Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav TKO » mån 23 okt, 2017 9:13

Enceladus skrev:
TKO skrev:"Inducerad trafik" låter för mej ungefär som "dynamiska effekter" i skattesystemet - och de senare visade sej bara vara fromma fantasier!

Det "uppdämda behovet" av resor mellan t ex Årsta och Bergshamra är försvinnande litet - det ökar inte märkbart bara för att vi bygger en tunnelbanelinje som medger direkta resor. Jag rekommenderar samtliga debattörer att i fortsättningen utgå från den rådande verkligheten och inte falla i samma fälla som Handelskammaren gjorde!

/TKO


Många ärenden kan uträttas i flera områden. Vilket område det blir styrs ofta av kommunikationerna. Betrakta valet av gymnasieskola. Stockholms skolpolitik är att "det är lönlöst att göra stora investeringar på platser dit ungdomarna inte tycker att det är praktiskt att ta sig till", d.v.s. nästan alla gymnasier ligger i eller vid innerstan (kolla gärna på denna karta - gör det!). Jag är skeptisk till att denna sorts segregation av kommunala tjänster ger ett samhälle de flesta av oss vill ha. Skolborgarrådet säger att det är för opraktiskt att ta sig till platser som ligger långt utanför tullarna. Borde vi inte försöka ändra på detta? Det gör Handelskammarens förslag!

Underligt att det inte finns en gymnasieskola vid Farsta strand...


Så länge vi har ett fritt val av gymnasieskola (inom Storstockholmsregionen) kommer förortsskolor - må de ligga i Kista eller Farsta - att ha svårt att konkurrera med innerstadsskolorna, det är helt enkelt roligare att vara "inne i stan"... detta kommer inte några tvär- och ringförbindelser att ändra på. Och det fria valet är inget nyliberalt påfund, det fanns redan när jag gick på gymnasiet (70-talet). Om detta är önskvärt eller ej är en annan diskussion - låt mej konstatera att det knappast kommer att ändras.

(Om vi skall börja med en diskussion om "det önskvärda samhället" kan det i så fall vara lämpligt att börja med att fundera på om Storstockholms snabba expansion är "önskvärd" i ett större perspektiv. Men jag tycker att vi i den här tråden utgår från den mest troliga samhällsutvecklingen och ser hur den påverkar transportbehoven - så kan vi ta utopierna i annan ordning!)

Det är mycket möjligt att det på sikt behövs kapacitetsstarka tvärförbindelser, både halvcentralt och perifert. Men jag har svårt att tro att dessa kan ersätta den nödvändiga utbyggnaden av ytterligare bankapacitet till/genom City - sedan kan vi fundera på hur "City" kommer att definieras om säg 25 år. Det är möjligt - men i mina ögon mindre troligt - att "City" då kan omfatta Fridhemsplan, men knappast Kista eller Liljeholmen.

funderar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7273
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav Enceladus » mån 23 okt, 2017 11:06

TKO skrev:Så länge vi har ett fritt val av gymnasieskola (inom Storstockholmsregionen) kommer förortsskolor - må de ligga i Kista eller Farsta - att ha svårt att konkurrera med innerstadsskolorna, det är helt enkelt roligare att vara "inne i stan"... detta kommer inte några tvär- och ringförbindelser att ändra på. Och det fria valet är inget nyliberalt påfund, det fanns redan när jag gick på gymnasiet (70-talet). Om detta är önskvärt eller ej är en annan diskussion - låt mej konstatera att det knappast kommer att ändras.

(Om vi skall börja med en diskussion om "det önskvärda samhället" kan det i så fall vara lämpligt att börja med att fundera på om Storstockholms snabba expansion är "önskvärd" i ett större perspektiv. Men jag tycker att vi i den här tråden utgår från den mest troliga samhällsutvecklingen och ser hur den påverkar transportbehoven - så kan vi ta utopierna i annan ordning!)

Det är mycket möjligt att det på sikt behövs kapacitetsstarka tvärförbindelser, både halvcentralt och perifert. Men jag har svårt att tro att dessa kan ersätta den nödvändiga utbyggnaden av ytterligare bankapacitet till/genom City - sedan kan vi fundera på hur "City" kommer att definieras om säg 25 år. Det är möjligt - men i mina ögon mindre troligt - att "City" då kan omfatta Fridhemsplan, men knappast Kista eller Liljeholmen.

funderar
Thomas K Ohlsson


Nja, det finns ingen naturlag som säger att det är roligare att vara i City. Arenastaden håller på att bli ett exempel. Trots att det ligger en bit från centrum är det många som väljer att åka dit - även från innerstan. Så visst går det att ändra på detta, bara man vill och försöker. Nu tror jag inte att bra kollektivtrafik är tillräckligt för att göra ett område attraktivt, men det är en hjälp som kan behövas. Jag ser en "citypotential" i Liljeholmen och Gullmarsplan - inte minst tack vare de nya tunnelbanorna som gör dem mer tillgängliga än Hornstull och Skanstull. Det är också viktigt att tänka på att förändringar tar tid och att infrastruktur byggs för decennier - om inte sekler!
Enceladus
 
Inlägg: 1905
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav Enceladus » mån 23 okt, 2017 11:24

Inge skrev:Men det finns inga gymnasieskolor i "City", sedan Norra Latins lokaler "skänktes" till LO. Med sådana "gåvor" har det helt enkelt blivit omöjligt att finansiera skollokaler i "City".

Men oaktat denna korruption är systemet rimligt. De som bör få önska är givetvis de som skall gå i skolorna. Och ramarna för önskemålen bör sättas av ekonomin och inget annat. Att detta har resulterat i en ring med gymnasieskolor runt city är alltså önskvärt.


Valresultatet tyder inte på att en mur runt City är vad väljarna önskar (kan tänka mig ett parti som skulle föreslå något sådant, men inte ens där är det den officiella linjen).
Enceladus
 
Inlägg: 1905
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav Enceladus » mån 23 okt, 2017 11:32

Inge skrev:Ovan länkade du till en artikel där den styrande majoriteten byggde en egen kommunal rekordstor skola just i "muren"...


Ovan skrev jag att förändringar tar tid. Idag innebär en resa från en förort till en annan i de flesta fall att åka förbi innerstan. Det måste ändras först, sedan kommer skolorna. Det är också vad skolborgarrådet syftade på.

Jag bifogar ett inlägg från tråden om Handelskammarens förslag:

Enceladus skrev:Ju fler reserelationer jag studerar, desto svårare blir det att inte hålla med Handelskammaren. Vi börjar med en resa mellan Fruängen och Gullmarsplan. Till skillnad från de flesta reserelationer har denna en direkt bussförbindelse. Vad säger SL:s reseplanerare? Byte i Slussen! Låt oss då kolla på en resa mellan Skärholmen och Hökarängen. Mellan dessa stationer går en så kallad stombuss. Då måste det väl vara det snabbaste alternativet? Nej! Okej, vi inser att förortsbussar inte fungerar som tvärförbindelser. Vi försöker istället resa mellan Liljeholmen och Hökarängen. Där går ju Tvärbanan, så vi borde slippa alla problem med långsamma bussar. Vad säger reseplaneraren? Byte i Slussen! Det finns nog en anledning varför nästan alla städer har satsat på ringlinjer eller liknande...
Enceladus
 
Inlägg: 1905
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav TKO » mån 23 okt, 2017 11:47

Enceladus skrev:
TKO skrev:Så länge vi har ett fritt val av gymnasieskola (inom Storstockholmsregionen) kommer förortsskolor - må de ligga i Kista eller Farsta - att ha svårt att konkurrera med innerstadsskolorna, det är helt enkelt roligare att vara "inne i stan"... detta kommer inte några tvär- och ringförbindelser att ändra på. Och det fria valet är inget nyliberalt påfund, det fanns redan när jag gick på gymnasiet (70-talet). Om detta är önskvärt eller ej är en annan diskussion - låt mej konstatera att det knappast kommer att ändras.

(Om vi skall börja med en diskussion om "det önskvärda samhället" kan det i så fall vara lämpligt att börja med att fundera på om Storstockholms snabba expansion är "önskvärd" i ett större perspektiv. Men jag tycker att vi i den här tråden utgår från den mest troliga samhällsutvecklingen och ser hur den påverkar transportbehoven - så kan vi ta utopierna i annan ordning!)

Det är mycket möjligt att det på sikt behövs kapacitetsstarka tvärförbindelser, både halvcentralt och perifert. Men jag har svårt att tro att dessa kan ersätta den nödvändiga utbyggnaden av ytterligare bankapacitet till/genom City - sedan kan vi fundera på hur "City" kommer att definieras om säg 25 år. Det är möjligt - men i mina ögon mindre troligt - att "City" då kan omfatta Fridhemsplan, men knappast Kista eller Liljeholmen.

funderar
Thomas K Ohlsson


Nja, det finns ingen naturlag som säger att det är roligare att vara i City. Arenastaden håller på att bli ett exempel. Trots att det ligger en bit från centrum är det många som väljer att åka dit - även från innerstan. Så visst går det att ändra på detta, bara man vill och försöker. Nu tror jag inte att bra kollektivtrafik är tillräckligt för att göra ett område attraktivt, men det är en hjälp som kan behövas. Jag ser en "citypotential" i Liljeholmen och Gullmarsplan - inte minst tack vare de nya tunnelbanorna som gör dem mer tillgängliga än Hornstull och Skanstull. Det är också viktigt att tänka på att förändringar tar tid och att infrastruktur byggs för decennier - om inte sekler!


Jag vet inte vilken kontakt du har med dagens gymnasister - själv har jag en son som går på Värmdö Gymnasium. Och det ligger ju "nästan på Söder"... och det är dit han och hans kompisar tar sej när dom "ska ha roligt" - eller äta lunch. Arenastaden skulle knappast vara ett alternativ - om det nu fanns en gymnasieskola där. Arenastaden är enligt min mening bara ett glorifierat förortscentrum - och hur roligt är det där?

Nej dessa teorier håller tyvärr inte - dessutom finns en stor risk att vi istället för ett utvidgat City får "suburban sprawl" - även om Stockholm växer är det fortfarande en relativt liten storstad. Det är på tiden att vi slutar leka "Lilla Amerika"!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7273
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav TKO » mån 23 okt, 2017 11:57

Inge skrev:
TKO skrev:
Enceladus skrev:Många ärenden kan uträttas i flera områden. Vilket område det blir styrs ofta av kommunikationerna. Betrakta valet av gymnasieskola. Stockholms skolpolitik är att "det är lönlöst att göra stora investeringar på platser dit ungdomarna inte tycker att det är praktiskt att ta sig till", d.v.s. nästan alla gymnasier ligger i eller vid innerstan (kolla gärna på denna karta - gör det!). Jag är skeptisk till att denna sorts segregation av kommunala tjänster ger ett samhälle de flesta av oss vill ha. Skolborgarrådet säger att det är för opraktiskt att ta sig till platser som ligger långt utanför tullarna. Borde vi inte försöka ändra på detta? Det gör Handelskammarens förslag!

Underligt att det inte finns en gymnasieskola vid Farsta strand...


Så länge vi har ett fritt val av gymnasieskola (inom Storstockholmsregionen) kommer förortsskolor - må de ligga i Kista eller Farsta - att ha svårt att konkurrera med innerstadsskolorna, det är helt enkelt roligare att vara "inne i stan"... detta kommer inte några tvär- och ringförbindelser att ändra på. Och det fria valet är inget nyliberalt påfund, det fanns redan när jag gick på gymnasiet (70-talet). Om detta är önskvärt eller ej är en annan diskussion - låt mej konstatera att det knappast kommer att ändras.

(Om vi skall börja med en diskussion om "det önskvärda samhället" kan det i så fall vara lämpligt att börja med att fundera på om Storstockholms snabba expansion är "önskvärd" i ett större perspektiv. Men jag tycker att vi i den här tråden utgår från den mest troliga samhällsutvecklingen och ser hur den påverkar transportbehoven - så kan vi ta utopierna i annan ordning!)

Det är mycket möjligt att det på sikt behövs kapacitetsstarka tvärförbindelser, både halvcentralt och perifert. Men jag har svårt att tro att dessa kan ersätta den nödvändiga utbyggnaden av ytterligare bankapacitet till/genom City - sedan kan vi fundera på hur "City" kommer att definieras om säg 25 år. Det är möjligt - men i mina ögon mindre troligt - att "City" då kan omfatta Fridhemsplan, men knappast Kista eller Liljeholmen.

funderar
Thomas K Ohlsson

Men det finns inga gymnasieskolor i "City", sedan Norra Latins lokaler "skänktes" till LO. Med sådana "gåvor" har det helt enkelt blivit omöjligt att finansiera skollokaler i "City".

Men oaktat denna korruption är systemet rimligt. De som bör få önska är givetvis de som skall gå i skolorna. Och ramarna för önskemålen bör sättas av ekonomin och inget annat. Att detta har resulterat i en ring med gymnasieskolor runt city är alltså önskvärt.

Betydligt värre är det med högstadieskolor, där man fortfarande tvingar in elever i riktigt dåliga skolor med hjälp av närhetsprinciper, stadsdelsområden, skolpliktsbevakningsskolor och manipulation av reglerna kring detta. Där har en stad som Malmö faktiskt kommit betydligt längre trots sitt kroniskt socialistiska styre.


Jag var kanske slarvig med begreppet "City" - jag menade "Innerstaden". Men City ska ju bli större så jag är väl som vanligt bara före min tid?

Resten av det oförskämda dravlet är så korkat att det faller på sin egen orimlighet. Eftersom jag själv var anlitad som konsult i omvandlingen av Norra Latin så ser jag ju de direkta sakfel som den alltid lika enögde skribenten "Inge" framför. Vi kan ju börja med frågan vilken organisation det var som köpte Norra Latin - till marknadspris?

SIgnaturen "Inge" har förmodligen inga barn i grundskoleåldern - för då skulle hen känna till att något "närhetstvång" inte föreligger vid skolvalet. Tvärt om kan du som förälder välja vilken skola som helst inom kommunen - staden förväntas stå för resekostnaden i sann socialistisk anda!

Men hör inte den här debatten mer hemma på de mer obskyra nätplatser som i hemlighet finansieras genom SD:s partistöd?

frid och nåd
önskar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7273
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav TKO » mån 23 okt, 2017 12:03

Enceladus skrev:
Inge skrev:Ovan länkade du till en artikel där den styrande majoriteten byggde en egen kommunal rekordstor skola just i "muren"...


Ovan skrev jag att förändringar tar tid. Idag innebär en resa från en förort till en annan i de flesta fall att åka förbi innerstan. Det måste ändras först, sedan kommer skolorna. Det är också vad skolborgarrådet syftade på.


Här har vi ett annat "axiom" som måste ifrågasättas. Det är inte alls givet att tvärförbindelser - Älvsjö-Liljeholmen-Fridhemsplan - ger snabbare förbindelser förort till förort. Om jag till exempel tittar på det v skribenten så omhuldande externa köpcentret "Arenastaden" så kommer fortfarande den snabbaste förbindelsen för mej och andra Söderortsbor att vara antingen pendel via Citytunneln eller Tub 1 via Odenplan. Inte tänker jag åka RUNT City när det finns en rakare väg! Och detta gäller ju även om jag skulle bosätta mej i Älvsjö eller Fagersjö...

Jag tror jag återigen måste uppmana debattörerna att utgå från den föreliggande verkligheten.

uppmanar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7273
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav Enceladus » mån 23 okt, 2017 12:52

TKO skrev:Jag vet inte vilken kontakt du har med dagens gymnasister - själv har jag en son som går på Värmdö Gymnasium. Och det ligger ju "nästan på Söder"... och det är dit han och hans kompisar tar sej när dom "ska ha roligt" - eller äta lunch. Arenastaden skulle knappast vara ett alternativ - om det nu fanns en gymnasieskola där. Arenastaden är enligt min mening bara ett glorifierat förortscentrum - och hur roligt är det där?

Nej dessa teorier håller tyvärr inte - dessutom finns en stor risk att vi istället för ett utvidgat City får "suburban sprawl" - även om Stockholm växer är det fortfarande en relativt liten storstad. Det är på tiden att vi slutar leka "Lilla Amerika"!

/TKO


Du bevisar väl min poäng här? Värmdö Gymnasium lever ju på kollektivtrafiken. Söderstaden är tänkt att vara en sydostlig motsvarighet till Arenastaden så att fler kan ha ett arenaområde i närheten. Ja, det är många som tycker att Arenastaden är kul. Annars skulle de inte vara där. Alla linjer kan dock inte gå till Solna eller Gullmarsplan, så man får göra en viss uppdelning och skapa fler liknande områden. Gärna lite längre ut också, t.ex. Farsta och Kista (som du nämnde). När dessa kollektivtrafikprojekt blir klara är Stockholm inte längre en liten storstad i Europa.
Enceladus
 
Inlägg: 1905
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav Enceladus » mån 23 okt, 2017 13:04

TKO skrev:Här har vi ett annat "axiom" som måste ifrågasättas. Det är inte alls givet att tvärförbindelser - Älvsjö-Liljeholmen-Fridhemsplan - ger snabbare förbindelser förort till förort. Om jag till exempel tittar på det v skribenten så omhuldande externa köpcentret "Arenastaden" så kommer fortfarande den snabbaste förbindelsen för mej och andra Söderortsbor att vara antingen pendel via Citytunneln eller Tub 1 via Odenplan. Inte tänker jag åka RUNT City när det finns en rakare väg! Och detta gäller ju även om jag skulle bosätta mej i Älvsjö eller Fagersjö...

Jag tror jag återigen måste uppmana debattörerna att utgå från den föreliggande verkligheten.

uppmanar
Thomas K Ohlsson


För dem som bor längs röda linjen samt vid Årstafältet och Östberga kommer det att vara den snabbaste förbindelsen till Arenastaden. Det är faktiskt en genväg - kolla på en karta! Pendeltåget tar en rejäl sväng österut mellan Årsta och Solna. Tangentiella förbindelser är dock inte tänkta att ge snabbare förbindelser förort till förort. Det finns behov av såväl tangentiella som tvärgående förbindelser. Handelskammarens förslag fokuserar på det senare. Tunnelbana till Fagersjö är kanske inte helt optimalt. Det är nog inget som kommer att prioriteras i närtid. Däremot tror jag att länken mellan Fridhemsplan och Hagastaden kommer att byggas.
Enceladus
 
Inlägg: 1905
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav Jourmaster » tis 24 okt, 2017 8:58

Diskussionen om Norra Latin fortsätter i egen tråd.

viewtopic.php?f=5&t=40191
Jourhavande forummoderator.
Användarvisningsbild
Jourmaster
Moderator
Moderator
 
Inlägg: 796
Blev medlem: tis 07 dec, 2004 9:40

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav TKO » tis 24 okt, 2017 10:47

Enceladus skrev:
TKO skrev:Här har vi ett annat "axiom" som måste ifrågasättas. Det är inte alls givet att tvärförbindelser - Älvsjö-Liljeholmen-Fridhemsplan - ger snabbare förbindelser förort till förort. Om jag till exempel tittar på det v skribenten så omhuldande externa köpcentret "Arenastaden" så kommer fortfarande den snabbaste förbindelsen för mej och andra Söderortsbor att vara antingen pendel via Citytunneln eller Tub 1 via Odenplan. Inte tänker jag åka RUNT City när det finns en rakare väg! Och detta gäller ju även om jag skulle bosätta mej i Älvsjö eller Fagersjö...

Jag tror jag återigen måste uppmana debattörerna att utgå från den föreliggande verkligheten.

uppmanar
Thomas K Ohlsson


För dem som bor längs röda linjen samt vid Årstafältet och Östberga kommer det att vara den snabbaste förbindelsen till Arenastaden. Det är faktiskt en genväg - kolla på en karta! Pendeltåget tar en rejäl sväng österut mellan Årsta och Solna. Tangentiella förbindelser är dock inte tänkta att ge snabbare förbindelser förort till förort. Det finns behov av såväl tangentiella som tvärgående förbindelser. Handelskammarens förslag fokuserar på det senare. Tunnelbana till Fagersjö är kanske inte helt optimalt. Det är nog inget som kommer att prioriteras i närtid. Däremot tror jag att länken mellan Fridhemsplan och Hagastaden kommer att byggas.


Nu tror jag att de som bor i Östberga eller på Årstafältet hellre/oftare åker till T-centralen än till Arenastaden, men någon sådan direktförbindelse verkar dom inte få... nu är jag tveksam till om det blir någon tunnelbanan överhuvud taget till dessa områden, men vi får väl se!

Nu lite begreppsförvirring: Jag måste tillstå att jag inte riktigt förstår den användning av begreppet "tangentialförbindelse" som tydligen förekommer i Stockholm. I Wien definieras begreppet så här - där ju som bekant tangentiallinjer har förekommit länge. (Tangential- och ringlinjer betecknades med siffror, radiallinjer med bokstäver i det ursprungliga spårvägsnätet). Så om inte tangentiallinjer skall ge snabbare förbindelser förort till förort, vad är då syftet? Blir en gren på en radiallinje en tangentiallinje om den når fram till en annan gren?


Jag har fortsatt väldigt svårt att se att vi med den befolkningsökning som t ex Handelskammaren prognosticerar kommer att klara trafiken utan ytterligare bansystem genom City (som då kan ses i en vidare betydelse), oavsett hur många tvär- och tangentförbindelser vi bygger!
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7273
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav gbd » tis 24 okt, 2017 12:59

Men pratar ni inte lite forbi varandra nu. Det är väl få I tråden som förnekat behovet av mer system genom centrum, däremot så har väl många ifrågasatt om en evetuell ny linje måste gå igenom en punkt?
gbd
 
Inlägg: 562
Blev medlem: tis 14 maj, 2013 7:48

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav Enceladus » tis 24 okt, 2017 13:29

TKO skrev:Nu tror jag att de som bor i Östberga eller på Årstafältet hellre/oftare åker till T-centralen än till Arenastaden, men någon sådan direktförbindelse verkar dom inte få... nu är jag tveksam till om det blir någon tunnelbanan överhuvud taget till dessa områden, men vi får väl se!

Nu lite begreppsförvirring: Jag måste tillstå att jag inte riktigt förstår den användning av begreppet "tangentialförbindelse" som tydligen förekommer i Stockholm. I Wien definieras begreppet så här - där ju som bekant tangentiallinjer har förekommit länge. (Tangential- och ringlinjer betecknades med siffror, radiallinjer med bokstäver i det ursprungliga spårvägsnätet). Så om inte tangentiallinjer skall ge snabbare förbindelser förort till förort, vad är då syftet? Blir en gren på en radiallinje en tangentiallinje om den når fram till en annan gren?


Jag har fortsatt väldigt svårt att se att vi med den befolkningsökning som t ex Handelskammaren prognosticerar kommer att klara trafiken utan ytterligare bansystem genom City (som då kan ses i en vidare betydelse), oavsett hur många tvär- och tangentförbindelser vi bygger!


Det finns flera saker som behöver redas ut här. Vi börjar med "centrum". Rent geografiskt är det Fridhemsplan som är stadens mittpunkt! Det bör alltså finnas goda skäl för att en syd-nordlig linje ska ta en östlig avstickare till City. Det är dock svårt att finna sådana skäl när det redan finns fyra bansystem som går dit. Så många bostäder och arbetsplatser finns det inte där. Anledningen skulle i så fall vara bättre bytesmöjligheter till andra linjer. Men denna linje kopplas ju till alla fyra bansystemen - på sikt även till Roslagsbanan - utan att ta en omväg!

Nog med genvägar - låt oss kolla varifrån och vart resandet faktiskt kommer att ske. 50 000 bostäder ska byggas inom linjens upptagningsområde, vilket även inkluderar södra delen av röda linjen. Antalet planerade arbetsplatser är försumbart. I enbart Hagastaden planeras 50 000 arbetsplatser. Där är istället antalet bostäder försumbart. Framtidens resande kommer alltså att vara mellan bostäderna i söder och arbetsplatserna i norr. Den som ska till City kan byta till en linje som går dit. Många som åker genom City idag kommer inte längre att behöva göra det, så det borde finnas plats för de relativt få som faktiskt ska dit. Om vi nu ska jämföra med Wien så skulle detta motsvaras av U6. En ganska bra jämförelse faktiskt!
Enceladus
 
Inlägg: 1905
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav TKO » tis 24 okt, 2017 13:35

gbd skrev:Men pratar ni inte lite forbi varandra nu. Det är väl få I tråden som förnekat behovet av mer system genom centrum, däremot så har väl många ifrågasatt om en evetuell ny linje måste gå igenom en punkt?


Så kan det ju vara!

Men riktigt så enkelt är det inte...
Vissa debattörer, t ex Handelskammaren, verkar tro att det räcker med tvärförbindelser - åtminstone om vi skall utgå från vad de föreslår.
Och denna åsikt verkar ha ett visst stöd även på detta forum!

Eftersom vi alltid kommer att vara tvungna att prioritera så är det enligt min mening inte möjligt att säga "jo vi måste ha allt" utan det handlar om att välja. Och då kommer (vissa) perifera länkar till slut att ställas mot ett femte genomgående bansystem.

Dessutom - syftet med denne tråd var att diskutera hur ett femte genomgående bansystem skall utformas - sedan har vissa skribenter invänt att något sådant inte behövs, eftersom det blir så fina tvär/tangentialförbindelser. Observera att ingen - allra minst jag - har förespråkat att även detta nya bansystem måste gå genom T-centralen, däremot är jag tveksam till om t ex Fridhemsplan inom rimlig framtid kommer att kunna sägas tillhöra "centrum" eller "City".

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7273
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav TKO » tis 24 okt, 2017 13:45

Enceladus skrev:
TKO skrev:Nu tror jag att de som bor i Östberga eller på Årstafältet hellre/oftare åker till T-centralen än till Arenastaden, men någon sådan direktförbindelse verkar dom inte få... nu är jag tveksam till om det blir någon tunnelbanan överhuvud taget till dessa områden, men vi får väl se!

Nu lite begreppsförvirring: Jag måste tillstå att jag inte riktigt förstår den användning av begreppet "tangentialförbindelse" som tydligen förekommer i Stockholm. I Wien definieras begreppet så här - där ju som bekant tangentiallinjer har förekommit länge. (Tangential- och ringlinjer betecknades med siffror, radiallinjer med bokstäver i det ursprungliga spårvägsnätet). Så om inte tangentiallinjer skall ge snabbare förbindelser förort till förort, vad är då syftet? Blir en gren på en radiallinje en tangentiallinje om den når fram till en annan gren?


Jag har fortsatt väldigt svårt att se att vi med den befolkningsökning som t ex Handelskammaren prognosticerar kommer att klara trafiken utan ytterligare bansystem genom City (som då kan ses i en vidare betydelse), oavsett hur många tvär- och tangentförbindelser vi bygger!


Det finns flera saker som behöver redas ut här. Vi börjar med "centrum". Rent geografiskt är det Fridhemsplan som är stadens mittpunkt! Det bör alltså finnas goda skäl för att en syd-nordlig linje ska ta en östlig avstickare till City. Det är dock svårt att finna sådana skäl när det redan finns fyra bansystem som går dit. Så många bostäder och arbetsplatser finns det inte där. Anledningen skulle i så fall vara bättre bytesmöjligheter till andra linjer. Men denna linje kopplas ju till alla fyra bansystemen - på sikt även till Roslagsbanan - utan att ta en omväg!

Nog med genvägar - låt oss kolla varifrån och vart resandet faktiskt kommer att ske. 50 000 bostäder ska byggas inom linjens upptagningsområde, vilket även inkluderar södra delen av röda linjen. Antalet planerade arbetsplatser är försumbart. I enbart Hagastaden planeras 50 000 arbetsplatser. Där är istället antalet bostäder försumbart. Framtidens resande kommer alltså att vara mellan bostäderna i söder och arbetsplatserna i norr. Den som ska till City kan byta till en linje som går dit. Många som åker genom City idag kommer inte längre att behöva göra det, så det borde finnas plats för de relativt få som faktiskt ska dit. Om vi nu ska jämföra med Wien så skulle detta motsvaras av U6. En ganska bra jämförelse faktiskt!


Återkommer till Wien och U6 senare. Men: U6 är ju ingen "riktig" tunnelbana, och det är tveksamt om linjen hade byggts idag.

Och talet om "geografisk mittpunkt" kan ju ha kuriosavärde, men är knappast relevant. Var ligger Sveriges geografiska mittpunkt?

Jag föreslår att vi tittar på vart de som kommer att bo längs den nya linjen (jag antar att det är Älvsjö-Fridhemsplan som avses, med en tänkt förlängning till Solna) i huvudsak vill åka. Om det INTE är till Norrmalm utan till Fridhemsplan så ger jag mej. Men om huvudmålet är Norrmalm kanske linjen ska gå dit, eller inte byggas alls. Annars blir det en väldigt dyr matarbana...

50.000 bostäder medför i runda slängar 100.000 innevånare. Hur många av dessa kommer att resa oftare till Kungsholmen/Solna än till Norrmalm/Östermalm/Södermalm? Hittills saknas visst all trafikflödesanalys i denna diskussion - liksom förståelse för de många människornas resbehov!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7273
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav Enceladus » tis 24 okt, 2017 14:40

Intressant frågeställning! Var ligger Stockholms mittpunkt, och hur ska den egentligen definieras? Mitt i rapporterar att den ligger i Traneberg. Då avses den geografiska mittpunkten i Stockholms stad. Men Stockholm är större än en kommun och befolkningsfördelningen är också relevant.

Jag väljer att ställa en annan fråga: Hur stor andel av länets invånare bor öster om Fridhemsplan? Jag utgår från den senaste befolkningsstatistiken från SCB för kommunerna och från Stockholms stad för stadsdelarna. Jag uppskattar att följande delar av staden ligger öster om Fridhemsplan (rätta gärna om något blev galet):

Norrtälje 60 184
Vallentuna 33 000
Österåker 43 659
Täby 69 869
Vaxholm 11 773
Danderyd 32 717
Lidingö 47 054
Innerstan 342 217
Enskede-Årsta-Vantör 97 993
Farsta 56 481
Skarpnäck 46 145
Nacka 100 310
Värmdö 42 715
Tyresö 47 206
Haninge 86 872

Tillsammans blir det 1 118 195 av länets 2 287 950 invånare. Varifrån kommer namnet "västlig tunnelbana" om de flesta bor väster om den? Kan det vara så att verkligheten brukar ses från det nordostliga perspektivet?
Enceladus
 
Inlägg: 1905
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav Harald » tis 24 okt, 2017 14:50

TKO skrev:Jag föreslår att vi tittar på vart de som kommer att bo längs den nya linjen (jag antar att det är Älvsjö-Fridhemsplan som avses, med en tänkt förlängning till Solna) i huvudsak vill åka. Om det INTE är till Norrmalm utan till Fridhemsplan så ger jag mej. Men om huvudmålet är Norrmalm kanske linjen ska gå dit, eller inte byggas alls. Annars blir det en väldigt dyr matarbana...

Men de banor som finns idag räcker väl för dem som vill åka till Norrmalm. Planeras det någon kraftigt ökad exploatering av Norrmalm som skulle kunna leda till att många fler vill åka dit i framtiden? Om inte, så är det väl bättre att en ny bana skapar bättre möjlighet att resa till andra områden. Om Stockholm ska växa med flera hundratusen innevånare, vilket väl är förutsättningen för den här diskussionen, så kan väl inte centrum vara samma lilla område som det är nu.
Harald
 
Inlägg: 7829
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav Enceladus » tis 24 okt, 2017 15:40

Det kanske vore på sin plats att döpa om T-Centralen till Östra station när namnet blir ledigt? Då kanske det blir enklare att inse hur absurt det är att dra alla linjer dit?
Enceladus
 
Inlägg: 1905
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav TKO » tis 24 okt, 2017 16:08

Jag föreslår att alla förespråkare för "Kungsholmslinjen" tittar på de trafikprognoser som gjorts. Det är inga imponerande resandesiffror som redovisas, så uppenbarligen räknar man med att de flesta tillkommande resenärer i tunnelbanesystemet kommer att använda befintliga (och planerade) linjer in mot centrum. Eller är dessa prognoser fel?

Jag har dessutom svårt att sortera "opponenternas" invändningar - vilket ju kan bero på mina egna tillkortakommanden. Men argumenterar ni för att det INTE behövs några fler radiallinjer i spårsystemen eller förespråkar ni ett både/och?

För om vi är ense om att det kommer att krävas både fler spår till/genom "city" och utbyggda tvärförbindelser så kan ju lämpligen de senare diskuteras i en egen tråd - varför inte döpa den till "Tvärförbindelser i Storstockholm - När? Var? Hur?"

Sen finns det kanske - som så ofta annars - en "tredje ståndpunkt". Den skulle i det här fallet kunna innebära att "Kungsholmslinjen" är ett Columbi ägg, den fungerar både som tvärförbindelse väster om citykärnan och som genomgående linje eftersom cityutvidgningen medför att vi kommer att uppfatta Fridhemsplan som (nästan) lika centralt belägen som Sergels torg. I många frågor har jag - kompromissvillig och pragmatisk som jag är - anslutit mej till en "tredje ståndpunkt", men än så länge har jag inte funnit argument som övertygat mej i just detta spörsmål.

funderar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7273
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Femte bansystemet (i Stockholm) - När? Var? Hur?

Inläggav Enceladus » tis 24 okt, 2017 16:28

Jag tycker att resandesiffrorna ser ganska bra ut (om linjen förlängs till Hagastaden). Eliasson prognostiserade 82 300 påstigande per dag på sträckan Älvsjö–Odenplan med varianten som går via Solberga/Västberga och fortsätter till Arenastaden. Mer specifikt prognostiserades 19 600 påstigande i Älvsjö, 3 700 i Solberga, 3 100 i Västberga, 29 200 i Liljeholmen, 23 200 i Fridhemsplan och 3 500 i Odenplan. Jag har tyvärr inte sett några prognoser för den sträckning som är aktuell nu, men jag har svårt att tro att siffrorna skulle bli sämre. Östberga och Årstafältet är större än Solberga och Västberga, Älvsjö och Årstaberg är större än bara Älvsjö (Älvsjö tappar givetvis en del till Årstaberg, men resandet stannar på banan). Odenplan uteblir, men 3 500 är försumbart. Dessutom använde Eliasson Stockholmsförhandlingens befolkningsprognos, vilken har visat sig vara en grov underskattning.
Enceladus
 
Inlägg: 1905
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: antaeus och 6 gäster