Switch to mobile style

Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav TKO » ons 16 aug, 2017 21:02

kildor skrev:
TKO skrev:Under morgonens maxtimme har Norrviken idag genomsnitt 22 påstigande per avgång,

Hur kom du fram till den siffran?


Jag dividerade antalet påstigande en vardagsmorgon under vinterhalvåret i tidsintervallet 7:30 - 8:30 med antalet avgångar, det är vanligen så man räknar fram medeltalet = "genomsnittet". Naturligtvis har vissa avgångar fler och andra färre påstigande, men det följer ju av definitionen på "genomsnitt"...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7593
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav kildor » ons 16 aug, 2017 21:28

TKO skrev:
kildor skrev:
TKO skrev:Under morgonens maxtimme har Norrviken idag genomsnitt 22 påstigande per avgång,

Hur kom du fram till den siffran?


Jag dividerade antalet påstigande en vardagsmorgon under vinterhalvåret i tidsintervallet 7:30 - 8:30 med antalet avgångar, det är vanligen så man räknar fram medeltalet = "genomsnittet". Naturligtvis har vissa avgångar fler och andra färre påstigande, men det följer ju av definitionen på "genomsnitt"...

300 påstigande, enligt Fakta om SL och länet 2015. Delat på hur många avgångar? 300/8=38. Eller räknade du med tåg i båda riktningar? 300/16=19? I så fall en missvisande jämförelse med ändstationen Bålsta, 300/2=150.
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5076
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 15:59
Ort: Stockholm

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav Lars_L » ons 16 aug, 2017 21:44

TKO skrev:
kildor skrev:
TKO skrev:Under morgonens maxtimme har Norrviken idag genomsnitt 22 påstigande per avgång,

Hur kom du fram till den siffran?


Jag dividerade antalet påstigande en vardagsmorgon under vinterhalvåret i tidsintervallet 7:30 - 8:30 med antalet avgångar, det är vanligen så man räknar fram medeltalet = "genomsnittet". Naturligtvis har vissa avgångar fler och andra färre påstigande, men det följer ju av definitionen på "genomsnitt"...

/TKO


Fast det är inte så dåligt gissat. Men visst skiljer det mellan avgångarna. Man har ju redovisat siffror på nettot vid avgång Norrviken (vilket ju kan innefatta fåtal avstigande) och får då ungefär följande - så några avgångar har faktiskt ca 22 påstigande...

2215 74 påstigande
2217 22 påstigande
2219 22 påstigande
2911 14 påstigande
2713 36 påstigande
2613 21 påstigande
2913 35 påstigande
2715 45 påstigande
2615 68 påstigande
2915 43 påstigande
2717 65 påstigande
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav TKO » tor 17 aug, 2017 9:04

Inge skrev:Men de flesta i stadsdelen Bromsten hade nog närmre till Spånga station, än till stationen med namnet Bromsten, som låg precis på gränsen till Sundby, Bällsta och Sundbybergs kommun. Bromsten sticker ju nästan ut som en halvö med det gamla stationsområdet och ett par rader med småhus på varje sida mellan de övriga stadsdelarna. (Som inte är särskilt bebyggda.) Primärt var det stadsdelen Sundby som drabbades av nedläggningen av Bromstens hållplats. 112:an som vände vid hållplatsen, hade slutdedtination Sundby, eftersom den vände på den sidan gränsen. Sundby hade och har förvisso en ganska stor grundskola med elever från en större del av Spånga. Men i och med att 112:an förlängdes in till Spånga station blev det nog ingen försämring för dem.

Dessutom gör man ju plats för en ny station vid Solvallas gamla hållplats. Den låg ju bara några hundra meter från Bromstens. (I stadsdelen Bällsta)

För övrigt torde det vara möjligt att ganska exakt ta rätt på vad tågen till Bro kostar. Om man tar merkostnaden för förlängningen till Bålsta och subtraherar biljettintäkterna från och Uppsala läns landsting bidrag för de resande från Bålsta, bör man få kvar just kostnaden för tågen till Bro.


Hade Bromstens station varit kvar idag hade den förmodligen haft större resande än vad Norrviken har. Men det är en svårbevisad teori, det medges...
Över huvud taget har jag svårt att förstå varför så många uppehåll på Västeråsbanan drogs in medan nästan alla blev kvar på Norra stambanan. Bägge hade dubbelspår, och fjärrtrafiken bör ha varit större mot Uppsala.

Ta gärna reda på vad pendeltrafiken till Bro kostar! Sen kan vi ju jämföra med vad pendeltrafiken till Uppsala/Arlanda kostar... eller någon annan bandel.

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7593
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav BSB101 » tor 17 aug, 2017 9:47

Jämförelsen med Bro blir av slaget att om inte alla kan ha det lika bra ska alla i alla fall ha det lika dåligt. Om nu Bro behöver fler avgångar så är det fler avgångar man ska sätta in till Bro men det står inte i direkt koppling till indragna avgångar i Sollentuna. Jag har även svårt att se att SLLs ekonomi påverkas av om man stannar i Norrviken, Hägg och Rotebro eller ej. Tågen går och kommer fortsätta gå på sträckan och den teoretiska tidsbesparingen man kommer göra har jag svårt att se kommer påverka så mycket att det går att spara pengar.
Som sagt kommer det även byggas vid aktuella stationer vilket kommer göra att man snart ändå måste återinföra stoppen.

Angående detta hur tätt trafiken måste gå för att man ska gå till stationen utan att ha koll på tidtabellen är nog högst individuellt. Jag känner flera som började med detta när 15-minuters trafik infördes då den genomsnittliga väntetiden upplevdes som acceptabelt.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1964
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav TKO » tor 17 aug, 2017 9:56

Inge skrev:Den teorin är ganska svårbevisad ja. Det är tämligen glesbefolkat kring Bromstens gamla hållplats. Däremot finns det ju flerfamiljshus på båda sidorna av järnvägen mellan Bromstens och Spångas hållplars/station i stadsdelen Bromsten. Dessa är ju yngre än villorna och har väl uppförts på den mark som blivit kvar efter att villaområden etablerats kring stationerna.

Bild
Förlängd 112:a istället för hållplats

Skillnaden mot norra stambanan var väl att det mot Västerås fanns väldigt många hållplatser och att det hur som helst var rimligt att lägga ned några. Eventuellt tog man i för mycket då man lade ner tre i rad (Sundbyberg N (betjänade Duvbo som till 1949 tillhörde Spånga, men hållplatsen låg i Sundbyberg), Solvalla (Betjänade travbanan) och Bromsten (Betjänade Sundby)).

Jag är alltså inte helt övertygad om att det var rätt att lägga ner Bromsten. Men nog var Norrviken en större station.


Även det senare påståendet är kanske svårbevisat? Fast någonstans i arkiven finns säkert resandesiffror för dessa stationer...

Hade man behållit något av uppehållen i Huvudsta är det ställt utom allt tvivel att den stationen haft ett stort resande. Men Solna var ju helt inne på bussar, ivrigt påhejade av SJ:s busstrafik...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7593
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav TKO » tor 17 aug, 2017 10:05

BSB101 skrev:Jämförelsen med Bro blir av slaget att om inte alla kan ha det lika bra ska alla i alla fall ha det lika dåligt. Om nu Bro behöver fler avgångar så är det fler avgångar man ska sätta in till Bro men det står inte i direkt koppling till indragna avgångar i Sollentuna. Jag har även svårt att se att SLLs ekonomi påverkas av om man stannar i Norrviken, Hägg och Rotebro eller ej. Tågen går och kommer fortsätta gå på sträckan och den teoretiska tidsbesparingen man kommer göra har jag svårt att se kommer påverka så mycket att det går att spara pengar.
Som sagt kommer det även byggas vid aktuella stationer vilket kommer göra att man snart ändå måste återinföra stoppen.

Angående detta hur tätt trafiken måste gå för att man ska gå till stationen utan att ha koll på tidtabellen är nog högst individuellt. Jag känner flera som började med detta när 15-minuters trafik infördes då den genomsnittliga väntetiden upplevdes som acceptabelt.


Jag håller med om att det förmodligen är en marginell kostnad att låta några tåg stanna i Norrviken.
MEN om man nu vill ha snabbtåg - och anser att det är samhällsekonomiskt motiverat - då ligger det i snabbtågens natur att de ska hoppa över några stationer. Frågan är då vilka... JAG har svårt att se bättre kandidater än Norrviken och Häggvik - men jag kan ju ha fel, kom gärna med andra förslag... Naturligtvis måste vi då se till att det fortfarande är ett acceptabelt trafikutbud vid dessa stationer. Ett sätt att avgöra vad som inom "SL-land" anses vara acceptabelt torde vara att jämföra med andra orter/stationer. Då är min uppfattning att 4 t/h är acceptabelt såväl under dagtrafik som under högtrafik, jag inser att det finns dom som anser att detta är en försämring som gör att de funderar på att antingen flytta eller börja åka bil. Ett tips är dock att inte flytta till Upplands Bro!

Jag anser personligen att 15-minuterstrafik är lite för gles för att kallas "turn-up-and-go", men jag vet att många har en annan uppfattning. För mej går i de flesta fall gränsen vid 10 minuters intervall, men det varierar beroende på resans syfte, väder och vind och flera andra faktorer.

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7593
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav Hans W » tor 17 aug, 2017 12:45

Den här tråden är väl redan för urspårad för att man skall tillägga något. Men för att ge den en chans att spåra ur ännu mer så bör man väl tänka på att det är långt framskridna planer på att öppna den förberedda utgången i södra ändan av Häggvik. Då ökar befolknings-, arbetsplats- och handelsplatsunderlaget påtagligt.
Hans W
 
Inlägg: 136
Blev medlem: lör 31 aug, 2002 19:55
Ort: Tureberg

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav TKO » tor 17 aug, 2017 13:13

Trots urspårningsvarningen från turebergshållet vill jag ändå upprepa min fråga:

- OM vi skall ha snabbtåg inom pendeltågstrafiken på Norra stambanan - vilka stationer skall då hoppas över? De som tycker att Häggvik och Norrviken inte tillhör denna kategori får gärna komma med andra förslag.

tjatar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7593
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav Hans Wibacke » tor 17 aug, 2017 15:43

TKO skrev:Trots urspårningsvarningen från turebergshållet vill jag ändå upprepa min fråga:

- OM vi skall ha snabbtåg inom pendeltågstrafiken på Norra stambanan - vilka stationer skall då hoppas över? De som tycker att Häggvik och Norrviken inte tillhör denna kategori får gärna komma med andra förslag.

tjatar
Thomas K Ohlsson

Lottefors?

Eller försök hålla diskussionen på Ostkustbanan... 8)
Användarvisningsbild
Hans Wibacke
 
Inlägg: 422
Blev medlem: lör 22 aug, 2009 18:04
Ort: Sankt Eriksplan, Stockholm

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav Lennart Petersen » tor 17 aug, 2017 16:00

Inge skrev:[

Buss mellan Bålsta/Bro och Kungsängen hade man i många år.

Gick också Bålsta-Tensta i många år fram till att pendeln drogs ut till Bålsta.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1941
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav Lennart Petersen » tor 17 aug, 2017 16:08

TKO skrev:
Inge skrev:Den teorin är ganska svårbevisad ja. Det är tämligen glesbefolkat kring Bromstens gamla hållplats. Däremot finns det ju flerfamiljshus på båda sidorna av järnvägen mellan Bromstens och Spångas hållplars/station i stadsdelen Bromsten. Dessa är ju yngre än villorna och har väl uppförts på den mark som blivit kvar efter att villaområden etablerats kring stationerna.

Bild
Förlängd 112:a istället för hållplats

Skillnaden mot norra stambanan var väl att det mot Västerås fanns väldigt många hållplatser och att det hur som helst var rimligt att lägga ned några. Eventuellt tog man i för mycket då man lade ner tre i rad (Sundbyberg N (betjänade Duvbo som till 1949 tillhörde Spånga, men hållplatsen låg i Sundbyberg), Solvalla (Betjänade travbanan) och Bromsten (Betjänade Sundby)).

Jag är alltså inte helt övertygad om att det var rätt att lägga ner Bromsten. Men nog var Norrviken en större station.


Även det senare påståendet är kanske svårbevisat? Fast någonstans i arkiven finns säkert resandesiffror för dessa stationer...

Hade man behållit något av uppehållen i Huvudsta är det ställt utom allt tvivel att den stationen haft ett stort resande. Men Solna var ju helt inne på bussar, ivrigt påhejade av SJ:s busstrafik...

/TKO

Det kom ju sedan två T-banestationer på gångavstånd från Huvudsta. Men Solna var ingen påhehejare av busstrafik. Och SJ busstrafik i tur var definitivt ingen lönsam affär, man var bara glad när SL tog över. Men Solna stad ville ju gärna ha tunnelbana till Stockholm, T-bana 1 förbereddes också för en avgrening mot Solna vid Odenplan men den förkastades av Stockholms stad när det ansågs att kapaciteten behövdes för den västra grenen mot Vällingby-Hässelby. Solna utredde sedan en tänkt Alwegbana i egen regi in mot Stockholm men därav blev intet
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1941
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav TKO » tor 17 aug, 2017 16:13

Nu ska detta inte bli någon diskussion om hur lönsam SJ:s busslinjegrupp i Solna var, vi kan bara konstatera att både Solna (då stad) och SJ var väldigt intresserade av att få bort SS:s trafik inom Solna och Sundbyberg.
Och efterkrigsbebyggelsen i Solna planerades utifrån en försörjning med busstrafik - det är bara att titta på en karta. Ett tag var Solna t o m inne på trådbusstrafik!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7593
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav BSB101 » tor 17 aug, 2017 19:55

TKO har en intressant debattteknik. Både i rubrik och inlägg går hans argumentation ut på att det bara handlar om en eller några enstaka stationer som ska köras förbi. Han avfärdar även det hela som gnäll när någon inte håller med han. En välkänd retorik där man försöker förminska frågan. För Sollentunas del handlar det om tre av fem stationer och för Solnas del om häften av stationerna. Detta bara på norra sidan.

Även det klassiska att vända på frågan kör han. Vilka stationer som ska köras förbi får de som är för så kallade snabbtåg svara på och stå bakom. Dessa så kallade snabbtåg kommer i verkligheten hamna bakom andra pendeltåg och det är upp till förespråkarna att bevisa vinsten med upplägget.

Som jag varit inne på innan måste kollektivtrafik vara förutsägbar och ingjuta tro att den kommer finnas kvar även i framtiden. Om man inte ens klarar av att upprätthålla turtäthet på ett spårbundet system så har man lämnat walk over. Vilken turtäthet station X har är helt irrelevant för turtätheten på station Y. Den som vil ha bättre turtäthet på station X för jobba för detta och då kan ett av argumenten vara att station Y har bättre turtäthet. Att ha som argument och skäl för att minska turtätheten på station Y bara för att station X har sämre håller dock inte.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1964
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav Hechtwagen » tor 17 aug, 2017 22:06

TKO skrev:Nu ska detta inte bli någon diskussion om hur lönsam SJ:s busslinjegrupp i Solna var, vi kan bara konstatera att både Solna (då stad) och SJ var väldigt intresserade av att få bort SS:s trafik inom Solna och Sundbyberg.
Och efterkrigsbebyggelsen i Solna planerades utifrån en försörjning med busstrafik - det är bara att titta på en karta. Ett tag var Solna t o m inne på trådbusstrafik!

/TKO


Dd var väl främst inte intresserade av att betala något för SS spårväcstrafik på linje 15?
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 1822
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 20:10

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav Hechtwagen » tor 17 aug, 2017 22:14

Roslagsbanan (när den inte är avstängd har ju ständigt tåg som på Stäckan Stockholm Ö - Roslags näsby inte stannar på/i Bråvallavägen, Djursholms Ekeby och Enebyberg.

Detta måste ju vara en i princip identisk problematik, särskillt om man beaktar att det irusningstrafiken passerar ett antal "Snabbtåg" också!

Tror de flesta boende vid Bråvallavägens hållplats har en stor acceptans för detta trafikupplägg även om de skulle få en väsentligt bättre trafik om alla tågen som passerade Bråvallavägen hade uppehåll där!

Varför fungerar detta på Roslagsbanan men inte på pendeltågssträckorna?
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 1822
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 20:10

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav BSB101 » fre 18 aug, 2017 8:47

Hechtwagen skrev:Varför fungerar detta på Roslagsbanan men inte på pendeltågssträckorna?


Är väl ingen som påstått att det inte skulle gå? Men bara för att det finns en mindre bra lösning på ett ställe behöver man inte införa den på flera. För Häggvik och Rotebro kommer även resandeunderlaget öka kraftigt under kommande år vilket kommer göra det nödvändigt att öka turtätheten om man minskar den. Tänk även att Solna kommer få sämre turtäthet på häften av sina stationer och Sollentuna på tre och sina fem stationer. Rotebro är även en populär station från bilburna vuxna från Upplands Väsby som arbetspendlar.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1964
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav TKO » fre 18 aug, 2017 9:40

BSB101 skrev:TKO har en intressant debattteknik. Både i rubrik och inlägg går hans argumentation ut på att det bara handlar om en eller några enstaka stationer som ska köras förbi. Han avfärdar även det hela som gnäll när någon inte håller med han. En välkänd retorik där man försöker förminska frågan. För Sollentunas del handlar det om tre av fem stationer och för Solnas del om häften av stationerna. Detta bara på norra sidan.

Även det klassiska att vända på frågan kör han. Vilka stationer som ska köras förbi får de som är för så kallade snabbtåg svara på och stå bakom. Dessa så kallade snabbtåg kommer i verkligheten hamna bakom andra pendeltåg och det är upp till förespråkarna att bevisa vinsten med upplägget.

Som jag varit inne på innan måste kollektivtrafik vara förutsägbar och ingjuta tro att den kommer finnas kvar även i framtiden. Om man inte ens klarar av att upprätthålla turtäthet på ett spårbundet system så har man lämnat walk over. Vilken turtäthet station X har är helt irrelevant för turtätheten på station Y. Den som vil ha bättre turtäthet på station X för jobba för detta och då kan ett av argumenten vara att station Y har bättre turtäthet. Att ha som argument och skäl för att minska turtätheten på station Y bara för att station X har sämre håller dock inte.


En annat klassisk debattteknik när sakargumenten tryter är att starta en metadebatt... jag höll just på att falla i den gropen, men jag hejdar mej.

Jag tror att den enklaste förklaringen till att vi tycker olika är att en del av oss bor i Sollentuna, andra inte!
Själv var jag mycket upprörd när turtätheten på 160 sänktes från 7½ till 10-minuterstrafik dagtid, jag tror till och med att jag skrev om det här. Behöver jag säga att förståelsen för mina argument var ringa?

vänligen
Thomas K Ohlsson

(PS: Jag tycker att eventuella "metadiskussioner" om olika forumdeltagares "debattteknik" bör ske i en annan kategori - kanske "ordet är fritt". Fast jag har svårt att se poängen... /TKO)
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7593
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav TKO » fre 18 aug, 2017 9:44

PÅMINNELSE:

- Finns det stationer som är bättre att köra förbi på Norra Stambanan än de nu föreslagna?
(Eller är snabbtågskonceptet omöjligt?)

(Var en fråga jag ställde tidigare men som ännu söker sitt svar...)


FRÅGA:

- Vilka möjligheter finns att ändra det föreslagna upplägget?
Låt oss anta landstingsmoderaterna under trycket från sina partikamrater i Sollentuna ändrar sej. Är det praktiskt möjligt att ändra tidtabellen?)

funderar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7593
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Hägg- och Norrvikare: Sluta gnäll!

Inläggav Hans Wibacke » fre 18 aug, 2017 12:56

TKO skrev:PÅMINNELSE:

- Finns det stationer som är bättre att köra förbi på Norra Stambanan än de nu föreslagna?
(Eller är snabbtågskonceptet omöjligt?)

(Var en fråga jag ställde tidigare men som ännu söker sitt svar...)

Men det var då ett fasligt tjat om Norra stambanan! Du måste leva i nuet. Ostkustbanan heter den bana du intresserar dig för i denna tråd. :wink:
Användarvisningsbild
Hans Wibacke
 
Inlägg: 422
Blev medlem: lör 22 aug, 2009 18:04
Ort: Sankt Eriksplan, Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster