Sida 1 av 2

Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tis 03 jul, 2018 13:00
av Stefan Isaksson
Hej, jag har just hamnat i en facebookdiskussion om den eventuella spårvägen i Uppsala.
Ganska många av mina bekanta kör med det gamla argumentet att spårvagnen inte får plats i trånga miljöer.
Jag skulle vilja köra över det påståendet med lite fakta, och då slog det mig att jag vet plågsamt lite om byggnadsmåtten för moderna spårvägsanläggningar.

Det som är speciellt intressant just nu är:
Normal fordonsbredd
Normalt spåravstånd (för då normalbreda vagnar), i rakspår och helst i kurva
Normal bredd på körbanan, om spårvägen går i eget körfält.
Normala och minimala kurvradier, gärna med hastighetsangivelser.

Just nu gissar jag att fordonsbredden är 2,65 m, spåravståndet 3 m, körbanans bredd samma som spåravståndet och kurvradien helst 25 m och minst 18 m, men jag skulle gärna vilja ha hjälp med de verkliga måtten.

Om ingen annan redan gjort det, funderar jag på att försöka lägga upp en websida med dessa och andra fakta för att göra dem lättillgängliga även för andra. Jag tror att det behövs en sådan website om det överhuvud taget ska gå att hyfsa debatten från de myter som florerar.

SI

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tis 03 jul, 2018 13:15
av TKO
Bra idé Stefan!
Jag bor inte i Uppsala men har ändå en viss anknytning till stan. Och jag tror det vore välgörande för kollektivtrafiksutvecklingen i hela Sverige om Uppsala satsade stort på spårväg - som den nuvarande majoriteten vill.

Fritt ur minnet så verkar dina siffror hyfsat korrekta. Jag tror att en del nya spårvägssystem i Frankrike byggts med smalare vagnar - och därmed mindre spåravstånd - just på grund av trånga passager i stadskärnan. Men jag tror inte att det behövs i Uppsala, med vettig planering. Man har ju alltid hittat en massa plats till bilarna i stan så...

Kanske återkommer om ingen annan - som vet bättre - gör det!

/TKO

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tis 03 jul, 2018 15:20
av Olof
Spåravstånd skulle jag säga gärna 3,3 meter och inte under 3,2 meter. (3,75 med mittmaster)
Och i kurvor så ökas detta för respektive spår beroende på radien. Och lite på vilket regelverk man använder så beräknas detta olika. SLL och SPIS har formler och TK Göteborg har en tabell. (så för i Gbg för en 24 meters radie lägger du till 280mm på insidan för ena spåret och 360mm på utsidan av det andra => 3,2+0,36+0,28=3,84 meter)
http://www.th.tkgbg.se//portals/0/Ritningar/2%20Sp%c3%a5rv%c3%a4g/2_1%20Plan%20och%20Sektion/2_1_3%20Normalsektioner%20Sp%c3%a5r/3582%20G_Utrymmesbehov%20f%c3%b6r%20sp%c3%a5rv%c3%a4g.pdf

Bredd på körbana, om det är tillsammans med buss, 3,5 meter då jag har för mig att just bussen vill ha 3,5meter.
(I kurva för buss får man göra en körspårssimulering för att se hur bussen beter sig och dimensionera där efter)

Min radie på 18 meter är väldigt litet.
Men självklart beroende på vilket regelverk man skriver och vilka vagnar man köper in.
Skulle nog säga absolut minsta radie 20 meter, men bör-värde att inte underskrida på 23 meter.

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tis 03 jul, 2018 18:43
av Per Lind
Bussen tar mer plats än spårvagnen!
Bussen behöver vingelmån och en bredare gata för överhäng.
En spårvagn går alltid med millimeterpassning och behöver varken vingelmån eller utrymme för överhäng.
-Per

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tis 03 jul, 2018 19:08
av daniel_s
Per Lind skrev:Bussen tar mer plats än spårvagnen!
Bussen behöver vingelmån och en bredare gata för överhäng.
En spårvagn går alltid med millimeterpassning och behöver varken vingelmån eller utrymme för överhäng.
-Per


Jo spårvagnar behöver naturligtvis utrymme för överhäng, större kurvtillägg ju längre överhäng vagnen har. De är ändå utrymmessnåla jämfört med bussar men man behöver ju inte överdriva.

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tis 03 jul, 2018 19:25
av Per Lind
Just i kurvor tar spårvagnen mindre plats då man alltid vet exakt var den kommer att gå medan bussen behöver vingelmån. Ingen busschaufför i världen är så duktig att bussen alltid hamnar exakt på samma ställe - så spårvagnen tar mindre plats.
-Per

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tis 03 jul, 2018 19:46
av daniel_s
Ja men den tar fortfarande mer plats i kurvor än på rakspår, vilket beror på överhängen. I ditt inlägg från kl 19.43:04 (enligt min tidsinställning) påstod du felaktigt motsatsen. :P

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tis 03 jul, 2018 20:08
av Ute och åker
A32 i Stockholm och M32 i Göteborg är båda 2,65 m breda (vilket väl är den ena "standardbredden" idag, den andra är väl typ 2,4 m). Men överhänget är väsentligt större på A32. I en tvär kurva behövs i storleksordningen 1 m större avstånd mellan spåren för att två mötande A32 ska gå fria från varandra, jämfört med två mötande M32. Beroende på att det är många fler leder på M32. I städer med trångt om utrymme, bör man nog tänka sig för vilken typ av spårvagn man väljer också. ;)

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tis 03 jul, 2018 20:10
av Per Lind
Trots allt, bussen behöver större svepytor än en spårvagn.
-Per

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tis 03 jul, 2018 20:24
av twr
Per Lind skrev:Trots allt, bussen behöver större svepytor än en spårvagn.
-Per

Så är det. Vad Daniel reagerar på är att du skrev att en spårvagn inte behöver utrymme för överhäng, och det stämmer förstås inte.

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: ons 04 jul, 2018 9:42
av X12
Stefan Isaksson skrev:Normal bredd på körbanan, om spårvägen går i eget körfält.

Vid eget körfält, eller åtminstone vid s.k. egen banvall brukar det väl krävas ganska mycket mer utrymme för att rymma evakueringsutrymmen stort nog för rullstolar inom banvallsområdet. Jag läste i en trafikutredning för föreslagen utbyggnad av Fridvalla-grenen i Norrköping, då skulle det krävas 11 m bred banvall om mittstolpar användes. Vid blandtrafik eller vanligt kollektivtrafikkörfält så verkar minimibredden vara 7,2 m enligt de preliminära gatusektioner jag sett kring utbyggnaden av Norrköpings nya resecentrum.

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tor 05 jul, 2018 6:28
av Stefan Widén
Olof refererar till Gbg standarder och det är mitt tipps att gå på dem. Det finns fler ritningar öppna på nätet som tydligare visar de olika varianterna, med eller utan mittstolpe, staket vid hlp osv.

Alla utgår från 2.65 m breda vagnar och Det skall man alltid på på annars bygger man in en kapacitetsstrypning redan från början. Längden på vagnarna är lättare att ändra.

Kurvradier är 25 m som bör eftersträvas men ner till 20 funkar i nödfall. Med rälsen som har 1 cm bredare rilla och fasta smörjanordningar tar man bort lita av de negativa effekterna.

Stefan

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tor 05 jul, 2018 8:02
av TKO
Mitt tips är också att 25 meters minsta kurvradie bör eftersträvas. Det ger en stor frihet vid val av vagntyper. Idag är det ju populärt med mångledade slingerlarver som åtminstone hjälpligt klarar mindre radier, men jag håller det inte för otroligt att vi inom en snar framtid får se en återgång till mer konventionella ledvagnar - speciellt på linjenät som liksom Uppsalas planerade har långa sträckor på egen banvall och med god geometri. Med 25-meterskurvor (2,65 i vagnbredd) kan man till och med köra "Stadtbahnwagen B" vilket säkert inte blir aktuellt men som ändå säger något om vilka kapacitetsstarka vagnar som är möjliga!

/TKO

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tor 05 jul, 2018 10:18
av Ute och åker
Undrar om det inte i respektive inlägg tänks på två skilda platser och miljöer i Uppsala för spårväg?
Stefan Isaksson skrev:Hej, jag har just hamnat i en facebookdiskussion om den eventuella spårvägen i Uppsala.
Ganska många av mina bekanta kör med det gamla argumentet att spårvagnen inte får plats i trånga miljöer.
Jag skulle vilja köra över det påståendet med lite fakta, och då slog det mig att jag vet plågsamt lite om byggnadsmåtten för moderna spårvägsanläggningar.

Det som är speciellt intressant just nu är:
Normal fordonsbredd
Normalt spåravstånd (för då normalbreda vagnar), i rakspår och helst i kurva
Normal bredd på körbanan, om spårvägen går i eget körfält.
Normala och minimala kurvradier, gärna med hastighetsangivelser.

TKO skrev:Mitt tips är också att 25 meters minsta kurvradie bör eftersträvas. Det ger en stor frihet vid val av vagntyper. Idag är det ju populärt med mångledade slingerlarver som åtminstone hjälpligt klarar mindre radier, men jag håller det inte för otroligt att vi inom en snar framtid får se en återgång till mer konventionella ledvagnar - speciellt på linjenät som liksom Uppsalas planerade har långa sträckor på egen banvall och med god geometri. Med 25-meterskurvor (2,65 i vagnbredd) kan man till och med köra "Stadtbahnwagen B" vilket säkert inte blir aktuellt men som ändå säger något om vilka kapacitetsstarka vagnar som är möjliga!

Det är i så fall förståeligt, för historiskt sett har ju Uppsala haft i princip två olika standarder för sin spårväg. Vilket lättast illustreras med två bilder av de spårvagnar som en gång i tiden trafikerade Uppsala. :)

Först en spårvagn på väg mot Stora torget, Drottninggatan - Östra Ågatan i Uppsala. Bilden är tagen av Ossian Wallin.

Bild

Sedan en spårvagn på Granebergslinjen (Mälarlinjen som den också kallades) vid ändstationen i Graneberg, Uppsala augusti 1928. Bilden är tagen av Paul Sandberg.

Bild

Man ser ju hur olika stort man dimensionerat spårvagnarna som gick på respektive linje. Här tycker jag väl att man åtminstone bör reflektera över om man ska bestämma sig för en enhetlig standard över det framtida hela nätet. Eller om man kan, som en gång i tiden, tänka sig att ha två olika typer av spårvagnar, där den ena gör bäst ifrån sig i de trånga miljöerna nära Uppsala C, medan den andra gör bäst ifrån sig att föra fram pendlare mot Bergsbrunna så kvickt och komfortabelt som möjligt. Normal fordonsbredd ska förstås vara enhetlig, så vagnarna som normalt går i de trånga miljöerna vid behov kan tjänstgöra på de långa sträckorna med god geometri. Och så bestämmer man sig för att "Stadtbahnwagen B" aldrig ska framföras i de trånga miljöerna. Sedan räknar man på vagnbehov för respektive linjer. Men "vagnreserv" utöver det normala trafikbehovet, för revisioner, reparation av krockskador etc som också behövs, ska naturligtvis vara av den typ som kan trafikera de trånga miljöerna. ;)

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tor 05 jul, 2018 10:43
av twr
Samma vagnar måste gå hela vägen, annars tappar man en stor del av nyttan med spårvägen i Uppsala.

Tekniska utredningar för den föreslagna sträckan är redan gjorda, och det är inga större problem att komma fram med spårväg. Förstudien bör finnas på nätet.

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tor 05 jul, 2018 10:56
av Ute och åker
twr skrev:Samma vagnar måste gå hela vägen, annars tappar man en stor del av nyttan med spårvägen i Uppsala.

Tekniska utredningar för den föreslagna sträckan är redan gjorda, och det är inga större problem att komma fram med spårväg. Förstudien bör finnas på nätet.

Om det i "hela vägen" även ingår de där "trånga miljöerna" så behöver man ju ta höjd för det, när man beställer spårvagnar för de "långa sträckor på egen banvall och med god geometri" som inledningsvis kommer att byggas. Eller också är "trånga miljöer" ett icke-problem, vilket det iofs bör vara med de moderna mångledade spårvagnar som nu tillverkas och är populära. Kanske inte så konstigt, med tanke på att "trånga stadsmiljöer" i regel är regel i väldigt många städer. ;)

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tor 05 jul, 2018 11:02
av twr
Ute och åker skrev:
twr skrev:Samma vagnar måste gå hela vägen, annars tappar man en stor del av nyttan med spårvägen i Uppsala.

Tekniska utredningar för den föreslagna sträckan är redan gjorda, och det är inga större problem att komma fram med spårväg. Förstudien bör finnas på nätet.

Om det i "hela vägen" även ingår de där "trånga miljöerna" så behöver man ju ta höjd för det, när man beställer spårvagnar för de "långa sträckor på egen banvall och med god geometri" som inledningsvis kommer att byggas. Eller också är "trånga miljöer" ett icke-problem, vilket det iofs bör vara med de moderna mångledade spårvagnar som nu tillverkas och är populära. Kanske inte så konstigt, med tanke på att "trånga stadsmiljöer" i regel är regel i väldigt många städer. ;)

Det är Bäverns gränd och särskilt svängen från Bäverns gränd upp till Uppsala C som är trängst. Ja, det blir dimensionerande, men 25 meter radie bör inte vara ett problem och det klarar de flesta vagnar.

Hursomhelst finns det alltså utredningar redan, så kommunen har bra koll på läget.

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tor 05 jul, 2018 11:25
av Stefan Isaksson
Jag får tacka alla för inläggen hittills.

Det verkar som om man ska anta fordonsbredden 2,65 m även om 2,40 är ganska vanlig även vid nyanläggning.
Minsta kurvradie borde nog vara 20 meter även om man helst aldrig ska bygga snävare än 25 meters radie.
Minsta spåravstånd 3,3 meter även 3,2 verkar gå i Göteborg, eller kanske snarare fordonsbredd + ca 60 cm.
Jag funderar fortfarande på om spårets bredd i gaturummet kan antas var lika med minsta spåravståndet (gånger antalet spår).
Extrautrymme för nödutrymning av vagnar ligger lite utanför frågeställningen; jag antar att det även i trånga miljöer finns sådant i alla händelser, såsom intilliggande körfält för bilar, cykelbana eller trottoar. Fast det kanske omöjliggör häckar och andra planteringar som Uppsala tagit orådet att de senaste åren plantera mellan körbana och trottoar. (Jag antar att det inte är lika noga med att kunna nödutrymma bussar och andra vägfordon. :evil: )

Jag har dock bläddrat i gamla årgångar av Modern Stadstrafik, och där hittade jag några minimått som visar att ovanstående mått kan justeras nedåt:
Nottingham (öppnad 2004): 18 m-kurva i trafikspår, dessutom i kombination med 3,6% lutning. Vagntyp Incentro, bredd 2,4 m längd 33 m sth 80 km/t
Toronto: Beställning aspecialvariant av Flexcity 2 (?), anpassad att klara 12,5 m radie (var framgår inte, det kan vara hallspår). Banan är bredspårig vilket delvis jävar det ofta anförda påståendet att smalspår är bra för att det tillåter snävare kurvor (det slår mig att det rentav kan vara tvärtom för låggolvsvagnar där kravet bredd i gången är i konoflikt med kravet på att svänga boggin.) [Källa Modern Stadstrafik nr 1 & 3 2012]

SI

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tor 05 jul, 2018 14:53
av 2763
en fråga man bör ställa sig: varför ska man acceptera små radier?

varför?

Re: Faktafråga om spåravstånd

InläggPostat: tor 05 jul, 2018 15:07
av twr
2763 skrev:en fråga man bör ställa sig: varför ska man acceptera små radier?

varför?

För att spåret ska komma dit resenärerna vill?

Det finns ju ingen exakt gräns för vad som är en "liten radie". Ju snävare desto fler möjligheter att anpassa spårdragning efter andra faktorer. Men också större utmaningar för tekniken, särskilt vagnarna.