiförbrukning (oaktat elbilsladdning) lär ju vara all den hemelektronik som alltmer fyller hemmen...


Det finns mycket jag yrar om, men som vanligt, när det sker lösrykta referenser tagna ur sitt sammanhang så kan allt låta knasigt.

Läs min text igen så fattar du... :)


Jag fattar, och håller med i mycker du säger (så borde givetvis undvikit kraftuttryck enär det var tämligen öveflödigt - mottag min ursäkt!). Men jag vidhåller att ditt (och Kantorns) i ordmängd indikerande betoning av belysningens elförbrukning är överdriven (vilket även motiverats av andra skribenter i tråden).
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2825
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: Räcker elen i Sthlm? Ny spårtrafik, elbilar, fler invåna

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 29 jan, 2019 11:03

pnott skrev:Dr Cassandra Nojdhs sammanfattning av planläget för projekt Stockholm Ström och för Stamnätsprojektet har jag inga invändningar emot. Vår lagstiftning säger att alla ska ha rätt att få sina intressen prövade och denna process har en förmåga att dra ut på tiden. Men angående avslutningen av inlägget måste jag anmäla en avvikande åsikt.

dr Cassandra Nojdh skrev:Sedan har vi det där med vad el är för en vara. EUs grund är ju fri rörlighet för varor, tjänster kapital och arbete. Eller förenklat uttryckt, en vara ska produceras där det är billigast och säljas där det är dyrast. Men är det verkligen Sveriges och Norges uppgift att förse de stackars tyskarna med "ren" energi, så att de slipper elda med sin skitiga brunkol, när de nu frivilligt frånsagt sig möjligheten till kärnkraft? Är det verkligen vår (och Norges) sak att förse (nord)europa med "ren" energi? Eller mera tillspetsat uttryckt, ska skattebetalarnas och nätanvändarnas pengar användas till att bygga ut det svenska stamnätet för att möjliggöra en större elexport? Och ska nationella behov stå tillbaka för exportens skull?

Jag håller visserligen med om att elmarknaden är en drivkraft när det gäller utbyggnaden av stamnäten, men jag anser att de tekniska aspekterna dominerar. Som du har framfört tidigare i tråden så har t ex Danmark en stor andel vindkraft i sin elproduktion, och den dagen som det är vindstilla så måste man starta fossileldade kraftverk för att täcka upp för bortfallet av vindkraftsel. Men med ett starkt transmissionsnät så finns det alternativ. Kanske blåser det i Spanien? Eller skiner solen i Italien? Med ett stort stabilt stamnät i Europa så kan man utjämna skillnader och minska behovet av reservkraft.
Och från det ena till det andra så ska vi inte slå oss själva alltför mycket för bröstet. Numera är Sverige tämligen ofta nettoimportör av el, så vem som förser vem, det är högst varierande.

Edit: Inser att jag föll direkt för dr Casandra Nojdhs retoriska grepp att istället för att diskutera mitt påstående om eldriftens negativa miljöpåverkan måla upp en alternativ verklighet med några väl valda frågor. Jag ska bättra mig.

Ja, det är mycket retoriska grepp här, nästan rökridåer, får jag säga. Jag har naturligtvis aldrig ifrågasatt sakägares rätt att föra talan, även om jag ibland kan tycka att den används mot bättre vetande. Det framgår tydligt av mina tidigare inlägg i andra utbyggnadsfrågor, generellt sett.

Beträffande avvikande åsikt vill jag i all enkelhet framhålla att jag inte just uttryckt någon åsikt eller (som det påstås) "målat upp någon alternativ verklighet". Däremot har jag ställt ett par frågor som jag anser vara relevanta i sammanhanget. Hr. (?) skribenten kanske inser skillnaden? Däremot får jag säga att det är en rätt originell åsikt att Sverige inte kan gå över till en större andel eldrift i transportsektorn, eftersom det svenska energisystemets energi och (och effekt) behövs på andra håll i Europa. Den åsiktsriktningen har jag inte läst sedan signaturen GN härjade i detta Forum för 15 år sedan: viewtopic.php?f=14&t=6487&p=54573

Vad som däremot målas upp här ovan, "med ett stort stabilt stamnät i Europa så kan man utjämna skillnader och minska behovet av reservkraft," är väl alla EU-federalisters våta dröm om en fullständigt integrerad europeisk elmarknad. Min uppfattning är att det kommer att dröja mycket länge innan vi når dit, om ens någonsin. Om "de tekniska aspekterna" dominerar när det gäller nätutbyggnad vet jag inte heller, dagens situation verkar vara ett sammelsurium av marknadsekonomi, sk. samhällsekonomiska bedömningar och ren politik (som t.ex. den ensidiga satsningen på vindkraft, som tränger undan planerbara produktionssätt). Riksrevisionen (se nedanstående rapport) konstaterar
Till följd av EU-samarbetet har Svenska kraftnäts verksamhet successivt förändrats
från att huvudsakligen bestå av att förvalta det existerande stamnätet till att genomföra omfattande investeringar i syfte att öka marknadsintegrationen


Det skulle alltså inte längre vara de nationella behoven som styr. Däremot är risken för effektbrist redan nu högst påtaglig, alldeles oavsett hur transportsektorn kommer att utvecklas i framtiden. Eller som RR likaledes konstaterar
Sammantaget innebär det att det är oklart om och i så fall hur Svenska kraftnät ska
bidra till en långsiktig effektbalans. Avsaknad av ett klargörande av vem som har ett
långsiktigt ansvar för effektbalansen kan innebära en ökad risk för elavbrott i framtiden.


För den intresserade finns en del skrivet om detta. Riksrevisionen ägnade sig får några år sedan åt SVK och tog upp en del storskaliga frågor. Här är huvudyttrandet:
https://www.riksrevisionen.se/download/ ... PASSAD.pdf
och här en delstudie som ett konsultföretag utförde åt RR:
https://www.riksrevisionen.se/download/ ... ga%208.pdf

Även Ingenjörsvetenskapasakademin har ägnat sig en del åt detta:
https://www.iva.se/globalassets/bilder/ ... 109763.pdf

Alla dessa skrifter är väl tämligen marknadsorienterade, dvs. man hoppas att den heliga marknaden kommer att lösa de flesta problemet. Avslutningsvis bör den som är intresserad av att läsa fler underlag än bara tidningsskriverier, ta del av SVK:s eget yttrande:
https://www.svk.se/siteassets/om-oss/ra ... t-2018.pdf

PS. Att Sverige (och även Norge) ibland importerar el är ett trivialt påstående. Det följer direkt av det faktum att de nordiska näten är hopkopplade. Sett på årsbasis har Sverige (2017) ännu så längre ett litet elöverskott på ca 20 TWh. Bruttoimporten under samma år är lustigt nog ungefär av samma storleksordning som nätförlusterna, ~ 11 TWh. För effektbalansen finns också statistik, den intresserade hänvisas till SVK:s statistikstudier för vidare studier:
https://www.svk.se/aktorsportalen/elmarknad/statistik/
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1107
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], Lennart Petersen och 5 gäster