Pendeltåg, det är svårt det...

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav TKO » tis 12 dec, 2017 12:05

Inge skrev:Det verkar nästan som om vi kommit något intressant på spåren här. Detta är förmodligen en sen om än nödvändig ändring. En ändring som eventuellt har gjort utan någon tanke på växlarnas mycket kritiska läge ur kapacitetssynvinkel.

Må hända var det genom slarv i det hänseendet just där och då, som man sänkte hela Citybanan. Trafikverket har ju varit mycket förtegna om den konkreta orsaken.


Varför skulle detta vara en "sen... ändring"?

undrar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 6622
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Inge » tis 12 dec, 2017 12:09

Därför att växlarna inte finns med i den skiss jag har. Det behöver förstås inte vara orsaken. Det kan finnas andra orsaker till att de inte finns där. Men det ger skäl till att undersöka saken närmre tycker jag.

Det har ju varit en gåta, varför man klantat sig så beträffande signaleringen kring Odenplan.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Markus F » tis 12 dec, 2017 12:30

Jag vet inget om vilken skiss du använder dig av, men växlarna i fråga var på plats i alla fall i våras. Sen ska jag inte säga att jag vet det här, men med tanke på att det finns förberedelser för att bygga fyra spår vid odenplan så jag vågar säga att växlarna norr och söder om plattform har varit planerade från början.

Signalavståndet i hela citybanan är lite varierande. Som lägst omkring 300, och det är väl ganska bra. Står ett tåg vid plattform vid odenplan och ett annat stilla vid signalen innan så tycker i alla fall jag det är obehagligt nära.

Nå, Odenplan borde byggts för fyrspår redan från början, det kan jag väl hålla med om. Det finns tillfällen när det är trångt. Samtidigt så måste jag ju säga att det inte är ett måste. Så länge trafiken flyter så går det bra, och även när det kajkar ur så går det ändå hyfsat. I det fallet är det väl bara så att det blev för dyrt tyckte kyrkstämman för att det blev liksom lite för dyrt. Signalavståndet är väl inget att orda om, när trafiken nu är som den är så fungerar det. Den dagen det går att köra 24 tåg utanför tunneln är det antingen ertms som gäller eller så sätter man upp fler signaler.
Markus F
 
Inlägg: 29
Blev medlem: mån 01 maj, 2017 20:33

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Inge » tis 12 dec, 2017 13:08

Det går att köra 24 tåg per timme utanför tunneln och från Sollentunabänken tycker jag mig noterat visst missnöje med att Trafikverket inte ens tillåter 20 trots utlovade 24 i etapp 1.

Trafikverket har löst hänvisat till "Citybanan" när man förvägrat de utlovade tåglägena och det var Citybanans järnvägsbeskrivning som man var inne och manipulerade under pågående tåglägesplanering.

Det får nog hållas för sannolikt att man har problem med Citybanan, även om man av erfarenhet inte skall lita på något som Trafikverket påstår.

Studier på plats indikerar också att det är vid just Odenplan som man har som mest problem. Därför finner jag detta spår hett.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Markus F » tis 12 dec, 2017 13:29

Okej, vi får väl enas om att vara oense där men vad för studier har du gjort vid Odenplan?
Markus F
 
Inlägg: 29
Blev medlem: mån 01 maj, 2017 20:33

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Inge » tis 12 dec, 2017 13:44

Markus F skrev:Okej, vi får väl enas om att vara oense där men vad för studier har du gjort vid Odenplan?

Jag har klockat diverse moment. Bland annat hur snabbt nästa tåg kommer fram vid tågkö. Utifrån det kan jag i och för sig tänka mig att det egentligen vore möjligt med 20 tåg. Men det är också uppenbart att det går alldeles för långsamt och att man inte klarar de utlovade 24 med rimlig stabilitet.

(Plattformsdörrarnas inverkan är minimal och det cirka 1 och halvt tågläge per timme man förlorar på tågvärden är inte heller avgörande. Man skulle inte komma upp i utlovad kapacitet ändå. Det måste gå fortare att få fram tågen.)
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Markus F » tis 12 dec, 2017 14:49

Okej. Jag skulle inte säga att det är signalernas fel just att tågen är långsamma vid tågkö. Eftersom det inte går att köra fram nästa tåg innan plattformen är fri, så tar det ju den tid det tar för 214 m tåg att passera signalen.

Plattformsdörrarna är som du säger ett mycket mindre problem än vad som sades inför trafikstart, vilket är gôtt.
Markus F
 
Inlägg: 29
Blev medlem: mån 01 maj, 2017 20:33

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Inge » tis 12 dec, 2017 17:03

Markus F skrev:Okej. Jag skulle inte säga att det är signalernas fel just att tågen är långsamma vid tågkö. Eftersom det inte går att köra fram nästa tåg innan plattformen är fri, så tar det ju den tid det tar för 214 m tåg att passera signalen.

Plattformsdörrarna är som du säger ett mycket mindre problem än vad som sades inför trafikstart, vilket är gôtt.


Signalerna från respektive håll står 350 meter i från varandra. Det är ganska mycket mer än 214 meter och mycket mer än vad som behövs. Bara där raslar sekunderna iväg. Men det är inte allt.

Det är ingen större vetenskap att få till en praktisk kapacitet på 24 tåg per timme. Men man har misslyckats ändå och en något mer specificerad orsak än den uppenbara, inkompetens, borde gå att få fram.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Lars_L » tis 12 dec, 2017 17:35

Problemet är att uppehållstiden vid Odenplan är dimensionerande för systemet. Det var kritiskt redan vid Karlberg och har ju inte förbättrats med plattformsdörrarna. Men framförallt är ju problemet - som var väntat - att många fler använder stationen. Att det ofta tar 80-90 sekunder vid stationen och att den tekniska uppehållstiden tar en ansenlig tid av uppehållstiden är ett problem. Jämför man med s-tågen är tiden vid station som det inte är passagerarutbyte på minimal (kanske någon sekund). Vid Odenplan är den ändå ca 20-25 sekunder.

Men det tar minst 90 sekunder för efterkommande tåg att komma in på plattformen efter det föregående. Det är för lång tid. Måste gå på ca 60-sekunder. Det gör det dock knappt i tunnelbanan med betydligt kortare fordon, så det kräver inte bara närmare signaler, utan att man utnyttjar acceleration/retardation maximalt. Ska man klara det, bör man nog göra som i Paris (RER), använda ATO. Sedan är nog frågan om man ändå ska använda alla tåglägen, om man vill ha en god stabilitet och viss återställningsförmåga.
Lars_L
 
Inlägg: 2013
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Odd » tis 12 dec, 2017 18:01

Om man skall ha så tät trafik som 60 sekunder, eller ens 90 sekunder upp till 120 sekunder med endast två genomgående linjer så är frågan om man verkligen behöver ha en publik tidtabell under rusningen ens. Och utan en sådan så är det dels "bara" att köra på, dels gör det ingenting om det blir förseningar, alla tåg får fördröjas lite snyggt med samma tid.

Problemet är kanske personalen, eller rättare sagt att det är svårt att planera in vem som kommer att köra vad. men det går väl att hitta på nåt där också.
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 3949
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Inge » tis 12 dec, 2017 18:46

Lars_L skrev:Problemet är att uppehållstiden vid Odenplan är dimensionerande för systemet. Det var kritiskt redan vid Karlberg och har ju inte förbättrats med plattformsdörrarna. Men framförallt är ju problemet - som var väntat - att många fler använder stationen. Att det ofta tar 80-90 sekunder vid stationen och att den tekniska uppehållstiden tar en ansenlig tid av uppehållstiden är ett problem. Jämför man med s-tågen är tiden vid station som det inte är passagerarutbyte på minimal (kanske någon sekund). Vid Odenplan är den ändå ca 20-25 sekunder.

Men det tar minst 90 sekunder för efterkommande tåg att komma in på plattformen efter det föregående. Det är för lång tid. Måste gå på ca 60-sekunder. Det gör det dock knappt i tunnelbanan med betydligt kortare fordon, så det kräver inte bara närmare signaler, utan att man utnyttjar acceleration/retardation maximalt. Ska man klara det, bör man nog göra som i Paris (RER), använda ATO. Sedan är nog frågan om man ändå ska använda alla tåglägen, om man vill ha en god stabilitet och viss återställningsförmåga.


Löftet om 24 tåg per timme gällde inte alla tåglägen utan just det användbara antalet. Självklart innebär löftet omkring 2 minuters möjligt intervall inte 2,5.

Dock är du lite väl pessimistisk om själva uppehållstiden. Så lång tid tar den inte riktigt.

Jag kan heller inte riktigt hålla med om att plattformsdörrarna tar någon särskild tid i anspråk. Största skillnaden mot Karlberg är att man där kunde låna fjärrtågsspåren för att köra igen störningar.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Lars_L » tis 12 dec, 2017 21:47

Inge skrev:
Löftet om 24 tåg per timme gällde inte alla tåglägen utan just det användbara antalet. Självklart innebär löftet omkring 2 minuters möjligt intervall inte 2,5.

Dock är du lite väl pessimistisk om själva uppehållstiden. Så lång tid tar den inte riktigt.

Jag kan heller inte riktigt hålla med om att plattformsdörrarna tar någon särskild tid i anspråk. Största skillnaden mot Karlberg är att man där kunde låna fjärrtågsspåren för att köra igen störningar.


Men löftet har inte räknat med uppehållstider på 80-90-sekunder. Jag säger inte att alla tar 80-90-sekunder för stationsuppehållet. Men det tar ofta det i den mest belastade riktningen under högtrafik och resandet förväntas ju öka rätt kraftigt. Bara i vår flyttar ju en rad verksamheter in i Solna (resten av SEB och ett annat stort företag). Jag säger inte att de tar så mycket exta tid i anspråk med plattformsdörrarna (ligger väl på mellan 8-10 sekunder), utan att den totala tiden för tekniskt uppehåll utan trafikantutbyte är för lång. Sedan kan jag se att man kan lösa det på flera sätt.

Jag är öppen för alla möjligheter att få ner uppehållstiden till 42-sekunder (som brukar vara den beräknade standardtiden). Sedan bör man väl då göra en analys och se vilken faktor som är lättast att åtgärda. Klarar man inte av det får man ju arbeta med tiden mellan tågen. Men även där spelar ju plattformsdörrarna roll eftersom tågen ofta kör väldigt sakta sista metrarna - lösningen där borde ju också kunna vara ATO.

Sedan är det ju så att ett medelvärde som 42 sekunder måste innebära att en del tåg klarar uppehållet snabbare ändå, om det ska kompensera för de fall det tar längre tid.
Lars_L
 
Inlägg: 2013
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav gek » tis 12 dec, 2017 22:31

En orsak till långa uppehåll vid Odenplan är att ankommande tåg är så pass fullpackade att det är svårt för avstigande passagerare att komma ut. Resenärer som inte skall stiga av står i vägen. Och sedan går påstigningen förstås också långsamt, eftersom en del passagerare fortfarande står precis innanför dörrarna och hindrar. När jag själv ofta stiger av vid Odenplan ca 8.15 - 8.30 på morgonen brukade det före tidtabellsskiftet komma ett tåg mot Märsta, och där kunde just detta med långsam av- och påstigning noteras, delvis dock på grund av att tåget helt enkelt blir så proppfullt att det är svårt att klämma in alla passagerare även om gångarna utnyttjas väl. De två dagarna efter tidtabellsskiftet har det varit väldigt dålig tidhållning; de långsamma tågen från Uppsalahållet går med högst varierande intervaller och inte sällan ligger ett eXpresståg omedelbart efter. I går var det växelfel, i dag var det väl bara vanliga tågköer.

Redan före tidtabellsskiftet var det normalt att tåg norrifrån under morgonens högtrafik måste stanna minst en gång före Odenplan på grund av att föregående tåg står vid plattformen. Det är ytterst få gånger jag inte upplevt detta.
/Gunnar Ekeving
gek
 
Inlägg: 803
Blev medlem: fre 06 aug, 2004 21:40
Ort: Vid linjen

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Lennart Petersen » ons 13 dec, 2017 2:36

Lite förundrad över hur snabbt det här har gått till att vara problem med att få kapaciteten att räcka till för pendeltågen.
Det är ju inte alltför länge sedan som en och annan hävdade att tunneln inte behövdes. När Alliansregeringen tillträdde 2006 så blev det ett tillfälligt stopp för nya upphandlingar för bygget, efter en kort tid så fann man i alla fall det bäst att fortsätta och 11år senare var den klar , och nu... en tunnel till eller ?
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1762
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Inge » ons 13 dec, 2017 9:05

Lennart Petersen skrev:Lite förundrad över hur snabbt det här har gått till att vara problem med att få kapaciteten att räcka till för pendeltågen.
Det är ju inte alltför länge sedan som en och annan hävdade att tunneln inte behövdes. När Alliansregeringen tillträdde 2006 så blev det ett tillfälligt stopp för nya upphandlingar för bygget, efter en kort tid så fann man i alla fall det bäst att fortsätta och 11år senare var den klar , och nu... en tunnel till eller ?


I princip inget som säger att inte båda utsagorna skulle kunna vara sanna, eftersom Trafikverket misslyckats så kapitalt med tunneln att kapaciteten för pendeltågen minskat jämfört när de gick tillsammans med fjärrtågen.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Markus F » tor 14 dec, 2017 15:01

Nja, nu får du lugna dig lite. Jag håller med om att tunneln inte är så bra som utlovats, men kapaciteten har inte minskat. Det kördes lika många tåg före som efter, och att slippa trängas med fjärrtågen är värt mycket bara det. Och det går fler tåg i vardera riktning. Inte så stor ökning, nej. Men en ökning likafullt.
Markus F
 
Inlägg: 29
Blev medlem: mån 01 maj, 2017 20:33

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Inge » tor 14 dec, 2017 15:43

Nej det går inte fler tåg i maxtimmen. Ingen ökning alls, så tunneln är som bäst värdelös. Men då återställningsförmågan tycks minskat, det redan innan nytt upplägg, så måste man tyvärr konstatera att resultatet är sämre än värdelöst.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Hechtwagen » tor 14 dec, 2017 17:13

Naturligtvis skulle man byggt tunneln helt fyrspårig även om det skulle kostat! Stockholm kommer fortsätta växa och det blir inte billigare att bygga två spår ytterligare efteråt.
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 1754
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 20:10

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Inge » tor 14 dec, 2017 17:23

Hechtwagen skrev:Naturligtvis skulle man byggt tunneln helt fyrspårig även om det skulle kostat! Stockholm kommer fortsätta växa och det blir inte billigare att bygga två spår ytterligare efteråt.


Ett betydligt bättre alternativ hade det väl varit att ha en kompetent projektledning? Förvisso har det visat sig omöjligt i statens direkta regi, men exemplet Arlandabanan visar ju att det trots allt är möjligt att få till fungerande lösningar.

Det är ju liksom inte riktigt så att själva tunneln inte skulle klara fler tåg, utan den bristande kapaciteten beror på att något slag av allmänn inkompetens tagit överhanden innan man hunnit fram till en färdig anläggning.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Pendeltåg, det är svårt det...

Inläggav Markus F » fre 15 dec, 2017 11:09

Nåja, helt värdelös får stå för dig, jag kan garantera att slippa trängas med fjärrtågen SST- CST är en enorm fördel. För att inte tala om att det till sist går att ordentligt renovera sträckan i fråga.

Värdelös för pendlare kan diskuteras, en ny ren station är trots allt värt något, och att avståndet till tunnelbanan kortats är en vinst.

Sen att antalet tåg i praktiken inte ökat på grund av brist på fordon eller personal är väldigt dumt men inget Citybanan kan lastas för.

Men jag håller med dig om att tunneln inte är optimalt byggd. Den är på många sätt en skrivbordsprodukt, och att "det här borde gå" ligger bakom resonemanget, märks på ett par ställen. Att kalla den värdelös är dock överdrivet anser jag.
Markus F
 
Inlägg: 29
Blev medlem: mån 01 maj, 2017 20:33

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster