Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat"

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat"

Inläggav TKO » mån 24 apr, 2017 6:47

I dagens SvD hittar vi följande artikel:

Citybanan får lägre kapacitet än utlovat - trafiklandstingsrådet Tamsons kritisk

(Artikeln publicerades visst på nätet redan i fredag men då med en annan rubrik.)

Uppgiften är alltså "Finn (minst) fem fel"!
Rätt svar premierasmed ett Första maj-märke!

Och det går naturligtvis bra att även föra en diskussion kring artikelns innehåll i denna tråd...

God morgon önskar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7701
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav roggek » mån 24 apr, 2017 8:45

Inge skrev:1. Sverige har fel regering.

De övriga får någon annan hitta.



2. Stockholm har för många invånare och vanföreställningen att allt svenskt näringsliv och alla Sveriges jobb kretsar runt Klara kyrka... :cheesygrin:
Flytta statliga verk, Regering och riksdag till Visby så får vi se hur länge busstrafiken klarar sig där innan den havererar... :cheesygrin:
"...men det är ju mörkt ute?..."
"- aah, tänkte inte på de..."
Användarvisningsbild
roggek
 
Inlägg: 2305
Blev medlem: mån 17 maj, 2010 19:05

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav TKO » mån 24 apr, 2017 11:58

Inge skrev:1. Sverige har fel regering.

De övriga får någon annan hitta.


Jag levde i uppfattningen att forumets skribenter är hyfsat allmänbildade, men jag kanske måste revidera min uppfattning?

Med uppmaningen "Finn Fem Fel" avses att hitta dessa fel i ett specifikt objekt - i detta fallet artikeln i SvD. Det handlar alltså inte om att räkna upp allt man tycker är fel i världsaltet....

Därför underkänner jag detta svar - även om skribenten är något på spåret!

"Lösa bollar går om" sa dom åtminstone förr på Grönan

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7701
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav LÅ1 » mån 24 apr, 2017 17:10

Om detta är ett av de fem felen vet jag inte. Men det var en fråga som dök upp i min skalle när jag läste artikeln.

"Risken är att affärsresenärer mellan Stockholm och Göteborg ges företräde framför tusentals arbetspendlare i Stockholmsregionen, säger Kristoffer Tamsons.".

Finns det ens en konflikt här? Kommer inte dessa två trafikslag (fjärr-/regional-tåg resp. pendeltåg) att vara helt åtskilda, och inte kunna störa varandra?

Åtminstone när getingmidjan är helt renoverad så att fjärrtågen återigen kan nå Centralen söder ifrån. Innan dess kanske det kan vara problem vid de stationer där fjärr- och regionaltågen skall vänder? Men då behövs det väl istället större kapacitet på pendeln, eftersom många SL-vana resenärer hellre tar pendeln söder ut till Flemingsberg resp. Älvsjö i stället för ersättningsbuss.
Rädda kontanterna genom att använda dem!
LÅ1
 
Inlägg: 12413
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav Hechtwagen » mån 24 apr, 2017 19:01

LÅ1 skrev:Om detta är ett av de fem felen vet jag inte. Men det var en fråga som dök upp i min skalle när jag läste artikeln.

"Risken är att affärsresenärer mellan Stockholm och Göteborg ges företräde framför tusentals arbetspendlare i Stockholmsregionen, säger Kristoffer Tamsons.".

Finns det ens en konflikt här? Kommer inte dessa två trafikslag (fjärr-/regional-tåg resp. pendeltåg) att vara helt åtskilda, och inte kunna störa varandra?

Åtminstone när getingmidjan är helt renoverad så att fjärrtågen återigen kan nå Centralen söder ifrån. Innan dess kanske det kan vara problem vid de stationer där fjärr- och regionaltågen skall vänder? Men då behövs det väl istället större kapacitet på pendeln, eftersom många SL-vana resenärer hellre tar pendeln söder ut till Flemingsberg resp. Älvsjö i stället för ersättningsbuss.



En stor del av SJs tåg mellan Stockholm och Göteborg går via västerås och på banan Stockholm-Västerås och där är det förhållandevis trångt tills fyrspåret till Kallhäll är klart.

Nu åker förvisso affärsresenärerna inte till den vägen från Stockholm till Göteborg i någon större utsträckning kan vi nog anta.

Vi kan även anta att Tamsons inte har någon som helst aning om SJs tåg mot Göteborg via Västerås utan att han i princip talar strunt!
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 1834
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 20:10

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav LÅ1 » mån 24 apr, 2017 19:16

Hechtwagen skrev:En stor del av SJs tåg mellan Stockholm och Göteborg går via västerås och på banan Stockholm-Västerås och där är det förhållandevis trångt tills fyrspåret till Kallhäll är klart.

Tänkte inte på det, för att ta ett citat från en man från Sundbyberg.

Hechtwagen skrev:Nu åker förvisso affärsresenärerna inte till den vägen från Stockholm till Göteborg i någon större utsträckning kan vi nog anta.

Nä, det är väl snarare sträckan Stockholm C - Arlanda de åker tåg på!
Rädda kontanterna genom att använda dem!
LÅ1
 
Inlägg: 12413
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav TKO » mån 24 apr, 2017 19:16

Igår var jag och hälsade på mina föräldrar i Kallhäll - och jag tyckte nog att det var fyra spår där...
På frågan om vi ska räkna 'Hit-och-dit'-tågen till affärsresenärnas sthlm-gbg-tåg passar jag tills vidare, även om jag tror jag har en klar uppfattning. Men jag ids inte just nu!

vänligen
TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7701
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav Odd » mån 24 apr, 2017 20:16

Ok, om jag förstår artikeln rätt så är det skip-stop-tågen enligt det upplägg som SL tänker sig, som ställer till med kapacitetsbristen.

Men kapacitetsproblemet beror väl inte på skip-stop-upplägget utan på att skip-stop-tågen inte kommer att kunna köra förbi de andra tågen, eller rättare sagt, upplägget i tidtabellen tillåter inte det. Men om man i stället använde "expresspåren" på utsidan så skulle man väl kunna klara av det så länge som det finns minst fyra spår, men då stjäl man potentiell kapacitet från regional- och fjärrtågen, något som ju pendeltågsinvesteringarna skulle råda bot på?

Nu kommer väl det luriga...
1. Bålsta-Nynäshamn har ju inga expresspår att tala om, numera enbart Kallhäll-Barkarby, stationer som man ju förmodligen vill betjäna med just skip-stop-tågen. Så, där är det knappast lönsamt med skip-stop. När fyrspåret är utbyggt hela vägen mellan Odenplan och Barkarby så är det väl inte lönt att skippa enbart Spånga och Barkarby och hinna passera framförvarande tåg utan förseningskonsekvenser för detta.
2. (Uppsala-) Märsta-Södertälje har ju bara fyrspår mellan Upplands Väsby och Solna samt Älvsjö-Flemingsberg, om vi nu helt bortser från Solna-Älvsjö där man troligen vill stanna vid alla stationer. Därför kommer ett skipstop-upplägg enbart vara teoretiskt möjligt på sträckan Sollentuna-Solna, vilket i praktiken inte ger något eftersom man endast vid en perfekt tidhållning klarar av att köra förbi framförvarande tåg.

Det var två fel det! Fast egentligen bara ett, men om man delar upp dom så blir det ju fem...
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4140
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav Lars_L » mån 24 apr, 2017 20:18

Inge skrev:Okej jag skall vara ytterligare lite behjälplig. Olsson har också fel. Skip-stop upplägget som det införts påverkar INTE kapaciten. Det må vara tveksamt, till och med dåligt, av andra skäl. Men trafikverket ljuger när man skyller på det.


Ja båda är ju otydliga. Naturligtvis kan man inte utnyttja den teoretiska kapaciteten. Citybanans kapacitet påverkas förstås inte av om man kör snabbtåg eller inte, däremot hindrar det vettiga och möjliga vändmöjligheter ute på grenarna. I alla fall utifrån de förslag som Trafikförvaltningen presenterat. Men där är ju problemet snarast att man håller fast vid kvartstrafiken.

Några extratåg kan man klämma in, men inte blir det lätt inte.
Senast redigerad av Lars_L tis 25 apr, 2017 5:21, redigerad totalt 1 gång.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav CS » mån 24 apr, 2017 21:01

I T17 verkar det gå att köra snabbpendeltåg i rusningstrafiken t.ex. tågen
2310, 2314, 2345, 2347, 2349

http://www.trafikverket.se/TrvSeFiler/F ... vag/Fastställd_Tågplan_2017/Graf%2049-66%20och%20191-193%20och%20570-571%20och%20641/64_K570.pdf


Mellan Malmö och Lund finns det ganska många tåg som går med skip-stopmönster i T17
http://www.trafikverket.se/TrvSeFiler/F ... vag/Fastställd_Tågplan_2017/Graf%2049-66%20och%20191-193%20och%20570-571%20och%20641/44_X050.pdf
Lägg ned kommunerna och ersätt dem med landstinget
CS
 
Inlägg: 603
Blev medlem: fre 30 dec, 2005 16:41

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav Lars_L » tis 25 apr, 2017 5:36

Inge skrev:
Kända konflikter är däremot prioriteringen av tåg mellan Järna och Gnesta samt att trafikverket önskar köra fler godståg på pendeltågspåren än Tamsons.

Möjligen finns också frågan om tillgängliga vändspår under ytan, men inte heller den är beroende av skip-stop eller inte.


Men prioriteringen av tåg Järna-Gnesta berör ju just bara Gnestapendeln och möjligheten där att ha en styv tidtabell. Godståg på pendeltågsspåren blir ett problem med snabbtåg eftersom dessa då "äter upp" all tillgänglig kapacitet. Detta är ju dock egentligen bara ett problem utanför högtrafik, eftersom det under högtrafik knappast ändå är aktuellt att prioritera godstågen. De fåtal posttåg och tomkörningar till/från Hagalund som kommer utnyttja citybanan under renoveringen av getingmidjan, lär knappast orsaka några problem.

Vändkapaciteten äts fort upp av att ha olika linjevarianter som ska vända på samma ställe om man har snabbtåg. Men framförallt begränsar ju vändkapaciteten möjlighet att använda citybanans infrastruktur, då det framförallt på Märstagrenen saknas vändmöjligheter i och med att det bara finns ett spår vid mittplattformen i Upplands Väsby och där ju även Märsta har vissa begränsningar på grund av korsande tågvägar - hur mycket SJ kommer köra den sträckan framöver återstår väl dock att se.

Tilläggas kan ju att i dagsläget är det ju inte 16 tåg i timmen söderifrån under morgonens maxtimme, så viss förbättring kan det ju bli (beroende på var man lägger de nya tåglägena som möjliggörs) oavsett.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 25 apr, 2017 8:31

Ja, när sakskälen inte håller längre får man ägna sig åt konspirationsteorier!

Hittepåregel...... :D
Den mer objektive betraktaren..... :D
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 963
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav Lars_L » ons 26 apr, 2017 19:48

Det är helt rätt att kapaciteten har begränsats snarast av bristen på pendeltågsvagnar än på tåglägen (och förstås den bristande vändkapaciteten ute på grenarna). Men även om inte tågen från Göteborg eller Malmö konkurrerar med tåglägena, så finns det ju tåg från Mälardalen som kan behöva komma fram till Stockholm. Pendlar ju ändå rätt många från Nyköping/Norrköping och Eskilstuna etc.

Under bygget med citybanan har man ju också haft begränsningen att man bara haft ett spår på U-spår vid Stockholms Södra som en följd av bygget inför Citybanan. Sedan behöver man ju också återställningsförmåga i ett sådant här system. i isolerade system kan man ju i princip ligga på den teoretiska kapaciteten under en kortare period, men det är ju inte möjligt i blandade system. Därför måste man ha lediga tåglägen för att kunna återställa trafiken. Det får helt enkelt inte ta för lång tid ifall ett tåg missar sitt tågläge att åter komma i fas. Har man inte den möjligheten så blir det garanterat kaos, eller att man får vända alla tåg på stationerna närmare centrum vid störningar. Men det är knappast så populärt.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav bda157 » tor 27 apr, 2017 21:38

För T18 finns det tåg så det räcker med marginal. Det har vid prov visat sig att det vid Odenplan är svårt att få igenom mer än 16 tåg i timmen. Uppsnappat på SJK-möte i Sollentuna.
bda157
 
Inlägg: 26
Blev medlem: tis 13 jan, 2009 19:08

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav Lars_L » fre 28 apr, 2017 4:06

bda157 skrev:För T18 finns det tåg så det räcker med marginal. Det har vid prov visat sig att det vid Odenplan är svårt att få igenom mer än 16 tåg i timmen. Uppsnappat på SJK-möte i Sollentuna.


Eftersom man inte kommer kunna köra som tänkt, så kommer det bli en ganska bra vagnreserv. Fast egentligen räckte ju inte heller tågen till det upplägg som SL tänkt sig, eftersom man då skulle behöva köra med korta tåg i högtrafik, och det är ju inte så svårt att räkna ut vad det skulle ställa till det med vid tät trafik.

Odenplan kommer bli en ny "getingmidja", men mer än 16-tåg i timmen ska inte vara något problem just där. Vad som är problemet är att uppehållen kommer bli rätt långa då plattformsdörrarna tar extra tid, samt att stationen kommer flerdubbla antalet på- och avstigande mot dagens Karlberg. I högtrafik är det väl rimligt att man kommer få uppehållstider där på ca 80-sekunder. En teoretisk headway på 80-sekunder (exklusive uppehåll), ger en teoretisk kapacitet på ca 160 sekunder mellan avgångarna. Det ger väl en praktisk kapacitet på ca 20-tåg i timmen. För att inte få för dålig återställningsförmåga bör man dock undvika så tät trafik under allt för lång tid. Men under maxhalvtimmen bör det vara möjligt (exempelvis).
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav 218 » fre 28 apr, 2017 7:31

Alla pratar om Odenplan som trångsektor med all rätt. Men glöm inte Stockholm Södra som inte får bättre kapacitet än Odenplan med en plattform och två plattformsspår för pendeln! Både Odenplan och Stockholm Södra kommer att dimensionera Citybanan så det kanske är riktigare att prata om att Stockholm City är byggd med överkapacitet. Fast å andra sidan med tanke på vilken tid det tar för pendeln att stå på Stockholm C (jämför tunnelbanan på T-Centralen!) så kanske det är rimligt!

//218
218
 
Inlägg: 917
Blev medlem: fre 02 feb, 2007 13:48

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav TKO » fre 28 apr, 2017 8:22

Är följande en korrekt beskrivning av problemet?

- Det stora antalet av- och påstigande per dörr ger långa uppehållstider.

- Plattformsdörrarna gör att uppehållstiden ytterligare förlängs.

undrar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7701
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav TKO » fre 28 apr, 2017 8:41

Min sammanfattande bedömning så här långt är att ingen av de aktörer som uttalat sej - i tidningsartikeln eller på annat sätt - verkar ha någon som helst koll på detta. Alternativt blivit felciterade. Alternativt ljuger.

- Sen undrar jag om SL ansökt om fler tåglägen än man fått sej tilldelat, eller om det är en hypotetisk framtida konflikt som Tamsons skriker sej blå i ansiktet om?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7701
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav Ute och åker » fre 28 apr, 2017 12:26

Jag återger ett citat från den inledningsvis länkade artikeln Citybanan får lägre kapacitet än utlovat - trafiklandstingsrådet Tamsons kritisk:

"– I genomförandeavtalet framgår att staten hade som ambition att erbjuda 24 tåg i timmen genom Citybanan i rusningstrafik. Men i Järnvägsbeskrivningen för trafikåret 2018 var beskedet 20 tåg. Nu när ansökan om tåglägen gått i väg är beskedet från Trafikverket att systemet klarar av högst 16 tåg i timmen, säger Kristoffer Tamsons.."

Ja, det är väl det diskussionen handlar om, varifrån de olika siffrorna 16, 20 och 24 kommer ifrån? Jag vet inte om det jag skriver lägger till något i diskussionen. Kanske jag slår in öppna dörrar? Jag ursäktar då det braket med att det var stängda plattformsdörrar som jag gick in i! :shock:

Det här med problem med kapaciteten om man har snabbtåg som hoppar över stationer, har ju diskuterats noggrant i tidigare trådar. Länk för den som inte minns: Skipstop vs. Tätare trafik på Stockholms Pendeltåg

Jag tyckte vi konstaterade då, med utförligt presenterade exempel, att tidsluckorna ute på de olika pendeltågsgrenarna var för små för att ge fullt utrymme åt snabbtågen. Man kom ikapp de mer långsamgående mjölkpallspendeltågen. Även om det nödtorftigt skulle kunna gå med de där 16 tågen, så kan det väl aldrig vara tal om att krympa tidsluckorna ytterligare för att få plats med fler tåg än så? Det är väl därifrån talet om 16 tåg i timmen kommit?

20 tåg i timmen är väl vad pendeltågsstationer med endast två spår vid plattformar uppges klara? Alltså, 3 minuter mellan tågen. Som vid de gemensamma stationerna Odenplan, Södra Station och Årstaberg.

24 tåg i timmen medger teoretiskt Stockholm City som har 4 spår. Men den kapaciteten begränsas ju av omgivande stationer som har 2 spår och kapacitet för 20 tåg i timmen. OM stationerna Odenplan, Södra Station (jag kallar den det nu) och Årstaberg utvidgas till 4 spår vardera, så ökar kapaciteten och blir enligt genomförandeavtalet 24 tåg i timmen.

Men som jag förstår det har man ALDRIG utlovat 24 tåg i timmen så länge inte de tre nämnda omgivande stationerna har 4 spår för pendeltågen. Trafikupplägget med 3 pendeltågslinjer i 10-minuterstrafik och 18 tåg i timmen ligger ju under de 20 tåg i timmen som de nämnda tvåspårsstationerna klarar i nuläget. Men det är ju för att det inte behövs de där tidsluckorna längre ut i systemet som snabbtågen kräver.

Om det skulle bli så i framtiden att alla de fyra gemensamma stationerna Odenplan, Stockholm City, Södra Station och Årstaberg skulle få fyra spår med plattformar, så är det väl den befarade fördröjningen och trängseln med plattformsdörrar vid Odenplan och Stockholm City samt den smala plattformen vid Årstaberg som gör att man inte kan klämma in ytterligare något tåg, även om signalsystemet skulle klara det?
Ute och åker
 
Inlägg: 582
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Finn fem fel - "Citybanan får lägre kapacitet än utlovat

Inläggav Lars_L » fre 28 apr, 2017 13:18

Vi får förstås skilja på vår diskussion här och på den som debatten i tidningen gäller mellan Trafiklandstingsrådet och Trafikverket där som sagt ingen vet vad de talar om. Däremot har vi ganska lätt kunnat konstatera att det inte finns någon vändkapacitet för 20-tåg i timmen. Sedan kan ju förstås ingen veta hur lång tid uppehållen kommer ta vid Odenplan, men vi kan ju konstatera att de ofta tar ca 60-sekunder idag. De försök som gjorts med plattformsdörrarna har visat på att det tar 26 sekunder att öppna och stänga. Därtill kommer tiden för tågvakten att ge klartecken, vilket väl ytterligare förlänger tiden med ca 10 sekunder.

En headway under 80-sekunder (exklusive stationsuppehåll) klarar man inte idag på den centrala sträckan med täta signaler.

Praksis i all trafikplanering är att man alltid måste ha marginal mellan den teoretiska kapaciteten och den praktiska. 20-sekunder är det man brukar rekommendera som ett mininum. Men klarar man stationsuppehållen vid Odenplan på under 60-sekunder i genomsnitt, så blir det förstås inget problem att klara 24-tåg i timmen under en kortare tid. Men alla kan ju fundera över hur lång tid det tar att komma ikapp en försening om ett tåg missar sitt tågläge om den teoretiska mellanruimmet mellan tågen ligger på över 2,5-minuter och man kör med 24-tåg i timmen....

Vad artikeln egentligen handlar om är ju att man inte kan köra fler tåg eftersom man måste bygga om Södertälje C först. När det är gjort, kommer det inte vara något problem att köra 10-tåg i timmen på Södertäljegrenen. Men det går bara under en begränsad tid, då det inte finns några möjligheter egentligen att vända tågen - möjligen vid Ulriksdal och kanske vid Upplands Väsby, men det beror ju i sin tur på hur det kommer att se ut med de tåg som vänder där, så att luckan är tillräckligt stor.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Claes Thure Moberg, Google [Bot] och 1 gäst