I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav Ulrik Berggren » tor 09 mar, 2017 21:12

/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav HSS F2 » tor 09 mar, 2017 21:27

Jag sätter en tjuga på att Malmö kommer att släppa den ideologiska blockeringen när Lunds spårväg är igång. Just nu är det lite stigmatiserat eftersom "spårväg" är något gammalt som staden tog bort 1973.

Lund kommer att fungera som dragkraft. Malmö har länge haft en ideologisk låsning och hysteriska argument liknande det som tenderar att framföras på en del andra håll.
HSS F2
 
Inlägg: 216
Blev medlem: lör 09 jul, 2011 22:10

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav Ulrik Berggren » tor 09 mar, 2017 21:55

Ja, man kan ju alltid hoppas. Skälen att säg nej, som alliansföreträdarna för fram, är så dåliga så de borde skämmas!

Malmömoderaterns ledare skrev:Vi är skeptiska av två skäl. Spårvagnar förstör centrum. Dessutom får Malmö svårt att finansiera driften, säger Malmömoderaternas talesperson Torbjörn Tegnhammar


Som om inte bilismen förstört Malmö genom åren, eller alla köpcentra man smällt upp sen 70-talet (Caroli, Triangeln, Entré). Eller övrigt rivningsraseri. När det gäller driften så är inte elbussar gratis heller, särskilt som det råder mycket oklarheter kring hur man ska klara av den mycket tuffa uppgift som dagens gasbussar (knappt) klarar av med hög beläggning under hela trafikdygnet. Det gäller ju att kunna ladda elbussarna också - om man inte ska köra med trådbussar, men då har vi det där med driften igen. Då måste man drifta ett helt eget kontaktledningssystem med likriktare mm. Istället vill man att regionen ska satsa på den mer tveksamt lönsamma Malmöringen (eller Malmö-pendeln som det heter nu när det inte blev någon ringlinje). Men då slipper man satsa så mycket pengar själva på infra, och framför allt hindrar den inte biltrafiken - nog så viktigt!

I nuläget ser man tydligt det bristande underhållet av de högt trafikerade bussgatorna - knappast hållbart i längden. Och vad händer när 5:an slår i kapacitetstaket...?

Kan i sammanhanget inte undanhålla er denna kommentar av Mattias Schiöth, mångårig strateg på Skånetrafiken, angående dagens besked:
Spårvagnar i Malmö är en naturlig utveckling av regionens starkaste busslinjer, framförallt linje 5 och 8, vilka kommer att ha en god trafikekonomi. Pågatåg lokalt i Malmö kommer att ha en dålig trafikekonomi, som regionen inte vill stå för, alltså får kommunen köpa till trafiken. Ur ett kommunalt politiskt perspektiv borde spårvagn vara givet, medan Pågatåg på Kontintentalbanan borde vara tveksamt – i verkligen behandlas åtgärderna tvärtom….


Men loppet är nog kört för spårväg i Malmö i samband med Sverigeförhandlingen - får väl bli nästa statliga paket med infraåtgärder i storstäderna, men det ligger säkert minst tio år bort.
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav Lars_L » tor 09 mar, 2017 22:13

Ulrik Berggren skrev:Ja, man kan ju alltid hoppas. Skälen att säg nej, som alliansföreträdarna för fram, är så dåliga så de borde skämmas!

Malmömoderaterns ledare skrev:Vi är skeptiska av två skäl. Spårvagnar förstör centrum. Dessutom får Malmö svårt att finansiera driften, säger Malmömoderaternas talesperson Torbjörn Tegnhammar


Som om inte bilismen förstört Malmö genom åren, eller alla köpcentra man smällt upp sen 70-talet (Caroli, Triangeln, Entré). Eller övrigt rivningsraseri. När det gäller driften så är inte elbussar gratis heller, särskilt som det råder mycket oklarheter kring hur man ska klara av den mycket tuffa uppgift som dagens gasbussar (knappt) klarar av med hög beläggning under hela trafikdygnet. Det gäller ju att kunna ladda elbussarna också - om man inte ska köra med trådbussar, men då har vi det där med driften igen. Då måste man drifta ett helt eget kontaktledningssystem med likriktare mm. I nuläget ser man tydligt det bristande underhållet av de högt trafikerade bussgatorna - knappast hållbart i längden. Och vad händer när 5:an slår i kapacitetstaket...?

Men loppet är nog kört för spårväg i Malmö i samband med Sverigeförhandlingen - får väl bli nästa statliga paket med infraåtgärder i storstäderna, men det ligger säkert minst tio år bort.


Fast om spårväg inte behövs av kapacitetsskäl och inte är samhällsekonomiskt lönsamt, så är ju elbuss att föredra. Visst, det finns ju fortfarande vissa problem med att ha vagnar ute hela dagen om man ska klara sig på en laddning. Men det går ju bra att ladda vid ändstationer - om det kostar ett extra fordon är ju det ändå relativt små pengar i sammanhanget och det går ju också att planera så att vagnarna inte är ute hela dagarna. Eftersom det ändå är minst dubbelt så många som reser i högtrafik, som under mellantrafik/lågtrafik, kan man ju lätt planera så att en vagn inte är ute och rullar mer än en laddning klarar av. Egentligen handlar det ju om att de vagnar som inte rullar i mellantrafiken, kör kvälls- och nattrafik och de som kör under mellantrafiken, först går ut sent på morgonen och in tidig kväll. Det finns ju inget skäl utifrån resandefrekvensen att ha samma turtäthet under hela trafikdygnet.
Lars_L
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav TKO » fre 10 mar, 2017 11:45

Tror ni inte att en linje mellan Hansakompaniet och Limhamn skulle kunna få de skånska Sverigemoderaterna att ändra åsikt?

funderar
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6321
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav HSS F2 » fre 10 mar, 2017 18:14

Malmö har ju tämligen stora problem med kvaliteten i lokaltrafiken, inte minst p.g.a bristfällig prioritering och en stor andel farthinder och rent vansinniga rondeller (alla tvivlare får gärna besöka Limhamn och Bunkeflostrand - Rondell De Luxe). Även MalmöExpressen är drabbad av en tämligen dumt placerad rondell ute i Västra Hamnen.

Dessa åtgärder måste plockas bort och linjerna 2 och 4 uppdateras till MalmöExpressen-standard med Van Hool ExquiCity som ett absolut minimikrav.

Problemen är ungefär som i Stockholms innerstad, d.v.s ideologisk blockering mot spårväg och lågprioriterad, ineffektiv busstrafik även om just MalmöExpressen varit ett stort steg åt rätt håll.

Debatten om spårväg har varit tämligen hysterisk ända sedan 2007 (det har talats om att det borde byggas metro när "borrmaskinerna ända var där" - L eller linbanor(!) och/eller "snabbåtar" till Västra Hamnen (M). Så det har ju egentligen varit uppenbart att sättet att få in spårvägen i Malmö går via Lund.

D.v.s när Lunds system är igång och resultaten är uppenbara kan frågan diskuteras seriöst i Malmö. Det blir onekligen svårare att hävda ideologiskt motstånd när grannstaden har ett system som nås på en kvart. Nu kan man däremot köra hårt på ideologi eftersom närmaste spårvägen i reguljär trafik är den i Göteborg eller Århus och dit är avståndet psykologiskt långt.

Edit: Apropå det där med att "förstöra centrum" - Jag visste inte att Malmö hade ett sådant känsligt centrum. Det går ju bra att besudla det med Volvo 7700 och det är ju inte direkt det mest eleganta fordonet man kan ha i stadsmiljö. Är man så inne på att "skydda stadsmiljön" borde endast ExquiCity vara tillåten i centrumzonen.;)
HSS F2
 
Inlägg: 216
Blev medlem: lör 09 jul, 2011 22:10

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav /jes » lör 11 mar, 2017 11:46

TKO skrev:Tror ni inte att en linje mellan Hansakompaniet och Limhamn skulle kunna få de skånska Sverigemoderaterna att ändra åsikt?

funderar
Thomas K Ohlsson


Tja, hur var det nu när Tvärbanan skulle byggas i Stockholm? Socialdemokraterna vs. Moderaterna - Ygeman(?) vs. Elwe Nilsson? Enligt Socialdemokraterna på 90-talet var Tvärbanan ett vansinnigt projekt och bortkastade pengar. Kan man inte ersätta Tvärbanan med elbussar? :)

Börjar det inte bli dags att skriva en vitbok om sossarnas svajiga inställning till spårburen kollektivtrafik och då särskilt spårvägar?
Användarvisningsbild
/jes
 
Inlägg: 379
Blev medlem: ons 09 okt, 2002 11:33

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav Ulrik Berggren » sön 12 mar, 2017 14:43

/jes skrev:
TKO skrev:Tror ni inte att en linje mellan Hansakompaniet och Limhamn skulle kunna få de skånska Sverigemoderaterna att ändra åsikt?

funderar
Thomas K Ohlsson


Tja, hur var det nu när Tvärbanan skulle byggas i Stockholm? Socialdemokraterna vs. Moderaterna - Ygeman(?) vs. Elwe Nilsson? Enligt Socialdemokraterna på 90-talet var Tvärbanan ett vansinnigt projekt och bortkastade pengar. Kan man inte ersätta Tvärbanan med elbussar? :)

Börjar det inte bli dags att skriva en vitbok om sossarnas svajiga inställning till spårburen kollektivtrafik och då särskilt spårvägar?


I Malmö och Lund har man (S) åtminstone det senaste decenniet varit bland de varmaste förespråkarna för stadsspårväg (i Malmö håller jag det dock inte för omöjligt att det var för att få med Mp och därmed bara är en läpparnas bekännelse, och att man nu i själva verket i tysthet pustar ut - men vad vet jag?)
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav Ulrik Berggren » sön 12 mar, 2017 14:51

Lars_L skrev:
Ulrik Berggren skrev:Ja, man kan ju alltid hoppas. Skälen att säg nej, som alliansföreträdarna för fram, är så dåliga så de borde skämmas!

Malmömoderaterns ledare skrev:Vi är skeptiska av två skäl. Spårvagnar förstör centrum. Dessutom får Malmö svårt att finansiera driften, säger Malmömoderaternas talesperson Torbjörn Tegnhammar


Som om inte bilismen förstört Malmö genom åren, eller alla köpcentra man smällt upp sen 70-talet (Caroli, Triangeln, Entré). Eller övrigt rivningsraseri. När det gäller driften så är inte elbussar gratis heller, särskilt som det råder mycket oklarheter kring hur man ska klara av den mycket tuffa uppgift som dagens gasbussar (knappt) klarar av med hög beläggning under hela trafikdygnet. Det gäller ju att kunna ladda elbussarna också - om man inte ska köra med trådbussar, men då har vi det där med driften igen. Då måste man drifta ett helt eget kontaktledningssystem med likriktare mm. I nuläget ser man tydligt det bristande underhållet av de högt trafikerade bussgatorna - knappast hållbart i längden. Och vad händer när 5:an slår i kapacitetstaket...?

Men loppet är nog kört för spårväg i Malmö i samband med Sverigeförhandlingen - får väl bli nästa statliga paket med infraåtgärder i storstäderna, men det ligger säkert minst tio år bort.


Fast om spårväg inte behövs av kapacitetsskäl och inte är samhällsekonomiskt lönsamt, så är ju elbuss att föredra. Visst, det finns ju fortfarande vissa problem med att ha vagnar ute hela dagen om man ska klara sig på en laddning. Men det går ju bra att ladda vid ändstationer - om det kostar ett extra fordon är ju det ändå relativt små pengar i sammanhanget och det går ju också att planera så att vagnarna inte är ute hela dagarna. Eftersom det ändå är minst dubbelt så många som reser i högtrafik, som under mellantrafik/lågtrafik, kan man ju lätt planera så att en vagn inte är ute och rullar mer än en laddning klarar av. Egentligen handlar det ju om att de vagnar som inte rullar i mellantrafiken, kör kvälls- och nattrafik och de som kör under mellantrafiken, först går ut sent på morgonen och in tidig kväll. Det finns ju inget skäl utifrån resandefrekvensen att ha samma turtäthet under hela trafikdygnet.


1. Det finns ingenstans någon stad i Malmös storlek som ersatt de tyngsta linjerna med ren elbusstrafik. När jag, på kommunens uppdrag, var med och utredde frågan i fjol kom vi fram till att det var ett högriskprojekt att planera för snabbladdad elbuss på tvåan och fyran. Anledningen är trade-off:en mellan kapacitet (i gatunät, hållplatser och vändplatser), räckvidd och turtäthet. Det saknas exempelvis ännu idag en helt eldriven 18-metersbuss på marknaden (frånsett trådbuss).

2. Malmö har, i likhet med Stockholms innerstad, ingen tydlig kamelkurva när det gäller resandet. Istället ser det mera ut som en dromedar med ganska jämt och högt resande under hela eftermiddagen från lunch och fram till 20-21-tiden. Det finns inga övernattladdade bussar som klarar den prestationen - med det resande som sker i Malmö (och då har jag inte kommit till punkten om att det helt saknas övernattladdade ledbussar på markanden i dag).

Slutsatsen av ovanstående är att man får fortsätta satsa på hybrider (vilket gör att man inte når utsläppsmålen om nollutsläpp oavsett bränsle) eller köra för trådbuss på de tyngsta linjerna. 5:an och 8:an (MEX2) får ha sina exquicity i ett antal år oavsett spårväg eller inte (de håller i 10-15 år till minst!).

Ansluter i övrigt till vår käre Helsingborgsmustangs åsikter i frågan!
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav Lars_L » sön 12 mar, 2017 20:58

Ulrik Berggren skrev:
1. Det finns ingenstans någon stad i Malmös storlek som ersatt de tyngsta linjerna med ren elbusstrafik. När jag, på kommunens uppdrag, var med och utredde frågan i fjol kom vi fram till att det var ett högriskprojekt att planera för snabbladdad elbuss på tvåan och fyran. Anledningen är trade-off:en mellan kapacitet (i gatunät, hållplatser och vändplatser), räckvidd och turtäthet. Det saknas exempelvis ännu idag en helt eldriven 18-metersbuss på marknaden (frånsett trådbuss).

2. Malmö har, i likhet med Stockholms innerstad, ingen tydlig kamelkurva när det gäller resandet. Istället ser det mera ut som en dromedar med ganska jämt och högt resande under hela eftermiddagen från lunch och fram till 20-21-tiden. Det finns inga övernattladdade bussar som klarar den prestationen - med det resande som sker i Malmö (och då har jag inte kommit till punkten om att det helt saknas övernattladdade ledbussar på markanden i dag).

Slutsatsen av ovanstående är att man får fortsätta satsa på hybrider (vilket gör att man inte når utsläppsmålen om nollutsläpp oavsett bränsle) eller köra för trådbuss på de tyngsta linjerna. 5:an och 8:an (MEX2) får ha sina exquicity i ett antal år oavsett spårväg eller inte (de håller i 10-15 år till minst!).

Ansluter i övrigt till vår käre Helsingborgsmustangs åsikter i frågan!


1. Jodå, visst finns det. En så länge är det väl bara BYD som har en sådan på drygt 18-meter. Den klarar dock 200 miles på en laddning, alltså över 300 km (den europeiska modellen är dock fortfarande något svagare). Man skulle nästan kunna köra ett dygn i sträck på linje 4 i Stockholm på en sådan laddning. Vad jag förstått av testerna ska det också vara i faktiskt stadskörning, alltså inte en sådan där ren reklamuppgift som syns ibland - även om man förstås måste räkna med mindre i samband med vagnsutsättning.

Men jag håller med om att en tillverkare är lite knappt. I Oslo valde man ju av det skälet att bara ha en avtalstid på fyra år nu, för att man därefter räknar med att det ska finnas elbussar att ersätta med. Men min poäng var att vi knappast seriöst kan planera för spårväg p.g.a av avsaknad av elbussar, eller för att marknaden ännu är något osäker. Skälet måste ju vara de som Trivcector framfört i sina utredningar om Malmö; att spårvagnar med större kapacitet innebär möjlighet till högre signalprioritering, och därmed samhällsekonomiska vinster för resenärerna/alternativt andra trafikantgrupper om man väljer att ha samma prioritering som för buss. Men helst skulle vi väl ha något år/ett par år till innan man känner sig säker, eller om man då vill välja med snabbladdning.

2. Visst är det väl så. Dock hindrade ju inte detta att man införde etanoldrift på linje 4 i Stockholm, som satt en maxgräns på bussarna i trafik på om jag minns rätt 7-timmar - om än förstås tankning går mycket fortare än att ladda en elbuss. Med Byd:s variant tar dock laddningen 3-timmar. På linje 2 i Malmö, med nuvarande trafikupplägg, krävs det för vagnarna som går ut från ca 5.30-7.00 att de måste klara 13 timmar i trafik - för att klara dagens tidtabell. Med dagens medelhastighet innebär det ca 12 km/h inklusive vändtid (vilket innebär ca 8 vändor totalt på ett omlopp). Det innebär att man måste klara 156 km på en laddning, vilket alltså BYD:s variant i USA klarar med råge och faktiskt även den i Europa (med lite mindre marginal). De fem första vagnarna som utgår ca 4.15-5.30, får då vara ingående efter morgonrusningen och sättas i trafik efter 14.00-tiden igen och får då ca 4-timmar på morgonen + 10-timmarsskörtid på inturerna (något längre på fredagskvällar, men landar då på omkring 13-timmar och fullt tillräckligt alltså).

Fast det är klart, vill man köra precis samma turtäthet i mellantrafiken som i högtrafik går det ju inte. Nu är ju ändå högtrafiken i Malmö ganska effektiv, då man bara sätter in femminuterstrafik i en högtrafikriktning, vilket gör att skillnaden inte blir så stor i antalet vagnar som behövs för trafiken. Med så tät turtäthet kan man ju dock också säga att det svårligen är motiverat att köra oftare än 7,5:e minut utanför högtrafikstid.

Nu har ju förutsättningarna redan ändrats sedan du deltog i utredningen, så ingen kritik mot det. Men det visar ju också hur fort utvecklingen går.

Edit: ändrade en felräkning, om nu någon hunnit läsa detta redan och förundrats över hastigheten på bussarna.
Lars_L
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav Inge » mån 13 mar, 2017 12:33

Jag tror att det är dags att börja utvärdera batteribussar ned efter procentuell ladtid än batterikapacitet. Dvs hur många procent av kötiden den erforderliga laddtiden är. Om batteriet bara har hyfsad kapacitet, säg motsvarande 10 till 20 mil så räcker det om laddtiden är tillräckligt kort.

Låt säga att laddtiden är 5%. Då räcker det att utrusta tillräckligt många hållplatser med snabbladdare för att den samlade uppehållstiden vid dessa skall motsvara 5% av körtiden. När det är gjort kan bussen köra hur länge som helst, utan att behöva åka hem till depån för att ladda.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4503
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav HSS F2 » mån 13 mar, 2017 12:51

Jag har väl egentligen aldrig trott på spårväg i Malmö innan Lunds system står klart som sagt - däremot skulle jag gärna se följande upplägg i framtiden:

I. MEX utökas och får ett framtida linjenät enligt följande:

MEX 2 - Lindängen-V Hamnen

Notering: Det har skett en linjerockad med linje 2 och 8, 2an har övertagit svängen via Lärarhögskolan från 8an och går via Söderkulla till Lindängen som linje 15 gjorde.

MEX 3 - Cityringen (en ringlinje i stil med original-3an avsedd att erbjuda effektiv transport i de centrala delarna).

MEX 4 - Limhamnslinjen

MEX 5 - Ja, dagens linje helt enkelt

För MEX 2, 4 och 5 körs Van Hool ExquiCity 24. MEX 3 körs med antingen ExquiCity 18 eller Wright StreetCar RTV (fordonstypen finns i UK och i Las Vegas där den trafikerar SDX).

Linjenumreringen ändras: Enställiga nummer används till MEX och framtida spårväg och busslinjerna får tillbaka tvåställiga nummer (Malmö har trots allt haft den ordningen tidigare och det ser mer storstadsmässigt ut med en buss på linje 10 snarare än 1).

MEX-systemet innebär självfallet att linjerna uppgraderas och får hög prioritet. Samtidigt hjälper det till att driva upp resandet och kan införas snabbare än spårväg samtidigt som de är förberedda för detta. Problemet i Malmö idag är framförallt bristen på prioritering och en del ganska ogenomtänkta hållplatslösningar (Södervärn-Triangeln är ett exempel - en Ö-plattform vid Södervärn för MEX 2 och ev någon mer linje skulle hjälpa). Omstigningsförhållandena mellan lokal/regionaltrafiken var bra tidigare men har försämrats och det behöver åtgärdas. Ö-plattform skulle hjälpa där.

Även linje 1 till Jägersro skulle kunna bli MEX men då med 18-metersvagnar eventuellt och då får man totalt fem MEX-linjer med hög profil.

Det övergripande målet bör självfallet vara spårväg på linjerna 2, 4 och 5 men ett sådant utvecklingsarbete skulle då kunna ske på följande vis:

Etapp 1. Linje 2 och 4 konverteras till MEX - linje 5 slipper rondellen i V Hamnen. En ny linje 3 "CityRingen" motsvarande original-3an införs. Busslinjerna återfår nummer i serien 10-21 (linje 10 och 11 återkommer ej). Nuvarande 3an återfår busslinjenummer 20.

Etapp 2. Den nuvarande museispårvägen förlängs till GA Torg och blir en sommarturistlinje med reguljär trafik (tänk DjL) för att frakta turister mellan centrum och muséerna. Samtidigt kan den användas för vagnsprovning före inköp av nya fordon (tänk gästvagnar).

Etapp 3. Linje 5 ställs om till spårväg och de frigjorda fordonen används för att förstärka övriga MEX-linjer och eventuellt även till att öppna en ny linje av den typen (beroende på behov i nätets övriga delar).

Etapp 4. Linje 2 ställs om till spårväg, fordonen som frigörs omdisponeras i nätet.

Etapp 3. Linje 4 blir spårväg. Museispårvägen kopplas in i nätet och turistlinjen sommartid börjar trafikera Centralen (hopkoppling mellan turistlinjen och 4an vid GA Torg).

För Malmös del är det definitivt påkallat att först bygga ut MEX-systemet och när det är igång påbörja steget mot spårväg. MEX har fördelen att man snabbt får upp standarden på trafiken till adekvat nivå vilket i sin tur ökar resandet och därmed lägger grunden till spårvägen. Det är lättare att finna stöd för att konvertera en väl fungerande MEX-linje till spårväg än en konventionell, lågprioriterad busslinje av låg kvalitet där parametern "framtida resande" kan dribblas bort.

Ytterligare en fördel med MEX är att man mutar in gaturummet för kollektivtrafiken vilket gör att spårvägskonvertering blir enklare - man behöver inget "nytt" utrymme utan det blir ombyggnad av befintligt kollektivtrafikområde.

Dagens kvalitet i Malmö är helt enkelt för låg och snabbaste sättet att åtgärda bristerna går via MEX. Spårväg är sedan en logisk fortsättning när man fått upp volymerna. Idag lockar man inte bilister att åka kollektivt p.g.a bristen på prioritet, bristande komfort och arbetsmiljöproblem (farthinder och rondeller en masse etc). Omställningen av linje 5 till MEX har dock visat att det går att arbeta mot diverse ideologier i staden och faktiskt prioritera kollektivtrafiken även om ytterligare förbättringar krävs på en del håll (helst borde man inrätta en särskild MEX-terminal vid Centralen för att underlätta hållplatsangöring etc).
HSS F2
 
Inlägg: 216
Blev medlem: lör 09 jul, 2011 22:10

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav HSS F2 » mån 13 mar, 2017 12:53

Inge skrev:Jag tror att det är dags att börja utvärdera batteribussar ned efter procentuell ladtid än batterikapacitet. Dvs hur många procent av kötiden den erforderliga laddtiden är. Om batteriet bara har hyfsad kapacitet, säg motsvarande 10 till 20 mil så räcker det om laddtiden är tillräckligt kort.

Låt säga att laddtiden är 5%. Då räcker det att utrusta tillräckligt många hållplatser med snabbladdare för att den samlade uppehållstiden vid dessa skall motsvara 5% av körtiden. När det är gjort kan bussen köra hur länge som helst, utan att behöva åka hem till depån för att ladda.


Malmö kan mycket väl ha elbussar men först behöver man åtgärda dagens trafikproblem. När det är åtgärdat och trafiken har hög prioritet är det absolut läge att köra elektriskt. Dock är det att kasta pärlor till svin att sätta in sådana fordon i dagens trafikmiljö. Övergången bör kopplas ihop med rejäl uppgradering.
HSS F2
 
Inlägg: 216
Blev medlem: lör 09 jul, 2011 22:10

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav malas » mån 13 mar, 2017 14:42

Inge skrev:Jag tror att det är dags att börja utvärdera batteribussar ned efter procentuell ladtid än batterikapacitet. Dvs hur många procent av kötiden den erforderliga laddtiden är. Om batteriet bara har hyfsad kapacitet, säg motsvarande 10 till 20 mil så räcker det om laddtiden är tillräckligt kort.

Låt säga att laddtiden är 5%. Då räcker det att utrusta tillräckligt många hållplatser med snabbladdare för att den samlade uppehållstiden vid dessa skall motsvara 5% av körtiden. När det är gjort kan bussen köra hur länge som helst, utan att behöva åka hem till depån för att ladda.


Det kan kanske vara på sin plats att ta reda på vad ett batteribussystem kostar LCC.
För närvarande finns det inget kommersiellt fungerande system som redovisar totalkostnaden för laddstationer, batteribyten och övriga driftskostnader.
//Mats
Den som går i andras fotspår kommer aldrig först!
Användarvisningsbild
malas
 
Inlägg: 33
Blev medlem: tis 21 jan, 2014 11:00

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav HSS F2 » mån 13 mar, 2017 16:25

Jag tycker det är spännande med debatten i Malmö eller skall vi säga trafikideologin. Man har tämligen intressanta teser och lösningar:

Trafik enligt Malmö

1. Biltrafik är bra, framförallt i centrum.
2. Buss är ett väldigt bra transportmedel eftersom det inte kräver prioritering och inte tar plats heller.
3. Säger vi att biltrafik inte är helt bra talar vi om nyttigheten att gå eller cykla. Man kan också slänga ur sig plattityder om kollektivtrafikens betydelse men den får absolut inte ta plats.
4. Cykeln är ett kollektivtransportmedel (den talar vi gärna om i kollektivtrafiksammanhang).
5. Gator med dubbla körfält i varje riktning är farliga och måste smalnas av samt förses med farthinder.
6. Farthinder och rondeller är utmärkta för busstrafiken eftersom alla fordon är lika inför dessa.
7. När man smalnar av och bygger farthinder är det självklart att bussarna skall sitta i de artificiella bilköerna som skapas. Det är storstadsmässigt när bussar står i kö.
8. Signalprioritering av kollektivtrafik bör undvikas om det inte är alldeles nödvändigt (för mycket klagomål från Skånetrafiken och deras operatörer). Självfallet skall en buss stå över mer än en grönljusperiod.
9. Vänstersvängande trafik, framförallt bussar skall inte ges företräde utan motkörande fordon släpps fram direkt.
10. Spårväg är något omodernt som togs bort 1964-1973. Dessutom hade staden väldigt obekväma, bullriga och undermåliga spårvagnar vilket gör att detta transportslag är uteslutet. Dessutom tenderar det att kräva prioritet vilket motverkar alla farthinder och rondeller. Därför är linbanor till V Hamnen, snabbåtar från Skeppsbron, spårtaxi, elbussar och i princip allt "bättre" än något så omodernt.

Ovanstående 10 Malmöteser inom trafikplanering har visat sig under de senaste tjugo åren och skylten "Malmö Stad bygger om X-gatan för ökad trafiksäkerhet" (avsmalning, farthinder) har blivit en klassiker. "Buss, Cykel, Taxi" är en annan utmärkt idé som gör att bussar krypkör i närmast promenadtakt p.g.a cyklister framför.

Enda undantaget har varit MalmöExpressen där man kastat de tio teserna överbord och därmed faktiskt fått fram något som fungerar. Dock finns det ju vissa lösningar i V Hamnen som inte riktigt passar linjen.

Att Malmös kollektivtrafik är tämligen primitiv beror på ovanstående teser. Enda sättet för staden att komma ur detta är att studera MalmöExpressen och framöver Lunds spårväg för att se hur det fungerar.

Helsingborg har å andra sidan överlägsen trafikplanering och effektivare stadstrafik men den ligger för långt bort psykologiskt misstänker jag (annars hade Malmö lärt sig en del av Helsingborgs BussVision 2015).;)
HSS F2
 
Inlägg: 216
Blev medlem: lör 09 jul, 2011 22:10

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav TKO » mån 13 mar, 2017 17:20

/jes skrev:
TKO skrev:Tror ni inte att en linje mellan Hansakompaniet och Limhamn skulle kunna få de skånska Sverigemoderaterna att ändra åsikt?

funderar
Thomas K Ohlsson


Tja, hur var det nu när Tvärbanan skulle byggas i Stockholm? Socialdemokraterna vs. Moderaterna - Ygeman(?) vs. Elwe Nilsson? Enligt Socialdemokraterna på 90-talet var Tvärbanan ett vansinnigt projekt och bortkastade pengar. Kan man inte ersätta Tvärbanan med elbussar? :)

Börjar det inte bli dags att skriva en vitbok om sossarnas svajiga inställning till spårburen kollektivtrafik och då särskilt spårvägar?


Skriv gärna den boken!

Jag har dock lite svårt att förstå vad det har med Malmö att göra...
(Mer än att det alltid är sossarnas fel, även när det tydligt är SAP som är för spårvägsutbyggnad /Malmö, Kista, Norrköping etc/ medan Sverigemoderaterna och andra högerpartier antingen är uttalat negativa eller velar hit och dit! Ett i sanning märkligt sätt ni "spårvägsvänner" hanterar er besvikelse...)

Och jag har svårt att tro att årstabon Anders Ygeman var ledande inom det påstådda socialdemokratiska motståndet mot "Snabbspårvägen" på 90-talet, då var han en rätt sekundär figur inom den stockholmska arbetarrörelsen (men tala inte om det för honom!).

Jag ser fram mot vitboken!

kamratliga hälsningar
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6321
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav Per Lind » mån 13 mar, 2017 21:24

"Sverigemoderaterna" - vad är det?
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2244
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:50
Ort: Åsbro

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav Ulrik Berggren » mån 13 mar, 2017 22:38

HSS F2 skrev:Jag har väl egentligen aldrig trott på spårväg i Malmö innan Lunds system står klart som sagt - däremot skulle jag gärna se följande upplägg i framtiden:

I. MEX utökas och får ett framtida linjenät enligt följande:

MEX 2 - Lindängen-V Hamnen

Notering: Det har skett en linjerockad med linje 2 och 8, 2an har övertagit svängen via Lärarhögskolan från 8an och går via Söderkulla till Lindängen som linje 15 gjorde.

MEX 3 - Cityringen (en ringlinje i stil med original-3an avsedd att erbjuda effektiv transport i de centrala delarna).

MEX 4 - Limhamnslinjen

MEX 5 - Ja, dagens linje helt enkelt

För MEX 2, 4 och 5 körs Van Hool ExquiCity 24. MEX 3 körs med antingen ExquiCity 18 eller Wright StreetCar RTV (fordonstypen finns i UK och i Las Vegas där den trafikerar SDX).

Linjenumreringen ändras: Enställiga nummer används till MEX och framtida spårväg och busslinjerna får tillbaka tvåställiga nummer (Malmö har trots allt haft den ordningen tidigare och det ser mer storstadsmässigt ut med en buss på linje 10 snarare än 1).

MEX-systemet innebär självfallet att linjerna uppgraderas och får hög prioritet. Samtidigt hjälper det till att driva upp resandet och kan införas snabbare än spårväg samtidigt som de är förberedda för detta. Problemet i Malmö idag är framförallt bristen på prioritering och en del ganska ogenomtänkta hållplatslösningar (Södervärn-Triangeln är ett exempel - en Ö-plattform vid Södervärn för MEX 2 och ev någon mer linje skulle hjälpa). Omstigningsförhållandena mellan lokal/regionaltrafiken var bra tidigare men har försämrats och det behöver åtgärdas. Ö-plattform skulle hjälpa där.

Även linje 1 till Jägersro skulle kunna bli MEX men då med 18-metersvagnar eventuellt och då får man totalt fem MEX-linjer med hög profil.

Det övergripande målet bör självfallet vara spårväg på linjerna 2, 4 och 5 men ett sådant utvecklingsarbete skulle då kunna ske på följande vis:

Etapp 1. Linje 2 och 4 konverteras till MEX - linje 5 slipper rondellen i V Hamnen. En ny linje 3 "CityRingen" motsvarande original-3an införs. Busslinjerna återfår nummer i serien 10-21 (linje 10 och 11 återkommer ej). Nuvarande 3an återfår busslinjenummer 20.

Etapp 2. Den nuvarande museispårvägen förlängs till GA Torg och blir en sommarturistlinje med reguljär trafik (tänk DjL) för att frakta turister mellan centrum och muséerna. Samtidigt kan den användas för vagnsprovning före inköp av nya fordon (tänk gästvagnar).

Etapp 3. Linje 5 ställs om till spårväg och de frigjorda fordonen används för att förstärka övriga MEX-linjer och eventuellt även till att öppna en ny linje av den typen (beroende på behov i nätets övriga delar).

Etapp 4. Linje 2 ställs om till spårväg, fordonen som frigörs omdisponeras i nätet.

Etapp 3. Linje 4 blir spårväg. Museispårvägen kopplas in i nätet och turistlinjen sommartid börjar trafikera Centralen (hopkoppling mellan turistlinjen och 4an vid GA Torg).

För Malmös del är det definitivt påkallat att först bygga ut MEX-systemet och när det är igång påbörja steget mot spårväg. MEX har fördelen att man snabbt får upp standarden på trafiken till adekvat nivå vilket i sin tur ökar resandet och därmed lägger grunden till spårvägen. Det är lättare att finna stöd för att konvertera en väl fungerande MEX-linje till spårväg än en konventionell, lågprioriterad busslinje av låg kvalitet där parametern "framtida resande" kan dribblas bort.

Ytterligare en fördel med MEX är att man mutar in gaturummet för kollektivtrafiken vilket gör att spårvägskonvertering blir enklare - man behöver inget "nytt" utrymme utan det blir ombyggnad av befintligt kollektivtrafikområde.

Dagens kvalitet i Malmö är helt enkelt för låg och snabbaste sättet att åtgärda bristerna går via MEX. Spårväg är sedan en logisk fortsättning när man fått upp volymerna. Idag lockar man inte bilister att åka kollektivt p.g.a bristen på prioritet, bristande komfort och arbetsmiljöproblem (farthinder och rondeller en masse etc). Omställningen av linje 5 till MEX har dock visat att det går att arbeta mot diverse ideologier i staden och faktiskt prioritera kollektivtrafiken även om ytterligare förbättringar krävs på en del håll (helst borde man inrätta en särskild MEX-terminal vid Centralen för att underlätta hållplatsangöring etc).


Bra och intressant argumenterat, men vilken roll har L8 här? Samma som L5 d v s konvertering till spårväg?
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav Ulrik Berggren » mån 13 mar, 2017 22:39

Lars_L skrev:
Ulrik Berggren skrev:
1. Det finns ingenstans någon stad i Malmös storlek som ersatt de tyngsta linjerna med ren elbusstrafik. När jag, på kommunens uppdrag, var med och utredde frågan i fjol kom vi fram till att det var ett högriskprojekt att planera för snabbladdad elbuss på tvåan och fyran. Anledningen är trade-off:en mellan kapacitet (i gatunät, hållplatser och vändplatser), räckvidd och turtäthet. Det saknas exempelvis ännu idag en helt eldriven 18-metersbuss på marknaden (frånsett trådbuss).

2. Malmö har, i likhet med Stockholms innerstad, ingen tydlig kamelkurva när det gäller resandet. Istället ser det mera ut som en dromedar med ganska jämt och högt resande under hela eftermiddagen från lunch och fram till 20-21-tiden. Det finns inga övernattladdade bussar som klarar den prestationen - med det resande som sker i Malmö (och då har jag inte kommit till punkten om att det helt saknas övernattladdade ledbussar på markanden i dag).

Slutsatsen av ovanstående är att man får fortsätta satsa på hybrider (vilket gör att man inte når utsläppsmålen om nollutsläpp oavsett bränsle) eller köra för trådbuss på de tyngsta linjerna. 5:an och 8:an (MEX2) får ha sina exquicity i ett antal år oavsett spårväg eller inte (de håller i 10-15 år till minst!).

Ansluter i övrigt till vår käre Helsingborgsmustangs åsikter i frågan!


1. Jodå, visst finns det. En så länge är det väl bara BYD som har en sådan på drygt 18-meter. Den klarar dock 200 miles på en laddning, alltså över 300 km (den europeiska modellen är dock fortfarande något svagare). Man skulle nästan kunna köra ett dygn i sträck på linje 4 i Stockholm på en sådan laddning. Vad jag förstått av testerna ska det också vara i faktiskt stadskörning, alltså inte en sådan där ren reklamuppgift som syns ibland - även om man förstås måste räkna med mindre i samband med vagnsutsättning.

Men jag håller med om att en tillverkare är lite knappt. I Oslo valde man ju av det skälet att bara ha en avtalstid på fyra år nu, för att man därefter räknar med att det ska finnas elbussar att ersätta med. Men min poäng var att vi knappast seriöst kan planera för spårväg p.g.a av avsaknad av elbussar, eller för att marknaden ännu är något osäker. Skälet måste ju vara de som Trivcector framfört i sina utredningar om Malmö; att spårvagnar med större kapacitet innebär möjlighet till högre signalprioritering, och därmed samhällsekonomiska vinster för resenärerna/alternativt andra trafikantgrupper om man väljer att ha samma prioritering som för buss. Men helst skulle vi väl ha något år/ett par år till innan man känner sig säker, eller om man då vill välja med snabbladdning.

2. Visst är det väl så. Dock hindrade ju inte detta att man införde etanoldrift på linje 4 i Stockholm, som satt en maxgräns på bussarna i trafik på om jag minns rätt 7-timmar - om än förstås tankning går mycket fortare än att ladda en elbuss. Med Byd:s variant tar dock laddningen 3-timmar. På linje 2 i Malmö, med nuvarande trafikupplägg, krävs det för vagnarna som går ut från ca 5.30-7.00 att de måste klara 13 timmar i trafik - för att klara dagens tidtabell. Med dagens medelhastighet innebär det ca 12 km/h inklusive vändtid (vilket innebär ca 8 vändor totalt på ett omlopp). Det innebär att man måste klara 156 km på en laddning, vilket alltså BYD:s variant i USA klarar med råge och faktiskt även den i Europa (med lite mindre marginal). De fem första vagnarna som utgår ca 4.15-5.30, får då vara ingående efter morgonrusningen och sättas i trafik efter 14.00-tiden igen och får då ca 4-timmar på morgonen + 10-timmarsskörtid på inturerna (något längre på fredagskvällar, men landar då på omkring 13-timmar och fullt tillräckligt alltså).

Fast det är klart, vill man köra precis samma turtäthet i mellantrafiken som i högtrafik går det ju inte. Nu är ju ändå högtrafiken i Malmö ganska effektiv, då man bara sätter in femminuterstrafik i en högtrafikriktning, vilket gör att skillnaden inte blir så stor i antalet vagnar som behövs för trafiken. Med så tät turtäthet kan man ju dock också säga att det svårligen är motiverat att köra oftare än 7,5:e minut utanför högtrafikstid.

Nu har ju förutsättningarna redan ändrats sedan du deltog i utredningen, så ingen kritik mot det. Men det visar ju också hur fort utvecklingen går.

Edit: ändrade en felräkning, om nu någon hunnit läsa detta redan och förundrats över hastigheten på bussarna.


Tack för kompletteringen, Lars! Ska lägga BYD:s senaste 18-metersmodell på minnet. Lite surt för Malmö stad som fått statliga pengar för snabbladdare (fast det kanske går att köpa depåladdare för dem? Skånetrafiken har ju bra erfarenheter av BYD i Ängelholm!), och alla övriga elbusstäder som sitter i knät på Volvo...
/UB
Pendeltåg till N Botkyrka, NU! Pengar finns ju...
Ulrik Berggren
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: tis 03 sep, 2002 11:05
Ort: Där tvåan och åttan möts

Re: I praktiken stopp för ny spårväg i Malmö

Inläggav HSS F2 » tis 14 mar, 2017 19:01

Linje 8 har genomgått en del ändringar i december 2016. Ursprungligen gick den Centralen-GA Torg-Södervärn-Dalaplan-Heleneholm och ut till Kastanjegården. Därefter lades den om till att gå via Mobilia till Kastanjegården medan linje 2 övertog sträckningen via Heleneholm vilket i sin tur gör att gamla linje 15 i praktiken återuppstått.

Linje 15 gick nämligen från Lindängen till Söderkulla och vidare till Heleneholm via Lärarhögskolan och det är den sträckningen som försvann då linje 8 infördes men som nu är tillbaka igen som linje 2.

När linje 8 föreslagits som MEX var det sträckningen via Heleneholm och därför utgår jag ifrån att det är dagens linje 2 som i praktiken blir uppgraderad och senare omställd snarare än 8an. Jag kan inte minnas att det föreslagits vare sig MEX eller spårväg via Mobilia utan snarare via Heleneholm.

Därför misstänker jag starkt att det är linje 2 idag snarare än 8 som kommer att bli omställd till spårväg i framtiden men att första steget blir MEX.
HSS F2
 
Inlägg: 216
Blev medlem: lör 09 jul, 2011 22:10

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Sio och 6 gäster