MP: Bygg spårväg på Västerbron

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav twr » tis 17 apr, 2018 12:36

Enceladus skrev:Räcker AGA-depån för dessa ovan nämnda utbyggnader? Det kan vara bra att planera sådant redan nu. Med rätt trafikering* skulle perifera depåer faktiskt kunna innebära mindre tomkörning! Oavsett om det behövs fler depåer eller inte så borde innerstadsspårvägen ändå kopplas ihop med Tvärbanan.

*Inte som i pendeltågstrafiken där tågen först tomkörs från Brodepån till City för att sedan trafikeras tillbaka till Bålsta i en oefterfrågad riktning.

Det här har vi väl diskuterat nyligen? Aga-depån är dimensionerad för Spårväg City, och rymmer förstås inte mer än den. Linje 4 behöver en till depå. Västberga skulle vara ett bra alternativ, med en linje till Liljeholmen/Årstaberg, och depåspår genom befintlig Nybodatunnel. Alternativt någonstans i Frihamnen/Loudden.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav Enceladus » tis 17 apr, 2018 12:42

twr skrev:
Enceladus skrev:Räcker AGA-depån för dessa ovan nämnda utbyggnader? Det kan vara bra att planera sådant redan nu. Med rätt trafikering* skulle perifera depåer faktiskt kunna innebära mindre tomkörning! Oavsett om det behövs fler depåer eller inte så borde innerstadsspårvägen ändå kopplas ihop med Tvärbanan.

*Inte som i pendeltågstrafiken där tågen först tomkörs från Brodepån till City för att sedan trafikeras tillbaka till Bålsta i en oefterfrågad riktning.

Det här har vi väl diskuterat nyligen? Aga-depån är dimensionerad för Spårväg City, och rymmer förstås inte mer än den. Linje 4 behöver en till depå. Västberga skulle vara ett bra alternativ, med en linje till Liljeholmen/Årstaberg, och depåspår genom befintlig Nybodatunnel. Alternativt någonstans i Frihamnen/Loudden.


Jo, det har vi diskuterat, men utbyggnadsdiskussionen här verkar inte ha tagit hänsyn till behovet av depåförbindelser. Liljeholmsbron ska renoveras. Förbereds den för spårtrafik? Det behövs en långsiktig plan!
Enceladus
 
Inlägg: 1787
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav twr » tis 17 apr, 2018 13:01

Enceladus skrev:
twr skrev:
Enceladus skrev:Räcker AGA-depån för dessa ovan nämnda utbyggnader? Det kan vara bra att planera sådant redan nu. Med rätt trafikering* skulle perifera depåer faktiskt kunna innebära mindre tomkörning! Oavsett om det behövs fler depåer eller inte så borde innerstadsspårvägen ändå kopplas ihop med Tvärbanan.

*Inte som i pendeltågstrafiken där tågen först tomkörs från Brodepån till City för att sedan trafikeras tillbaka till Bålsta i en oefterfrågad riktning.

Det här har vi väl diskuterat nyligen? Aga-depån är dimensionerad för Spårväg City, och rymmer förstås inte mer än den. Linje 4 behöver en till depå. Västberga skulle vara ett bra alternativ, med en linje till Liljeholmen/Årstaberg, och depåspår genom befintlig Nybodatunnel. Alternativt någonstans i Frihamnen/Loudden.


Jo, det har vi diskuterat, men utbyggnadsdiskussionen här verkar inte ha tagit hänsyn till behovet av depåförbindelser. Liljeholmsbron ska renoveras. Förbereds den för spårtrafik? Det behövs en långsiktig plan!

Antagligen förbereds den inte, och jag håller med om att det borde göras. Det har gjorts och görs många åtgärder för att förbättra för gång och cykel (vilket i sig är bra), men det kan få konsekvenser att det försvårar genomförande av spårväg.

Både när det gäller cykel och spårväg är Mp ett av de mest drivande partierna. Jag är inte säker på att de är medvetna om målkonflikten här.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav Lars_L » tis 17 apr, 2018 13:06

twr skrev:
Enceladus skrev:Räcker AGA-depån för dessa ovan nämnda utbyggnader? Det kan vara bra att planera sådant redan nu. Med rätt trafikering* skulle perifera depåer faktiskt kunna innebära mindre tomkörning! Oavsett om det behövs fler depåer eller inte så borde innerstadsspårvägen ändå kopplas ihop med Tvärbanan.

*Inte som i pendeltågstrafiken där tågen först tomkörs från Brodepån till City för att sedan trafikeras tillbaka till Bålsta i en oefterfrågad riktning.

Det här har vi väl diskuterat nyligen? Aga-depån är dimensionerad för Spårväg City, och rymmer förstås inte mer än den. Linje 4 behöver en till depå. Västberga skulle vara ett bra alternativ, med en linje till Liljeholmen/Årstaberg, och depåspår genom befintlig Nybodatunnel. Alternativt någonstans i Frihamnen/Loudden.


Och nu är jag inte heller, som svar till Enceladus (eftersom vi ändå alltid hamnar i diskussion om pendeln), säker på att det alltid går tjänstetåg mellan Bro och SCI och om så görs är det ju inte depåplaceringen som är fel utan trafikupplägget. Tvärtom har väl pendeln ett ganska bra och strategiskt ställe för depåerna.

När det gäller fyran, så är väl som sagt Frihamnen ett bra alternativ men å andra sidan tveksamt med tanke på exploateringen där. Känns ju som lite slöseri om man tar en så stor yta som är tänkt för att bygga bostäder på till spårvägshallar. Tyvärr får man nog oavsett räkna med visst tomkörning. Fördelen med stadsspårvägar är ju (som linje 4 idag) att det inte är så stora variationer på turtäthet under trafikdygnet, vilket gör att huvuddelen av tomkörningarna ändå blir utgående turer på morgon och ingående på kvällen/natten.

En förbindelse över Liljeholmsbron känns väl i så fall som det vettigaste och då en ihopkoppling med Tvärbanan. En möjlighet är väl att bygga ut Nyboda och framförallt finns ju ett bergsutrymme mellan trafikleden och depån som nog skulle kunna nyttjas till en bergsdepå (eller liknande). Risken är väl att bygget av en sådan kan störa nuvarande depå, men det är ju en övergående problematik. Funkar inget av detta kan man ju bygga en stor depå längs Kistagrenens sträckning mot Järvahållet, som då är gemensam för fyran och Tvärbanan. Fyran behöver ju inte ha så många vagnar egentligen. Ca 20 40-metersvagnar borde räcka för trafiken. Man kan ju också tänka sig att man har gemensam verkstad med Ulvsunda och Kistagrenens depå. I sådana fall kan man ju ordna med betydligt enklare vagnsuppställning vid Nyboda/Västberga och som då inte behöver ta lika stort utrymme i anspråk.
Senast redigerad av Lars_L tis 17 apr, 2018 18:18, redigerad totalt 1 gång.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2307
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav ADDE » tis 17 apr, 2018 13:25

En lämplig depåplacering skulle nog vara nära 4:an som möjligt. Ett förslag är nog, som ni sa ovan, att spränga en under jord. Stockholms stad har byggt många underjordiska parkeringar på senare tid, så en underjordisk vagnhall för spårvagnarna inne i stan tror jag inte ska vara några problem. Exempel på placeringar skulle kunna vara under vasaparken, under valhallavägens mitt vid t.ex. Tekniska högskolan eller under kungsholmens skola vid Fridhemsplan. Annars kanske man kan klämma in en depå längs solnavägen nära hagalund, och bygga spår längs solnavägen till Solna centrum (och därigenom har vi en spårväg som fyller gula linjens roll)
www.SummerADDE.se - Min största youtube-kanal! - Nej till gul linje Odenplan-Solna - Ja till spårväg 3.

Sitter ibland på min jobbdator som har engelsk ordlista som rättstavar. Så ibland försvinner prickarna!
Användarvisningsbild
ADDE
 
Inlägg: 1644
Blev medlem: tis 17 mar, 2009 16:14
Ort: Solberga

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav TKO » tis 17 apr, 2018 14:13

twr skrev:
Enceladus skrev:---klipp---
Liljeholmsbron ska renoveras. Förbereds den för spårtrafik? Det behövs en långsiktig plan!

Antagligen förbereds den inte, och jag håller med om att det borde göras. Det har gjorts och görs många åtgärder för att förbättra för gång och cykel (vilket i sig är bra), men det kan få konsekvenser att det försvårar genomförande av spårväg.

Både när det gäller cykel och spårväg är Mp ett av de mest drivande partierna. Jag är inte säker på att de är medvetna om målkonflikten här.


Liljeholmsbroarna är sedan länge dimensionerade för spår(vägs)trafik. Inga ombyggnader har gjorts som förändrar detta...
(Jag skulle kanske vilja efterlysa lite mer verklighetsanknytning i den här debatten. Men förmodligen bäst att avstå - för då får jag skriva alla inlägg alldeles själv!)

Bild
(Bild från Stockholmskällan. Som kommunmedlem och skattebetalare anser jag mej fri att använda bilden hur jag vill. Så det så!)

Och för känsliga tittare vill jag upplysa om att bilden inte visar Västerbron. Men trådrubriken hindrar (som vanligt är jag böjd att tilllägga) inte vissa skribenter att svamla om vad som helst. Får vi snart ett inlägg om bristerna i trafikeringen av linje 898?

grymtar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7144
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav Enceladus » tis 17 apr, 2018 14:45

Liljeholmsbron är inte dimensionerad för gång, cykel, spårväg, buss och bil. En av dessa måste bort (åtminstone i nuvarande omfattning).
Enceladus
 
Inlägg: 1787
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav twr » tis 17 apr, 2018 14:46

TKO skrev:
twr skrev:
Enceladus skrev:---klipp---
Liljeholmsbron ska renoveras. Förbereds den för spårtrafik? Det behövs en långsiktig plan!

Antagligen förbereds den inte, och jag håller med om att det borde göras. Det har gjorts och görs många åtgärder för att förbättra för gång och cykel (vilket i sig är bra), men det kan få konsekvenser att det försvårar genomförande av spårväg.

Både när det gäller cykel och spårväg är Mp ett av de mest drivande partierna. Jag är inte säker på att de är medvetna om målkonflikten här.


Liljeholmsbroarna är sedan länge dimensionerade för spår(vägs)trafik. Inga ombyggnader har gjorts som förändrar detta...
(Jag skulle kanske vilja efterlysa lite mer verklighetsanknytning i den här debatten. Men förmodligen bäst att avstå - för då får jag skriva alla inlägg alldeles själv!)

Det kan bli så när man skriver snabbt och hoppas att folk förstår! :)

Självklart vet jag att det gått spårvagnar på broarna förut. Vad jag menar är snarare:

* Planerad ombyggnad minskar det totala utrymmet för bil/buss till förmån för cykel. Även om jag tycker detta är bra på sätt och vis är jag orolig att det begränsar handlingsfriheten för spårväg.
* Vid planerad ombyggnad tror jag (även om jag inte vet) att ingen hänsyn tas till spårväg. Motsvarande tror jag angående åtgärder på Långholmsgatan, gångtunnel under Odenplan, Lidingövägen etc. Har vi tur händer inget som försvårar spårväg. Men eftersom ingen särskild hänsyn tas vet vi inte.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav twr » tis 17 apr, 2018 14:47

Dimensionering kanske vissa tolkar som vad konstruktionen tål, andra tolkar som vilket utrymme som reserveras för olika funktioner. Vill jag bara tillägga.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav Hechtwagen » tis 17 apr, 2018 15:31

Enceladus skrev:Liljeholmsbron är inte dimensionerad för gång, cykel, spårväg, buss och bil. En av dessa måste bort (åtminstone i nuvarande omfattning).


Med "Dimensionerad" avsåg Herr TKO alldeles säkert vikterna från trafiken och inte som ni utrymmet för trafiken.
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 1803
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 20:10

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav Hechtwagen » tis 17 apr, 2018 15:33

Enceladus skrev:Liljeholmsbron är inte dimensionerad för gång, cykel, spårväg, buss och bil. En av dessa måste bort (åtminstone i nuvarande omfattning).


Med "Dimensionerad" avsåg Herr TKO alldeles säkert vikterna från trafiken och inte som ni utrymmet för trafiken.
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 1803
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 20:10

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav twr » tis 17 apr, 2018 16:15

Hechtwagen skrev:
Enceladus skrev:Liljeholmsbron är inte dimensionerad för gång, cykel, spårväg, buss och bil. En av dessa måste bort (åtminstone i nuvarande omfattning).


Med "Dimensionerad" avsåg Herr TKO alldeles säkert vikterna från trafiken och inte som ni utrymmet för trafiken.

Precis, det var den språkförbistringen jag ville belysa!
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav Anders Hanquist » tis 17 apr, 2018 18:13

Eftersom dessa broar åldrats mer än ett halvt århundrade sedan det senast gick spårvagn på dem, så går det nog inte bara att lägga ut spår igen. Sådant måste ske i samband med en allmän upprustning och kanske förstärkning. När det gäller Liljeholmsbron så gick spårvagnarna dessutom kvar på den äldre bron även efter det att den nyare dubbleringsbron byggts. Skulle man, mot förmodan, bygga spår igen så gör man nog inte likadant, utan placerar ett spår på varje brodel.
Anders Hanquist
 
Inlägg: 1292
Blev medlem: sön 28 sep, 2003 20:19
Ort: LS Lugnet

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav Lars_L » tis 17 apr, 2018 18:17

ADDE skrev:En lämplig depåplacering skulle nog vara nära 4:an som möjligt. Ett förslag är nog, som ni sa ovan, att spränga en under jord. Stockholms stad har byggt många underjordiska parkeringar på senare tid, så en underjordisk vagnhall för spårvagnarna inne i stan tror jag inte ska vara några problem. Exempel på placeringar skulle kunna vara under vasaparken, under valhallavägens mitt vid t.ex. Tekniska högskolan eller under kungsholmens skola vid Fridhemsplan. Annars kanske man kan klämma in en depå längs solnavägen nära hagalund, och bygga spår längs solnavägen till Solna centrum (och därigenom har vi en spårväg som fyller gula linjens roll)


Å andra sidan är det ju ganska smart att ha koppling till Liljeholmen och Tvärbanan. Inte minst för att man kan dela på vissa funktioner. Det kan ju också vara aktuellt att ha en linjevariant till Liljeholmen. Förslaget med Västberga är ju smart också för att det redan finns spår dit. Men längs vägen finns ju också flera berg som är möjliga att använda om man vill ha en bergsdepå. För en depå krävs det ju att det är rätt bra berg på platsen för att det inte ska bli för dyrt att bygga. Oftast brukar man ju därför helst använda större berg som går ovanför marknivå. Stadshagen var ju ett förslag annars på Kungsholmen i samband med planerna på att förlänga Spårväg City dit.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2307
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav hgsldf » tis 17 apr, 2018 19:30

Enceladus skrev:Liljeholmsbron är inte dimensionerad för gång, cykel, spårväg, buss och bil. En av dessa måste bort (åtminstone i nuvarande omfattning).

Samtliga broar till Stockholms innerstad bör befrias från bussfiler!
/Göran
hgsldf
 
Inlägg: 914
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 20:09

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav TKO » tis 17 apr, 2018 21:41

hgsldf skrev:
Enceladus skrev:Liljeholmsbron är inte dimensionerad för gång, cykel, spårväg, buss och bil. En av dessa måste bort (åtminstone i nuvarande omfattning).

Samtliga broar till Stockholms innerstad bör befrias från bussfiler!
/Göran


För oss som lever i verkligheten är det väldigt bra att det finns bussfiler på Skanstullsbron. (Eller vad den nu heter...)

upplyser
Thomas K Ohlsson
del av "verklighetens folk"
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7144
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav TKO » tis 17 apr, 2018 21:50

Enceladus skrev:Liljeholmsbron är inte dimensionerad för gång, cykel, spårväg, buss och bil. En av dessa måste bort (åtminstone i nuvarande omfattning).


Jag inser att skribenten använder begreppet "dimensionerad" inte avseende hållfasthet utan snarare hur utrymmet på bron fördelas. Då torde den rätta benämningen vara just "fördelning" men jag skall inte vara kinkig - sån är inte jag inte!

Och då måste jag fråga varför vi idag skulle fördela (eller "dimensionera" om vi skall fortsätta vara vaga i vårt språk) något utrymme till spårvägstrafik - när någon sådan varken förekommer eller planeras förekomma? Det vore väl osannolikt korkat!

Om vi - som jag hoppas - i en framtid får se spårvägstrafik över Liljeholmsbron är det en enkel match att ta tillräckligt utrymme i anspråk för detta - det krävs inga större anordningar. Likaså är det enkelt att avsätta utrymme för busskörfält om behovet uppstår, men så är inte fallet idag.

Jag måste därför tyvärr avfärda dessa inlägg om "dimensionering" för spårvägstrafik som ovidkommande svammel. Och då har jag inte ens tagit med i bedömningen att skribenten inte uttalar sej om Västerbron - som är trådens ämne - utan om en annan, i och för sej närliggande bro.

upplyser
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7144
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav Enceladus » tis 17 apr, 2018 22:03

TKO skrev:Om vi - som jag hoppas - i en framtid får se spårvägstrafik över Liljeholmsbron är det en enkel match att ta tillräckligt utrymme i anspråk för detta - det krävs inga större anordningar. Likaså är det enkelt att avsätta utrymme för busskörfält om behovet uppstår, men så är inte fallet idag.


Det finns redan ett busskörfält för de populära direktbussarna till Fridhemsplan. När cykelbanan på Liljeholmsbron breddas försvinner ett av bilarnas körfält. Det blir alltså färre körfält än potentiella trafikslag (bil, buss och spårväg). Vilka två trafikslag ska dela körfält? Jag skulle personligen inte ha någon emot att göra bron bilfri, men tyvärr tror jag inte att det är politiskt möjligt. Spårvägstrafik över bron lär åtminstone tvingas vänta på att tunnelbanan blir klar så att direktbussarna kan dras in eller kortas av till Liljeholmen.

Vad jag vill ha sagt är att det behövs en plan med ett helhetsperspektiv. Det kan vara så att hela bron måste breddas för att möjliggöra denna trafik, och då skulle det vara onödigt att först renovera bron för några hundra miljoner för att några år senare bygga om den igen för att öka kapaciteten (jämför Roslagsbanans kortlivade enkelspåriga sträckor). Detta borde dock inte utgöra något hinder för en spårväg på Västerbron, förutom några svårigheter med eventuella depåförbindelser.

När du ändå tar upp Skanstullsbron kan det nämnas att det går två linjer där, nämligen 4 och 164, med 14 turer/h. Bara för att relatera direktbussarnas omfattning till något som verkar vara bekant. Linje 151 från Norsborg har 15-minuterstrafik och föreslås få 12-minuterstrafik nästa år. Linje 153 från Bredäng har 15-minuterstrafik. Linje 726 från Huddinge har 15-minuterstrafik. Linje 743 från Skäcklinge har 12-minuterstrafik och föreslås få 10-minuterstrafik nästa år. Linje 745 från Söderby har 12-minuterstrafik. Totalt 22 turer/h som föreslås bli 24 turer/h nästa år. Eftersom både Norsborgslinjen och Södertäljelinjen har kapacitetsproblem lär denna trafik öka ännu mer i framtiden.

Jag riktar den här jämförelsen specifikt till dig eftersom du i flera trådar har ifrågasatt resandeunderlaget mellan Sydväst och Fridhemsplan. Formuleringen "så är inte fallet idag" tyder på att en fältundersökning kan vara på sin plats. Odenplans popularitet efter Citybanans invigning visar tydligt att det inte finns något magiskt med T-Centralen - det är avsaknaden av attraktiva alternativ som tvingar folk dit. En av poängerna med spårväg linje 4 är just att skapa attraktiva alternativ!

(För övrigt borde fyran lära sig av direktbussarna att skippa hållplatserna Högalidsgatan samt Mariebergsgatan. Det går tillräckligt med lokalbussar där. Vilka hållplatser borde en spårvägsvariant hoppa över?)
Enceladus
 
Inlägg: 1787
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav twr » ons 18 apr, 2018 5:32

Minskad handlingsfrihet är alltid olyckligt, och det kan kosta, på sätt som vi inte alltid kan förutse.

Jag tror till exempel att det kunde vara lämpligt att lägga hela spårvägen sidoförlagd, på norra bron. Med dagens bredd för gång och cykel skulle det lämna ett körfält fritt för bil och buss söderut, och det kan vara tillräckligt. Om gång och cykel får mer utrymme kan en sådan lösning bli betydligt svårare. Vilket gör det svårare för spårvägen att nå Liljeholmen på ett bra sätt.

Stomnätsplanen och Framkomlighetsstrategin borde vara tillräckliga för att ha med ett scenario för spårväg i planeringen. Men tyvärr är jag inte säker på att någon tänker på det.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: MP: Bygg spårväg på Västerbron

Inläggav Enceladus » ons 18 apr, 2018 10:46

Problemet är att vissa delar av stomnätsplanen är riktigt dåliga, t.ex. stombussar till City parallellt med den minst belastade spårtrafiken. För att tvinga landstinget att utnyttja resurserna bättre är det faktiskt rimligt från Stockholms kommuns sida att omöjliggöra planen genom att bygga strategiskt placerade cykelbanor. Men de mer genomtänkta delarna av stomnätsplanen blir förstås lidande när helheten inte tas seriöst.
Enceladus
 
Inlägg: 1787
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: IngvarH och 4 gäster