Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav Odd » tor 17 aug, 2017 16:16

Enligt SVT så har man nu beslutat att det blir dubbelspår på nyas Lidingöbron.
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/stockholm/ny-sparvag-till-lidingo
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 3794
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 23:03

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav TKO » tor 17 aug, 2017 16:23

Det var ett klokt beslut!
Synd bara att bron inte blir lite högre... 11,5 meters fri höjd t ex.

(Den som följt debatten om Lidingöbanan och - bron kan inte låta bli att vara lite förvånad. De s.k. spårvägsvännerna hävdade ju med emfas att "den gamla fina Lidingöbron" skulle hålla i minst hundra år till. När de konsulter som anlitades av kommun och landsting hävdade att så inte var fallet hånades dessa som "mutade och köpta" - det sågs som ett led i i de mörka planerna att lägga ner även södra Lidingöbanan. Men dom hade visst rätt - och "spårvägsvännerna" fel - som vanligt vore kanske elakt att tillägga...)

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav Odd » tor 17 aug, 2017 16:27

TKO skrev:Det var ett klokt beslut!
Synd bara att bron inte blir lite högre... 11,5 meters fri höjd t ex.

(Den som följt debatten om Lidingöbanan och - bron kan inte låta bli att vara lite förvånad. De s.k. spårvägsvännerna hävdade ju med emfas att "den gamla fina Lidingöbron" skulle hålla i minst hundra år till. När de konsulter som anlitades av kommun och landsting hävdade att så inte var fallet hånades dessa som "mutade och köpta" - det sågs som ett led i i de mörka planerna att lägga ner även södra Lidingöbanan. Men dom hade visst rätt - och "spårvägsvännerna" fel - som vanligt vore kanske elakt att tillägga...)

/TKO

Jag har visserligen inte sett att någon (seriös) har hävdat att bron skulle hålla i hundra år till. Det som hände var att en firma helt dömde ut bron så att man införde restriktioner på den, men sen visade det sig att den inte alls var i så dåligt skick, så då kunde man häva restriktionerna. Med facit i hand så hade det inte varit fel att renovera broklaffen trots allt när den togs ur drift då den ju i så fall hade haft 20 års drifttid kvar innan bron till slut rivs.
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 3794
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 23:03

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav TKO » tor 17 aug, 2017 17:24

Hundra år var kanske en lätt överdrift... men debatten var inte riktigt så fridsam som signaturen "Odd" vill ge sken av.
Med forumets relativt utmärkta sökfunktion går det säkert att hitta exempel på detta, även om en del av dåtidens skribenter funnit det bäst att radera alla sina inlägg!

/TKO
("je ne regrette rien")
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav 2763 » tor 17 aug, 2017 19:54

TKO har rätt i att debatten inne var fridsam alls. Men Odd har rätt i kontexten. Firman CarlBro gjorde en ganska oseriös utredning på beställning av Lidingö stad, vilken fick rättmätig kritik och en något seriösare utredning gjordes därefter. Allt under glåpord och allmän huggsexa.
Med reservation för tyckfel.
Användarvisningsbild
2763
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 15:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav Thomas Lange » tor 17 aug, 2017 20:10

Så vad blir nä'sta steg?

Kan det vara så illa att landstinget och Lidingö stad enas om att dubbelspår behövs på den nya bron utan att det också kommer ett beslut om sammankoppling av Lidingöbanan med cityspårvägen?

Det beslutet är förstås redan taget, men genomförandet har skjutits in i den ovissa framtiden. Eller till efter 2020 som landstingsfullmäktige beslutade 2015.

En pikant komplikation är att landstinget beslutat köpa in nya spårvagnar (A35 B) för cityspårvägen, som inte får plats i Alkärrshallen utan betydande ombyggnader (väggflyttningar med mera). Ä andra sidan levereras de nya spårvagnarna inte förrän 2019, så förlängningen av Spårväg City för Linje 7 får invigas med de "gamla" vagnarna (A34).

Om sammanbindningen mellan Djurgårdsbron och Ropsten är klar 2019 kan de nya spårvagnarna stationeras och underhållas i Aga-depån och man slipper en onödig ombyggnad av Alkärrshallen för ett behov som egentligen inte finns.
Ju förr dess bättre.
Användarvisningsbild
Thomas Lange
 
Inlägg: 2055
Blev medlem: tis 06 aug, 2002 13:17
Ort: Stockholm - Lidingö

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav Lars_L » tor 17 aug, 2017 20:39

Thomas Lange skrev:Så vad blir nä'sta steg?

Kan det vara så illa att landstinget och Lidingö stad enas om att dubbelspår behövs på den nya bron utan att det också kommer ett beslut om sammankoppling av Lidingöbanan med cityspårvägen?

Det beslutet är förstås redan taget, men genomförandet har skjutits in i den ovissa framtiden. Eller till efter 2020 som landstingsfullmäktige beslutade 2015.

En pikant komplikation är att landstinget beslutat köpa in nya spårvagnar (A35 B) för cityspårvägen, som inte får plats i Alkärrshallen utan betydande ombyggnader (väggflyttningar med mera). Ä andra sidan levereras de nya spårvagnarna inte förrän 2019, så förlängningen av Spårväg City för Linje 7 får invigas med de "gamla" vagnarna (A34).

Om sammanbindningen mellan Djurgårdsbron och Ropsten är klar 2019 kan de nya spårvagnarna stationeras och underhållas i Aga-depån och man slipper en onödig ombyggnad av Alkärrshallen för ett behov som egentligen inte finns.


Ja, så illa är det. I utlåtandet finns ju avtalet med

http://www.sll.se/Global/Politik/Politi ... gobron.pdf
Men det kostar ju bara 60 miljoner också för Trafikförvaltningen, så det är ju peanuts.

Här är det ju främst M som stoppat den fortsatta utbyggnaden i landstinget och S är ju emot i Stockholms stad. Så det är ju ett dödläge kan man säga. För Stockholms stad skulle det ju knappast vara något problem att förskottera pengarna för att få klart spårvägen - men det intresset är nog noll, med nuvarande majoritet.
Lars_L
 
Inlägg: 1774
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav Thomas Lange » tor 17 aug, 2017 22:58

Citat från dagens presntation (Källa: "Lidingösidan")

"När det gäller en sammankoppling av Lidingöbanan med Spårväg City vill inte Kristoffer Tamsons säga något klart.
- Vi har ett stort utredningsarbete som förutsättningslöst tittar på vilken kollektivtrafik som behövs i Norra Djurgårdsstaden. Men det är alltså fortfarande inget bestämt. Den lösning vi nu landat i möjliggör dock en eventuell framtida lösning med kollektivtrafik för Norra Djurgårdsstaden."

Goddag Yxskaft? Eller har jag missat något? Eller har reportern refererat Kristoffer Tamsons slarvigt?
Ju förr dess bättre.
Användarvisningsbild
Thomas Lange
 
Inlägg: 2055
Blev medlem: tis 06 aug, 2002 13:17
Ort: Stockholm - Lidingö

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav Anders Hanquist » tor 17 aug, 2017 23:19

TKO skrev:Det var ett klokt beslut!
Synd bara att bron inte blir lite högre... 11,5 meters fri höjd t ex.


En högre höjd uppstår väl om man bygger en ny sträckning via Lidingö centrum. Men det ingår inte i den överenskommelse som nu träffats angående dubbelspår. Annars blir det väl mer besvärligt (för t ex cyklister) än till nytta. Man har ju klarat sig med 5,2 m nu i tio år eller så. Vilken höjd det blir vet jag inte. Det tycks också råda delade meningar om vilken höjd som behövs för eventuella pendelbåtar.
Anders Hanquist
 
Inlägg: 1171
Blev medlem: sön 28 sep, 2003 21:19
Ort: LS Lugnet

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav TKO » fre 18 aug, 2017 10:12

Thomas Lange skrev:Citat från dagens presntation (Källa: "Lidingösidan")

"När det gäller en sammankoppling av Lidingöbanan med Spårväg City vill inte Kristoffer Tamsons säga något klart.
- Vi har ett stort utredningsarbete som förutsättningslöst tittar på vilken kollektivtrafik som behövs i Norra Djurgårdsstaden. Men det är alltså fortfarande inget bestämt. Den lösning vi nu landat i möjliggör dock en eventuell framtida lösning med kollektivtrafik för Norra Djurgårdsstaden."

Goddag Yxskaft? Eller har jag missat något? Eller har reportern refererat Kristoffer Tamsons slarvigt?


Utan att ha tillgång till förstahandskällan så tror jag ändå inte du missat något Thomas!
När man läser Tjutet som Lars_L länkade till ovan tycks en stor osäkerhet råda inom SLL/TF om hur kollektivtrafiken skall ordnas i "Norra Djurgårdsstaden".
Jag tycker personligen att denna velighet är djupt olycklig, det krävs klara linjer om det skall bli ett vettigt resultat. Det är alltid enklare, billigare och bättre att bygga in högvärdig kollektivtrafik från början än att komma 10-20 år senare med grävskoporna - nåt borde väl stan ha lärt sej av Hammarby Sjöstad?
(Detta skriver jag trots att jag som bekannt är tveksam till nyttan med en förlängning av cityspårvägen till Ropsten.)

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav TKO » fre 18 aug, 2017 10:25

2763 skrev:TKO har rätt i att debatten inne var fridsam alls. Men Odd har rätt i kontexten. Firman CarlBro gjorde en ganska oseriös utredning på beställning av Lidingö stad, vilken fick rättmätig kritik och en något seriösare utredning gjordes därefter. Allt under glåpord och allmän huggsexa.


Det är möjligt att utredningen från Carl Bro inte var världens bästa, men den förutsade till skillnad från vad den senare anlitade konsulten kom fram till (var det inte Ramböll?) att Lidingöbron behövde bytas ut. Nu har vi facit!

"Den andra utredningens" syfte var tydligen bara att sänka kostnaden för ett bevarande av Lidingöbanan, det är tveksamt om beslutet skulle tagits om det var känt att en ny bro var tvungen att byggas.

Lite av detta kan man lösa om i Tjutet som Lars_L länkade till ovan.

(Som ett exempel på vad som sas i debatten när det begavs sej kan nämnas att "experter" påstog att Carl Bro "saknade kompetens när det gäller stålbroar". Carl Bro - blev sen Grontmij, numera en del av Sweco - var redan då ett av Europas största byggkonsultföretag. I företaget ingick fd Stockholmskonsult, som var en avknoppning från bl a Stockholms stads gatukontors "ingenjörsavdelning". Att påstå att dom inte skulle kunna räkna på stålbroar visar bara vilka verklighetsfrämmande argument som användes i debatten!
På den tiden jag själv höll på inom konsultbranschen var Confortia/Sycon/Carl Bro/Grontmij (dom bytte namn flera gånger) våra främsta konkurrenter, så jag har ingen anledning att skönmåla deras kompetens - tvärt om har jag i många anbud framhållit att vår konsultgrupp var "Sveriges främsta". Men jag skulle aldrig påstå att dom saknade kompetens...)

ursäkta den (historiska) urspårningen
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav TKO » fre 18 aug, 2017 10:34

Lars_L skrev:
Thomas Lange skrev:Så vad blir nä'sta steg?

Kan det vara så illa att landstinget och Lidingö stad enas om att dubbelspår behövs på den nya bron utan att det också kommer ett beslut om sammankoppling av Lidingöbanan med cityspårvägen?

Det beslutet är förstås redan taget, men genomförandet har skjutits in i den ovissa framtiden. Eller till efter 2020 som landstingsfullmäktige beslutade 2015.

En pikant komplikation är att landstinget beslutat köpa in nya spårvagnar (A35 B) för cityspårvägen, som inte får plats i Alkärrshallen utan betydande ombyggnader (väggflyttningar med mera). Ä andra sidan levereras de nya spårvagnarna inte förrän 2019, så förlängningen av Spårväg City för Linje 7 får invigas med de "gamla" vagnarna (A34).

Om sammanbindningen mellan Djurgårdsbron och Ropsten är klar 2019 kan de nya spårvagnarna stationeras och underhållas i Aga-depån och man slipper en onödig ombyggnad av Alkärrshallen för ett behov som egentligen inte finns.


Ja, så illa är det. I utlåtandet finns ju avtalet med

http://www.sll.se/Global/Politik/Politi ... gobron.pdf
Men det kostar ju bara 60 miljoner också för Trafikförvaltningen, så det är ju peanuts.

Här är det ju främst M som stoppat den fortsatta utbyggnaden i landstinget och S är ju emot i Stockholms stad. Så
det är ju ett dödläge kan man säga. För Stockholms stad skulle det ju knappast vara något problem att förskottera pengarna för att få klart spårvägen - men det intresset är nog noll, med nuvarande majoritet.


Att intressent för spårvägsförlängningen är lågt hos stadshusmajoriteten är en riktig iakttagelse!
Däremot är intresset stort när det gäller att få ett klart besked från den myndighet som planerar kollektivtrafiken i Storstockholm om hur man tänker göra. Vad jag vet väntar Mogert & Co fortfarande...
Så jag ser ingen anledning att förskottera några pengar till SLL, jag tror heller inte det skulle minska beslutsångesten inom landstingsmoderaterna.
Det är faktiskt nästan så man önskar tillbaka Chrille W:s spontana ledarstil - där stora investeringar beslutades utan föregående utredning med endast en handskriven lapp urriven ur en anteckningsbok som underlag... Det kallar jag politisk handlingskraft det!

upplyser
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav Ute och åker » fre 18 aug, 2017 10:49

Jag noterar en liten kartskiss som jag tycker förtjänar återges i tråden, från sid 4 i tidigare länkat dokument http://www.sll.se/Global/Politik/Politi ... gobron.pdf

Bild

Titta man noga så ser man att det är dubbelspår i den östra änden även i enkelspårsvarianten. Dessutom får man väl konstatera att den rejäla böjen i östra delen av bron lämnas okommenterad, vilket väl innebär att såväl landstinget som Lidingö stad gett upp tanken på att i framtiden dra Lidingöbanan genom Lidingö centrum? Det framstår ju som näst intill orimligt att bygga en sådan böj och efter den kunna fortsätta mot Lidingö centrum, alternativt att riva upp den böjen efter några år för en fortsättning mot Lidingö centrum? Visst, kartskissen är preliminär, men om det inte avtalas nu med en linjeomläggning genom Lidingö centrum ser jag inga argument varför Lidingö stad skulle projektera den så mycket annorlunda än skissen? Det skulle nog bli mer komplicerat, förmodligen dyrare och väl inte så sannolikt?
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav TKO » fre 18 aug, 2017 11:09

Jag tror att signaturen "Ute och åker" i detta fallet inte alls är ute och åker - utan snarare träffar mitt i prick!

Det blir ingen omläggning av Lidingöbanan via centrum - om detta är bra eller dåligt har jag ingen åsikt...

(Jo det har jag fast eftersom jag inte bor på ön så väljer jag för en gångs skull att hålla käften!)

Thomas K Ohlsson
fastlandsbo
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav TKO » fre 18 aug, 2017 11:36

Frågan "diskuteras" även på Postvagnen. Den som till äventyrs tycker att tonen här är rå och hjärtlös kan ju läsa hur det går till på "det andra forumet".

(Om detta inlägg / denna länkning på något sätt strider mot forumets regler får jourhavande ordningsperson gärna ta bort det och även ge mej tio minuter i skamvrån!)

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav Per Lind » fre 18 aug, 2017 13:05

När man beställer en utredning å brukar resultatet gå i beställarens riktning.
Lidingö var emot Lidingöbanan och såg sin chans att kunna lägga ned den. Man beställer4 en utredning som visar att bron håller på att rasa.
Bil Sweden beställer en utredning om va som är bäst - buss eller spårväg. Resultatet blir något överraskande - Buss.
Lidingöbron ansågs vid den andra utredningen vara i bra skick så den skulle hålla länge än.
Att en ny bro skall byggas nu betyder väl inte att den gamla är helt utdömd utan att man planerar för framtiden och då kan väl en ny bro vara lika bra att bygga i samband med när Ropsten skall omdanas, än att vänta 30 år.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2239
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 15:50
Ort: Åsbro

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav TKO » fre 18 aug, 2017 13:29

Per Lind skrev:När man beställer en utredning å brukar resultatet gå i beställarens riktning.
Lidingö var emot Lidingöbanan och såg sin chans att kunna lägga ned den. Man beställer4 en utredning som visar att bron håller på att rasa.
Bil Sweden beställer en utredning om va som är bäst - buss eller spårväg. Resultatet blir något överraskande - Buss.
Lidingöbron ansågs vid den andra utredningen vara i bra skick så den skulle hålla länge än.
Att en ny bro skall byggas nu betyder väl inte att den gamla är helt utdömd utan att man planerar för framtiden och då kan väl en ny bro vara lika bra att bygga i samband med när Ropsten skall omdanas, än att vänta 30 år.
-Per


Om "Lidingö" varit emot Lidingöbanan hade den varit nedlagd nu.
Lidingö kommun (förlåt - "stad" ska det visst vara) har delfinansierat vagnanskaffningen, t ex.

Ett annat sätt att se på det hela:

"Om man beställer en utredning som sedan inte ger det resultat man önskar - då beställer man helt enkelt en ny!"

Kontrollfråga:
- Ingick kostnad för ny bro (nu eller om 30 år) i kalkylen som föregick beslutet om Lidingöbanans framtid?

vänligen
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav Odd » fre 18 aug, 2017 18:01

Även om det inte blir en "omläggning" av spårvägen via centrum, så skall bron nog förväntas existera och fungera i 50 år, och det tycks ju vara generellt svårt att förutspå vad som händer under en sådan tidsperiod.

Därför borde brons utformning vara så att man inte omöjliggör en sträckning/avgrening rakt fram mot centrum. Jag tänker mig att man skulle kunna fortsätta rakt fram, in i berget, och sedan i tunnel till Centrum för att sedan fortsätta till norra ön.
Notera att jag inte skriver att man skall göra så, bara man ser till att utformningen inte omöjliggör det, tex att redan från början bygga så att man kan göra en sådan inkoppling med minimalt ingrepp i den brokonstruktion man nu bygger.
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 3794
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 23:03

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav Hechtwagen » fre 18 aug, 2017 18:12

Det ser väl lika komplicerat ut i Ropstensänden av bron om man avser förlänga linjen till "stan" som det gör på lidingösidan avseende möjligheten att dra linjen via lidingö centrum?

Eller ligger nya hållplatsen i ropsten redan på den plats som den ska ligga på efter eventuell förlängning? Det vore väl praktiskt att lägga ropstenshållplatsen i det tänkta förlängnongsläget redan från början och dra spåren ytterligare 50-100 meter mot stan så man slipper en åtta månader lång totalavstängning av lidingöbanan för att koppla in förlängningen i ropsten?

Eller är det att begära för mycket?
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 1717
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 21:10

Re: Förnuftet segrade - Dubbelspår på nya Lidingöbron

Inläggav Stefan Widén » fre 18 aug, 2017 19:41

Läget på hållplatsen i Ropsten ska man inte ta så hårt. Mycket kan förändras ex om "sammanbindningsbanan" byggs. Som det framgår i utredningen som det länkats till så kräver Alkärrshallen en omfattande ombyggnad för att klara A35 B. Totala kostnaden för ombyggnaden för att klara hela översynsprogrammet är ganska hög och det skall ställas till att bygga ihop banorna och utföra allt underhåll på AGA. Under förutsättning att A35 får fullt "ATC" kan man dessutom labba med vagnarna och därmed utnyttja kapaciteten maximalt. För att inte tala om evenemangen... ett par A36 i extratrafik tömmer ganska effektivt. och Yess .. L7s nya hållplatser är dimensionerade för A36.

Låt oss hoppas att TF och Staden kan snabbt komma överens om en lösning som gör att man bygger ihop banorna. Även om det initialt bara blir ett enkelspår för vagntransporter så är det värdefullt. Bygger man det med" budget budget" lösning så kan man få ner kostnaderna ordentligt.

Stefan
Infrastrukturchef med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
Användarvisningsbild
Stefan Widén
 
Inlägg: 2024
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 23:09

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster