Spårväg City

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Spårväg City

Inläggav CS » mån 30 sep, 2019 16:29

TKO skrev:
En tanke som dök upp alldeles nyss:

Om vi drar spårvägen via Karlaplan är inte avsikten att den ska vända där, utan fortsätta fram till T-centralen. Avståndsmässigt borde det gå på ett ut jämfört med den östligare dragningen, restiden förmodligen något längre på grund av mer störande trafik, snävare kurvor etc. Men så stor blir inte skillnaden. (Jag ska naturligtvis räkna på detta när jag får tid!)



Jag har två invändningar mot ditt förslag
Du missar resandeunderlaget vid Radiohuset/Garnisonen om du gör på detta viset.
Du lockar ned resenärerna i tunnelbanan där tunnelbanan inte riktigt har kapacitet att ta emot dem och/eller du får dålig trafikekonomi.

TKO skrev:Det innebär att den som vill kan sitta kvar på spårvagnen fram till nedre Norrmalm eller byta till tunnelbana vid Karlaplan! Det blir helt enkelt fler möjligheter vilket med till visshet gränsande sannolikhet ger en samlad restidsvinst. Och restidsvinst är ju det nya svarta inom kollektivtrafiksplaneringen har jag förstått - när traditionell samhällsekonomisk kalkyl oftast ger "fel" resultat!



Samhällsekonomi är i princip (restidsvinst-driftkostnader)/investeringskostnader.
Så att fokus ligger på restidsvinsten är ganska logiskt.
Utöver detta finns vidare ekonomiska nyttor som det inte finns lika väl utvecklat modellstöd för såsom
trängsel
trafiksäkerhet
kostnader för klimat- och annan miljöpåverkan
Dessa poster har i en traditionell samhällsekonomisk kalkyl mindre betydelse.

Föutom de här effekterna ska vi komma ihåg att bilister har högre tidsvärden och att när det offentliga spenderar skattepengar på gemensamma investeringar upplever samhället en förlust på 30 öre/krona eftersom det just är skattepengar som spenderas.
Allt detta är lite fler saker som ger lite uppförsbacke för kollektivtrafiken i samhällsekonomins underbara värld :wink:

TKO skrev:(En inte alltför vågad gissning är att vid resor med start/målpunkt i stadens södra halva utklassar byte vid Karlaplan byte vid T-centralen, även i de fall det blir ytterligare ett byte vid Gamla stan eller Slussen... och att verka för att utjämna skillnaden mellan länshalvorna är väl ett övergripande planeringsmål inom såväl regionen som staden?)

funderar
Thomas K Ohlsson


Räkna lite KRESU på det hela för att förstå mekanismerna vettja. Kom ihåg att bytestider, väntetider och gångtider värderas till 2 ggr åktiden. Det gör att ganska snabbt staffar byten ut sig. Och de enda någorlunda bra byten som vi har i spårnätet är de som konstruerades före 1957.
Lägg ned kommunerna och ersätt dem med landstinget
CS
 
Inlägg: 638
Blev medlem: fre 30 dec, 2005 16:41

Re: Spårväg City

Inläggav TKO » mån 30 sep, 2019 17:06

Vi kan ju se till verkligheten och inte bara till teoretiska modeller! Då kostar bytena vid vid Gamla stan/Slussen väldigt lite, eftersom stationerna är planerade före 1957...

SR, SVT och Garnisonen? Vem har sagt att dom blir utan god trafikförsörjning bara för att vi drar spårvägen via Karlaplan? Karlavägen lär gå i trakterna har jag hört...

Nog för nu!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10208
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Spårväg City

Inläggav twr » mån 30 sep, 2019 18:53

TKO skrev:Vi kan ju se till verkligheten och inte bara till teoretiska modeller! Då kostar bytena vid vid Gamla stan/Slussen väldigt lite, eftersom stationerna är planerade före 1957...

De teoretiskamodellerna är konstruerade för att spegla hur människor beter sig i verkligheten! Ja, bytena går fort. Men du måste ändå resa på dig och förlora din sittplats, till exempel. Ett byte är alltid en olägenhet, även om det är föredömligt bra vid Slussen och Gamla stan!

TKO skrev:SR, SVT och Garnisonen? Vem har sagt att dom blir utan god trafikförsörjning bara för att vi drar spårvägen via Karlaplan? Karlavägen lär gå i trakterna har jag hört...

Nog för nu!

/TKO

Den planerade hållplatsen Radiohuset ligger söder om Karlavägen. Om du istället lägger den norr om hamnar den för några Hakberget. Ett läge i Karlavägen kan vara möjligt, och blir förstås ett bra läge åtminstone för Garnisonen.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7835
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Spårväg City

Inläggav TKO » mån 30 sep, 2019 20:52

Liten utvikning:

Om de modeller för bytesförlust över plattform skulle tilllämpas i New York skulle stora delar av tunnelbanenätet behöva omstruktureras. Varför? Jo det nuvarnade nätet bygger ofta på snabba byten tvärs över plattform mellan lokal- och expresståg eller tvärt om.

Det är möjligt att den föreslagna dragningen av Spårväg City är den bästa - men jag tycker det återstår att bevisa!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10208
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Spårväg City

Inläggav Ute och åker » mån 30 sep, 2019 22:27

Trevligt att tråden "Spårväg City" åter aktiveras. Det spårtrafikprojekt där det i närtid finns störst möjligheter att påverka, menar jag. :)

Det jag menar är det största problemet med de tidigare utredningarna är att i utredningsförutsättningarna ingick att köra Spårväg City med A32 (det står någonstans i tidigare länkade dokument, även om jag inte letar upp det just nu, den som vill kan göra det själv). Om vi inser att det inte blir trafik med A32, menar jag att slutsatserna om ”bästa dragningen” i de tidigare utredningarna faller samman av logiska skäl. Nya utredningar av dragningen med förutsättningen ”bästa möjliga innerstadsvagn” är nödvändiga. :)

Sedan tycker jag det blir lite missvisande om man ställer stad mot land, eller visst ja, Karlaplan mot T-Centralen, menar jag. BÅDA resmöjligheterna bör finnas med spårväg city. Antingen en dragning för ALLA linjer via Karlaplan, där några vänder där och några fortsätter till T-Centralen. Alternativt med NÅGRA linjer till Karlaplan och några linjer till T-Centralen utan att angöra Karlaplan (finns tidigare i tråden om detta).

Argumentet att Ropstensgrenen av tunnelbanan blir ”överbelastad” om man möjliggör byte vid Karlaplan, köper inte jag. Det är ungefär som att säga att om vi gör kollektivtrafiken bättre så kan den bli överbelastad och alltså gör vi den inte bättre. Självklart ska man utgå ifrån att göra dragningen av Spårväg City så bra som möjligt för resenärerna. Och lika självklart tycker då jag är att man ska kunna åka med Spårväg City BÅDE till Karlaplan och till T-Centralen. Valbart, beroende på vad den enskilde resenären tycker är bäst.

En del av oss tror att de flesta kommer att vilja sitta kvar till T-Centralen, andra av oss tror att de flesta kommer att vilja byta till tunnelbanan vid Karlaplan. Det spelar ingen roll vad var och en av oss ”tror är bäst”, BÅDA valmöjligheterna ska finnas! På det ena tidigare nämnda sättet eller det andra.

Kör man spårvagnarna till T-Centralen tillräckligt tätt och snabbt så är det färre som vill byta vid Karlaplan, så det är ju det man bör se till att göra i så fall. Men att ”straffa” resenärerna från Norra Djurgårdsstaden/Frihamnen/Loudden så att de som vill byta vid Karlaplan inte ska få göra det bara för att Ropstensgrenen av tunnelbanan riskerar bli överbelastad. Nej, det är för dåligt, menar jag. Överbelastning är visserligen besvärlig, men det gäller en minoritet av årets alla timmar. Man får lösa sådant om och när det uppstår. Det har man gjort förr! (med kompletterande busstrafik då det är som värst) ;)
Ute och åker
 
Inlägg: 725
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Spårväg City

Inläggav LÅ1 » tis 01 okt, 2019 0:38

Folk lär sig väl av erfarenhet. Byter de vid Karlaplan och upptäcker att de i bästa fall kan tränga sig på en vagn så kommer nog många att sitta kvar på spårvagnen till T-centralen.
Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
LÅ1
 
Inlägg: 13474
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Spårväg City

Inläggav Enceladus » tis 01 okt, 2019 18:26

CS skrev:Samhällsekonomi är i princip (restidsvinst-driftkostnader)/investeringskostnader.
Så att fokus ligger på restidsvinsten är ganska logiskt.
Utöver detta finns vidare ekonomiska nyttor som det inte finns lika väl utvecklat modellstöd för såsom
trängsel
trafiksäkerhet
kostnader för klimat- och annan miljöpåverkan
Dessa poster har i en traditionell samhällsekonomisk kalkyl mindre betydelse.


Det finns en viktig aspekt som föga förvånande har utelämnats här. För att kollektivtrafik ska vara konkurrenskraftig mot privatbilism och svarttaxi måste den upplevas som trygg. City brukar anses vara en av de minst trygga platserna i hela landet. Karlaplan tillhör den andra änden av spektrumet. För några år sedan skulle jag säga att trygghetsaspekten är avgörande i det här fallet. Klarabergsgatan har dock blivit bilfri och nu känns området där spårvägen går mycket tryggare. Likväl är upplevd trygghet en aspekt som är värd att beakta.

Från och med denna vecka förbjuds bilar vid Stureplan på helgnätter av trygghetsskäl. Detta ökar den upplevda tryggheten för bytet mellan Östermalmstorg och Nybroplan. Om dessutom Hamngatan blir bilfri så försvinner nästan hela trygghetsvinsten med omvägen via Karlaplan. Av detta och andra skäl anser jag att frågan om Hamngatans bilfrihet måste besvaras innan spårvägens utformning kan bestämmas. Frågan är uppenbarligen av vital betydelse för spårvägens konkurrenskraft.
Enceladus
 
Inlägg: 5007
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Spårväg City

Inläggav TKO » tis 01 okt, 2019 18:37

Jag tror inte att kollektivtrafikens planering kan utgå från de relativt fåtaliga nattresenärernas behov. Även om dwt är lätt att få intrycket att dessa är den viktigaste resenärsgruppen om man läser detta forum...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10208
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Spårväg City

Inläggav Enceladus » tis 01 okt, 2019 18:49

TKO skrev:Jag tror inte att kollektivtrafikens planering kan utgå från de relativt fåtaliga nattresenärernas behov. Även om dwt är lätt att få intrycket att dessa är den viktigaste resenärsgruppen om man läser detta forum...


Hamngatans bilfrihet påverkar ju den upplevda tryggheten även kvällstid. Nattetid ska väl spårvagnarna ändå ersättas med nattbussar...
Enceladus
 
Inlägg: 5007
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Spårväg City

Inläggav TKO » tis 01 okt, 2019 18:56

Eftersom även de alternativ som går via Karlaplan trafikerar Hamngatan förstår jag inte riktigt synpunkten...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10208
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Spårväg City

Inläggav Enceladus » tis 01 okt, 2019 19:09

TKO skrev:Eftersom även de alternativ som går via Karlaplan trafikerar Hamngatan förstår jag inte riktigt synpunkten...


Den upplevda tryggheten vid byteshållplatserna Kungsträdgården och Nybroplan påverkar behovet av en omväg via Karlaplan. Om de tre hållplatserna mellan T-Centralen och Nybroplan anses vara tillräckligt trygga så behövs inte omvägen via Östermalms pärla i lika stor utsträckning.
Enceladus
 
Inlägg: 5007
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Spårväg City

Inläggav TKO » tis 01 okt, 2019 19:36

Anser fortfarande att det är en ovidkommande aspekt. Och jag förstår inte hur 'trygghetsupplevelsen' vid hpl T-centralen påverkas av biltrafiken på Hamngatan...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10208
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Spårväg City

Inläggav Diripsi » tis 01 okt, 2019 19:43

Det är en dålig idé att gå till City via Karlaplan. Här är ett mycket bättre förslag:
https://kartor.eniro.se/m/x2G01
Diripsi
 
Inlägg: 233
Blev medlem: tor 16 maj, 2019 13:11

Re: Spårväg City

Inläggav TKO » tis 01 okt, 2019 19:52

Diripsi skrev:Det är en dålig idé att gå till City via Karlaplan. Här är ett mycket bättre förslag:
https://kartor.eniro.se/m/x2G01

Och hur skall blindtarmen trafikeras?

undrar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10208
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Spårväg City

Inläggav Diripsi » tis 01 okt, 2019 19:59

TKO skrev:
Diripsi skrev:Det är en dålig idé att gå till City via Karlaplan. Här är ett mycket bättre förslag:
https://kartor.eniro.se/m/x2G01

Och hur skall blindtarmen trafikeras?

undrar
Thomas K Ohlsson


Det beror ju på hur resandebehovet ser ut. Till exempel kan man köra varannan vagn till Valhallavägen och varannan vagn till City. Det här förslaget har nästan bara fördelar jämfört med att gå till City via Karlaplan:
Lägre byggkostnad
Lägre trafikeringskostnad
Snabbare resa till City
Lägre belastning på tunnelbanan
Det går att köra genomgående vagnar Valhallavägen-Gåshaga, så att man inte behöver genomföra den galna idén att blanda gatuspår och enkelspår på samma linje
Vändkapaciteten på Klarabergsgatan kan räcka (att vända alla vagnar på två spår är som tidigare konstaterats fullständigt orealistiskt)
Diripsi
 
Inlägg: 233
Blev medlem: tor 16 maj, 2019 13:11

Re: Spårväg City

Inläggav TKO » tis 01 okt, 2019 20:12

Om vagnarna från Lidingö skall gå till Valhallavägen, vilka vagnar skall då gå in till city?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10208
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Spårväg City

Inläggav Hechtwagen » tis 01 okt, 2019 20:17

Diripsi skrev:
TKO skrev:
Diripsi skrev:Det är en dålig idé att gå till City via Karlaplan. Här är ett mycket bättre förslag:
https://kartor.eniro.se/m/x2G01

Och hur skall blindtarmen trafikeras?

undrar
Thomas K Ohlsson


Det beror ju på hur resandebehovet ser ut. Till exempel kan man köra varannan vagn till Valhallavägen och varannan vagn till City. Det här förslaget har nästan bara fördelar jämfört med att gå till City via Karlaplan:
Lägre byggkostnad
Lägre trafikeringskostnad
Snabbare resa till City
Lägre belastning på tunnelbanan
Det går att köra genomgående vagnar Valhallavägen-Gåshaga, så att man inte behöver genomföra den galna idén att blanda gatuspår och enkelspår på samma linje
Vändkapaciteten på Klarabergsgatan kan räcka (att vända alla vagnar på två spår är som tidigare konstaterats fullständigt orealistiskt)


Vad ska folk till city att göra? Byta till andra linjer? Mycket av resandet mot och från city beror ju enbart på att mycket spårtrafik har sitt nav där, inte primärt på att resenärerna ska just dit!
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 2134
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 20:10

Re: Spårväg City

Inläggav Diripsi » tis 01 okt, 2019 20:34

TKO skrev:Om vagnarna från Lidingö skall gå till Valhallavägen, vilka vagnar skall då gå in till city?

Vagnarna från City kan vända var som helst så länge de inte trafikerar något enkelspår!
Diripsi
 
Inlägg: 233
Blev medlem: tor 16 maj, 2019 13:11

Re: Spårväg City

Inläggav Enceladus » tis 01 okt, 2019 20:46

TKO skrev:Anser fortfarande att det är en ovidkommande aspekt. Och jag förstår inte hur 'trygghetsupplevelsen' vid hpl T-centralen påverkas av biltrafiken på Hamngatan...


Biltrafiken på Hamngatan drabbar både den faktiska restiden till T-Centralen och den upplevda tryggheten vid Kungsträdgården och Nybroplan. Om vi anser att biltrafiken ska ha företräde så kan det vara klokt att dra spårvägen via Karlaplan. Om vi anser att kollektivtrafiken ska ha företräde så kan omvägen via Karlaplan vara överflödig. Min poäng är att spårvägens dragning bör anpassas till biltrafikens prioritering.

Oavsett om vi väljer att prioritera biltrafiken eller kollektivtrafiken så kan de nattbussar som ska trafikförsörja NDS nattetid med fördel gå via Karlaplan.
Enceladus
 
Inlägg: 5007
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Spårväg City

Inläggav TKO » tis 01 okt, 2019 20:53

Diripsi skrev:
TKO skrev:Om vagnarna från Lidingö skall gå till Valhallavägen, vilka vagnar skall då gå in till city?

Vagnarna från City kan vända var som helst så länge de inte trafikerar något enkelspår!


Jag tror att den tänkta trafikeringen i högtrafik är 5-minutersteafik från Lidingö (Gåshaga/Aga kanske) och inga vagnar som vänder i Ropsten. Blir inte så mycket över att köra till city då...
(Men dwt är en informerad gissning)

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10208
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 34 gäster

cron