Trafikering på framtidens röda linjer

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Trafikering på framtidens röda linjer

Inläggav Lars_L » tor 31 okt, 2019 13:50

Nils Carl Aspenberg skrev:Et lengre tog gir neppe lengre stasjonsopphold, fordi man har flere dører hvor passasjerene går ut og inn. Et åttevogns tog i Stockholm tar omtrent like mange passasjerer som et seksvognstog i Oslo, men åttevognstoget har flere dører. Vi ser dette tydelig at tog på de korte togene på linje 1 i Oslo har betydelig lengre stasjonsopphold, fordi de har færre dører. Dermed lager de korte togene kø i tunnelen. Et lengre tog vil imidlertid bruke lengre tid gjennom krappe kurver, men det problemet blir mest aktuelt på sporvei, hvor en enkel M28 kan sette opp hastigheten lenge før en 42 meter leddvogn.


Det är förstås sant att längden ger ganska liten effekt. Handlar väl om några sekunder och som du säger skulle ju kortare tåg kunna orsaka mer trängsel. Men grundproblemet är de långa stationsuppehållen vid framförallt T-centralen. På C20 gjorde man ju den snåla varianten att man bara har 21 dörrar. Till detta kommer stort resandeutbyte och det omständliga sättet att föraren går ut ur förarhytten för att visuellt se att dörrarna kan stängas. Det gör att uppehållen vid T-centralen ofta tar närmare 60 sekunder.

Men jag är övertygad om att det går att köra fler tåg än idag. Det bästa sättet är ju att man helt enkelt testar ett trafikupplägg exempelvis på en lördag och justerar lite, sedan testar igen. Då är jag övertygad om att man skulle klara att hitta ett trafikupplägg med 30 tåg i timmen med dagens signalsystem. Det blir ju aldrig någon köbildning idag på röda linjen - annat än vid förseningar, medan jag upplever att man ofta får kö vid Majorstuen. Dock inte värre än att man kan hålla punktligheten över tiden.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2759
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Trafikering på framtidens röda linjer

Inläggav TKO » tor 31 okt, 2019 20:10

Jag och NCA brukar inte ha samma åsikt - men i det här fallet instämmer jag till fullo!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9534
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikering på framtidens röda linjer

Inläggav TKO » tor 31 okt, 2019 20:18

Lars_L skrev:
Nils Carl Aspenberg skrev:Et lengre tog gir neppe lengre stasjonsopphold, fordi man har flere dører hvor passasjerene går ut og inn. Et åttevogns tog i Stockholm tar omtrent like mange passasjerer som et seksvognstog i Oslo, men åttevognstoget har flere dører. Vi ser dette tydelig at tog på de korte togene på linje 1 i Oslo har betydelig lengre stasjonsopphold, fordi de har færre dører. Dermed lager de korte togene kø i tunnelen. Et lengre tog vil imidlertid bruke lengre tid gjennom krappe kurver, men det problemet blir mest aktuelt på sporvei, hvor en enkel M28 kan sette opp hastigheten lenge før en 42 meter leddvogn.


Det är förstås sant att längden ger ganska liten effekt. Handlar väl om några sekunder och som du säger skulle ju kortare tåg kunna orsaka mer trängsel. Men grundproblemet är de långa stationsuppehållen vid framförallt T-centralen. På C20 gjorde man ju den snåla varianten att man bara har 21 dörrar. Till detta kommer stort resandeutbyte och det omständliga sättet att föraren går ut ur förarhytten för att visuellt se att dörrarna kan stängas. Det gör att uppehållen vid T-centralen ofta tar närmare 60 sekunder.

Men jag är övertygad om att det går att köra fler tåg än idag. Det bästa sättet är ju att man helt enkelt testar ett trafikupplägg exempelvis på en lördag och justerar lite, sedan testar igen. Då är jag övertygad om att man skulle klara att hitta ett trafikupplägg med 30 tåg i timmen med dagens signalsystem. Det blir ju aldrig någon köbildning idag på röda linjen - annat än vid förseningar, medan jag upplever att man ofta får kö vid Majorstuen. Dock inte värre än att man kan hålla punktligheten över tiden.


SL/TF själva anser att det behövs ett nytt signalsystem för att kunna köra 30 t/h. Det är därför man gjort upprepade försök att installera ett nytt signalsystem - men det är visst för svårt för grabbarna (och de fåtaliga tjejerna) på Lindhagensgatan...
Men visst vore det jättebra om det inte behövs något nytt signalsystem! Då sparar ju vi skattebetalare XXXX miljoner kronor.

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9534
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikering på framtidens röda linjer

Inläggav Enceladus » tor 31 okt, 2019 21:48

TKO skrev:SL/TF själva anser att det behövs ett nytt signalsystem för att kunna köra 30 t/h. Det är därför man gjort upprepade försök att installera ett nytt signalsystem - men det är visst för svårt för grabbarna (och de fåtaliga tjejerna) på Lindhagensgatan...
Men visst vore det jättebra om det inte behövs något nytt signalsystem! Då sparar ju vi skattebetalare XXXX miljoner kronor.


Det behövs ett nytt trafikstyrningssystem* av flera skäl. Dels finns det önskemål om att alla tåg ska kunna framföras på alla banor och underhållas i alla depåer, vilket skulle möjliggöra en mer flexibel trafikering som utnyttjar resurserna bättre. I så fall behövs ett gemensamt system och en gemensam trafikledningscentral. Vidare finns det önskemål om förarlös drift och plattformsbarriärer, vilka skulle minska driftkostnaderna, öka säkerheten, ge en behagligare resa och möjliggöra mer flexibel trafikering vid underhåll. Dessa fördelar medger i sin tur högre turtäthet utanför rusningstid och avbrottsfri trafik (se Köpenhamns metro).

Men visst, ökad turtäthet i rusningstid borde vara ett tillräckligt argument för att införa ett nytt trafikstyrningssystem.

*Trafikförvaltningen avser att sluta använda termen "signalsystem" i detta sammanhang (se sidan 1).
Enceladus
 
Inlägg: 4038
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Trafikering på framtidens röda linjer

Inläggav Lars_L » tor 31 okt, 2019 23:01

Enceladus skrev:
Det behövs ett nytt trafikstyrningssystem* av flera skäl. Dels finns det önskemål om att alla tåg ska kunna framföras på alla banor och underhållas i alla depåer, vilket skulle möjliggöra en mer flexibel trafikering som utnyttjar resurserna bättre. I så fall behövs ett gemensamt system och en gemensam trafikledningscentral. Vidare finns det önskemål om förarlös drift och plattformsbarriärer, vilka skulle minska driftkostnaderna, öka säkerheten, ge en behagligare resa och möjliggöra mer flexibel trafikering vid underhåll. Dessa fördelar medger i sin tur högre turtäthet utanför rusningstid och avbrottsfri trafik (se Köpenhamns metro).

Men visst, ökad turtäthet i rusningstid borde vara ett tillräckligt argument för att införa ett nytt trafikstyrningssystem.

*Trafikförvaltningen avser att sluta använda termen "signalsystem" i detta sammanhang (se sidan 1).


Ibland är du riktigt bra på att ifrågasätta TF:s resultat - men ibland tycks du svälja allt med hull och hår. Du vet mycket väl att det inte är något problem att ha dubbla signalsystem i tågen (som det är idag, utom på cx-vagnarna - men de går ju fortfarande att köra på gröna linjen), att det mycket väl går att köra mer än 24 tåg i timmen på röda linjen (i vilket fall har ingen visat på att det inte fungerar) etc. Men i det här fallet är det väl förarlös trafik som du är ute efter.

Du vet också mycket väl att ett nytt signalsystem inte kommer förbättra möjligheten att köra vare sig fler tåg eller att förarlösa tåg hjälper till. Däremot finns det förstås ett skäl till ett nytt system - och det är att de är rätt gamla, delvis relästyrda system man använder sig av idag. Fast å andra sidan verkar ju antalet signalfel vara större när det är helt datastyrt....

Vad det handlar om är ju snarare stationsuppehållens längd. Dessa tar ju snarast längre tid med exempelvis plattformsridåer än utan. Vid t-centralen - där spårledningarna ligger rätt tätt och som är dimensionerande, är inte avståndet mellan tåg något problem för tätare trafik och du kommer inte få ned avståndet mellan tågen annat än med med hårdare retardation/acceleration. Det senare kan väl förvisso underlättas med ATO, men inget hindrar ju att man har en sådan instruktion till förarna och ser till att förarna följer en sådan instruktion.

Jag tycker därför att det skulle vara kul om någon vågade testa min idé med att exempelvis en lördag köra olika trafikupplägg med 30 tåg i timmen och se hur det fungerar.

Vi ska ju komma ihåg att man har kört med 30 tåg i timmen tidigare. Det fungerade så där - men det var ju inget fullständigt kaos. Men trafikupplägget hade ganska stora brister. Ett problem var att man hade för dålig turtäthet längre ut på grenarna och att körtiderna till Liljeholmen blev för korta söderifrån. Det senare innebar att luckan för insatstågen vid Liljeholmen "försvann" och försenade tågen bakom ytterligare. Under hela 80-talet körde man ju också med tätare trafik än dagens under max 20-minuter. Med enbart CX på banan var ju också acceleration/retardation betydligt sämre än på C20 och C30.

Kör man var 4:e minut så kommer ju också uppehållstiden vid T-centralen att kunna kortas. Så det vore ju kul om någon faktiskt ville testa. Sedan kan det förstås vara så att körisken blir för stor och att man hellre vill ha en högre punktlighet. Den avvägningen finns ju alltid. Dock är ju tunnelbana mycket mindre känslig för det än exempelvis pendeltåg som också är beroende av annan spårtrafiks tågkanaler. Mindre förseningar gör ju alltså inte så mycket. Det finns också många möjligheter mellan 24 tåg och 30. Men går det att ha 2 minuters mellanrum utan att det blir kö, så går det ju att köra 30 tåg i timmen. Liksom det förstås går att köra 20 tåg i timmen genom Citybanan om man kan ha 3 minuter mellan tågen utan köbildning. Om man vill köra 20 tåg eller inte i det senare fallet, handlar ju snarare om konsekvenserna av och i samband med förseningar. Då utrymmet för att komma i kapp förseningar är litet. Med tunnelbana som bara har två linjer - gör det faktiskt inte så mycket, utan man kan ganska lätt "tura om" avgångarna för att komma i fas igen, eller vända en avgång tidigare som blivit försenad.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2759
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Trafikering på framtidens röda linjer

Inläggav TKO » fre 01 nov, 2019 17:28

Har TUB2 genomgående längre uppehållstid vid T-centralen än TUB1?

undrar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9534
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikering på framtidens röda linjer

Inläggav Lars_L » lör 02 nov, 2019 8:55

TKO skrev:Har TUB2 genomgående längre uppehållstid vid T-centralen än TUB1?

undrar
Thomas K Ohlsson


Ja, ofta. Inte sällan över en minut. Framförallt är ju problemet att det är så hög belastning mellan T-centralen och Östermalmstorg. Men visst - det är kritiskt även på tub 1 och leder ju ofta till tågkö.

Men vad som oftast missförstås är ju att tågkänning i sig inte innebär att att man kör på maxkapaciteten. Det blir som sagt ganska ofta tågkänning i Oslo, men faran ligger ju när det blir en konstant förskjutning av körtiden på grund av detta.

Vad många inte heller vet är ju att man på gröna linjen idag faktiskt kör till och med lite tätare söderifrån än varannan minut. Det är ju ingen som läser tidtabellerna längre när de inte ges ut. Men mellan 8.00 och 8.05 avgår det faktiskt fyra avgångar från Gullmarsplan...Liksom röda linjen norrut går varannan minut mellan 8.52-8.56, mellan 9.02-9.06, 9.12-9.16 etc. från T-centralen (om än någon halvminut kan vara inlagd där förstås).

Men uppehållstider kan man ju också lätt reglera. Mycket handlar ju om att folk hela tiden kommer springande och att alla vill gå in genom samma dörrpar. Mer styrning av det från kundvärdarna sida skulle ge stor effekt (vilka idag i Stockholm tyvärr knappt verkar veta varför de är där, jämfört med i exempelvis London där kundvärdarna just har en viktig uppgift att försöka se till att tågen avgår i tid. I London förstår man nämligen konsekvenserna av att inte hålla ned stationsuppehållen, medan man i Stockholm tycker det är bättre att tågen går mer sällan och med högre belastning istället...)

Sedan är det ju inte säkert att 30 tåg i timmen är det optimala på röda linjen. Kanske behöver man lägga in en extra minut varje kvart eller så. Men utan att testa olika trafikupplägg och följa upp effekterna noggrant så vet man ju inte. En är ju att hålltider och annat ofta måste justeras efter turtätheten om man kör tätare och att man ibland kan vara tvungen att köra med sekundtidtabell.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2759
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Trafikering på framtidens röda linjer

Inläggav Ute och åker » lör 02 nov, 2019 10:54

Lars_L skrev:
TKO skrev:Har TUB2 genomgående längre uppehållstid vid T-centralen än TUB1?

undrar
Thomas K Ohlsson


Ja, ofta. Inte sällan över en minut. Framförallt är ju problemet att det är så hög belastning mellan T-centralen och Östermalmstorg. Men visst - det är kritiskt även på tub 1 och leder ju ofta till tågkö.

Men vad som oftast missförstås är ju att tågkänning i sig inte innebär att att man kör på maxkapaciteten. Det blir som sagt ganska ofta tågkänning i Oslo, men faran ligger ju när det blir en konstant förskjutning av körtiden på grund av detta.

Vad många inte heller vet är ju att man på gröna linjen idag faktiskt kör till och med lite tätare söderifrån än varannan minut. Det är ju ingen som läser tidtabellerna längre när de inte ges ut. Men mellan 8.00 och 8.05 avgår det faktiskt fyra avgångar från Gullmarsplan...Liksom röda linjen norrut går varannan minut mellan 8.52-8.56, mellan 9.02-9.06, 9.12-9.16 etc. från T-centralen (om än någon halvminut kan vara inlagd där förstås).

Men uppehållstider kan man ju också lätt reglera. Mycket handlar ju om att folk hela tiden kommer springande och att alla vill gå in genom samma dörrpar. Mer styrning av det från kundvärdarna sida skulle ge stor effekt (vilka idag i Stockholm tyvärr knappt verkar veta varför de är där, jämfört med i exempelvis London där kundvärdarna just har en viktig uppgift att försöka se till att tågen avgår i tid. I London förstår man nämligen konsekvenserna av att inte hålla ned stationsuppehållen, medan man i Stockholm tycker det är bättre att tågen går mer sällan och med högre belastning istället...)

Sedan är det ju inte säkert att 30 tåg i timmen är det optimala på röda linjen. Kanske behöver man lägga in en extra minut varje kvart eller så. Men utan att testa olika trafikupplägg och följa upp effekterna noggrant så vet man ju inte. En är ju att hålltider och annat ofta måste justeras efter turtätheten om man kör tätare och att man ibland kan vara tvungen att köra med sekundtidtabell.

Om jag tolkar inlägget rätt, så är det i första hand inte signalsystemet som behöver optimeras utan kundvärdarna som behöver optimeras? Oavsett vilket signalsystem man har så påverkar det inte uppehållstiden vid T-Centralen, vilket däremot kundvärdarna kan? Kostnaderna för utbildning och rejäl löneförhöjning (så att yrket blir attraktivt) kan väl bara vara en bråkdel av vad det kostar att installera ett nytt signalsystem?

Men 30 tåg i timmen är kanske bara en önskedröm på röda linjen, oavsett signalsystem, mot bakgrund av hur linjen ser ut med sina problematiska stationer (T-Centralen, Östermalmstorg, Liljeholmen, whatever?). Men som du skrivit så är det möjligt med 10 tåg under max-20-minuterna, och som nämnts har det också tidigare körts i båda riktningarna (från Norsborgsgrenen och Mörby centrum). De mindre förseningar som uppstår kan man sedan hämta in under efterföljande 20 minuter då man kör endast 8 tåg.

När C30 sätts i trafik så kan man alltså omedelbart relativt oproblematiskt sätta in två ytterligare tåg i vardera riktningen under maxkvarten (=max20min). Man fortsätter sedan med de totalt fyra extratågen jämfört med idag, även när Cx ska bytas ut mot C30. Och så avvaktar man lite med att komma på hur man ska kunna köra 30 tåg/h. Jag tror de extra tågen som skulle tillkomma uppskattas mer än någon minuts extra åktid under en mycket kort tidperiod (typ en kvart). Det kan alltså göras omedelbart och kräver alltså inget nytt signalsystem, samtidigt som de innebär en avlastning. De tillkommande turerna behöver ju inte annonseras för allmänheten eller vara med i Reseplaneraren. De blir ju bara extratåg, som vid vilket evenemang som helst. Betrakta maxkvarten i rusningstid som ett dagligt återkommande "evenemang" där man sätter in extratåg. :D
Ute och åker
 
Inlägg: 683
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Trafikering på framtidens röda linjer

Inläggav twr » lör 02 nov, 2019 11:19

Lars_L skrev:Men uppehållstider kan man ju också lätt reglera. Mycket handlar ju om att folk hela tiden kommer springande och att alla vill gå in genom samma dörrpar. Mer styrning av det från kundvärdarna sida skulle ge stor effekt (vilka idag i Stockholm tyvärr knappt verkar veta varför de är där, jämfört med i exempelvis London där kundvärdarna just har en viktig uppgift att försöka se till att tågen avgår i tid.

Vilka kundvärdar? När och var finns det kundvärdar? Och vad gör de?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7650
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Trafikering på framtidens röda linjer

Inläggav LÅ1 » lör 02 nov, 2019 12:14

twr skrev:
Lars_L skrev:Men uppehållstider kan man ju också lätt reglera. Mycket handlar ju om att folk hela tiden kommer springande och att alla vill gå in genom samma dörrpar. Mer styrning av det från kundvärdarna sida skulle ge stor effekt (vilka idag i Stockholm tyvärr knappt verkar veta varför de är där, jämfört med i exempelvis London där kundvärdarna just har en viktig uppgift att försöka se till att tågen avgår i tid.

Vilka kundvärdar? När och var finns det kundvärdar? Och vad gör de?

Ibland finns det några blå(?)-klädda människor på T-centralens perronger. Vad de gör mer än finns där har jag inte riktigt förstått. De borde mer aktivt få folk att fördela sig jämt på perrongen och gärna ha megafoner eller kunna ropa ut i perrongens högtalare. Och vid dörrstängning borde de försöka lugna ner de som kommer springande. Vid dörrstängningen kanske det vore bra om destinationstexten ovanför vissa dörrar slocknade eller kanske byttes mot "Ingen påstigning" eller nått. Kunde övre raden på perrongskyltarna också släckas vore det också bra. Fast det kanske skulle ha mest betydelse vid grenstationerna?

En annan sak som fungerar dåligt är de röda lamporna som lyser samtidigt som varningsljudet för dörrstängning hörs. Dessa lampor ser man ju bara om man aktivt tittar efter dem. Tror de blir bättre på C30.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13193
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Trafikering på framtidens röda linjer

Inläggav Lars_L » lör 02 nov, 2019 12:29

twr skrev:
Vilka kundvärdar? När och var finns det kundvärdar? Och vad gör de?


Ja, LÅ1 har väl redan svarat. Det är ju just så att de inte gör något annat än fibblar med sina mobiler som är problemet. Det enda är väl att säga till om någon försöker öppna dörrarna när de håller på att stängas. Men ofta har de stått och hängt och pratat med varandra när detta sker, så den illvillige resenären hinner ändå skapa förseningen innan kundvärden hinner fram.

På pendeln försökte väl snarast veteranpoolen att förlänga uppehållstiderna genom att hålla i dörrarna och försöka få tågvärdarna att inte stänga. ja, jag säger då det....

Men det blir ju inte bättre än de folk man anställer för uppgiften. Sådant här kräver ledning och ansvar och intresse. Men å andra sidan har väl inte MTR något större intresse annat än att redogöra för TF att man har anställt lite folk så att det ser bra ut på pappret....Men då får man ju inte heller någon annan effekt än fler personer att avlöna...
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2759
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Föregående

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster