X10 och skrotning.

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: X10 och skrotning.

Inläggav HSS F2 » sön 23 jul, 2017 13:53

Jag tycker det är spännande att följa dessa X10-diskussioner.

Jag vet en långlivad lokaltrafikmotorvagn: ET165/475 "Stadtbahn". Rullade i ungefär 70 år men så var det ju också en utmärkt funktionell typ som helt enkelt gjorde vad den förväntades göra och dessutom hade rätt utformning för trafiken.

I fallet X10 kan jag tycka att 25-35 år för en motorvagn är en tämligen aktningsvärd ålder så att det skrotas är ju inget direkt underligt. Ja, jag förstår att "Föreningen X10s Vänner UPA" blir upprörda och tycker man "slösas med skattepengar" men ta två steg bakåt: Ett fordon som rullat så pass mycket som X10 börjar bli revisionsmoget samtidigt som vi talar om hård SL-anpassning. Man får inte glömma att dåvarande MLT tog in sin första X10 (3113) för ombyggnad till X11 i nästan samma veva som SL fick sina sista vagnar.

X10 är en utmärkt bra motorvagn och jag växte själv upp med dem (Pågatågsversionen) men allting har ett slut. Skall man bygga om vagnarna såhär på ålderns höst krävs ju minst X11-modifiering och har man tänkt köra sisådär 10-20 år ytterligare är frågan om inte fler detaljer behöver uppgraderas för att man inte skall ha reservdelsproblem.

Sedan får man ju ställa relationen ombyggnad X10 till X11, eventuellt nya mellanvagnar (om man vill slå på stort) i relation till kostnaden för en ny motorvagn med 35 års avskrivning.

Jag vet ju en annan vagntyp som är något nyare än X10 och det är IC3 (de äldsta exemplaren är ungefär jämngamla med nyare X10or). Den rullar på men skulle egentligen behövt extra mellanvagnar redan igår (att man inte beställde sådana för flera år sedan var ett stort misstag). Dock kräver ju inte den fordonstypen samma ombyggnader som X10 eftersom den redan har vad som krävs för trafiken och de extra mellanvagnarna mer har med kapaciteten att göra samt för att få flexrum utan att tulla på sittplatserna (vilket man gör idag).

Jag tycker att innan man öser pengar på en X10 får man kolla alternativen. Jag anser inte att man bör skrota ut motorvagnar i förtid men 25-35 år är inte "förtid".

Sedan kan jag ju tycka att jämför jag t.ex X10 med IC3 kan man ju se en viss skillnad rent konceptuellt och det är att den förstnämnda är ytterst hårt anpassad efter SLs ganska spartanska normer vilket gör att det blir lite besvärligt i andra trafikupplägg. IC3 t.ex är inte riktigt lika hårt "nischad" utan kan t.o.m köra lite regional/lokaltrafik på Svendborgbanen ibland. D.v.s kan köras i lite olika upplägg.

X10 är snarare väldigt bra i pendeltrafiken men behöver ombyggnad för annan trafik. Ja, rent tekniskt kan man naturligtvis köra men spartansk komfort och avsaknad av toaletter är inte riktigt tidens melodi. När t.o.m en Coradia Lint 41 har toalett är det lite svårt att förklara för olika regionaltågsresenärer att den "nygamla" X10an vi köpte från "X10s Vänner UPA" saknar detta.

Edit: 35 år gammal IC3 tycker jag smäller högre än 35 år gammal X10. Jag vågar t.o.m påstå att kör man fram IC3an (sålänge den är hel och ren) kommer folk överlag vara nöjda. Kör man fram X10an kommer de tycka det är väldigt spartanskt.

Att bygga om X10 till dieselelektrisk motorvagn är jag också lite tveksam till. Om man nu leker med tanken på ombyggnad hade jag hellre skaffat mellanvagnar (X11-3 eller UA11) och byggt om fordonen till regionaltåg med förstaklassavdelning och mini-bistro. Plus växlat upp till 160 km/h.

Men då får man räkna på återstående livslängd och kostnaden jämfört med en sprillans ny motorvagn med allt detta.

PS. Om det sker en konspiration mot X10, rapportera till Janne Josefsson. "X10-gate" måste avslöjas, de onda fordonstillverkarna vill ju sälja nya motorvagnar och fordonsägarna är inblandade i denna konspiration - X10an möter alltså motstånd från två håll. Naturligtvis konspirerar resenärerna också, framförallt de som tyckte det var bra när X11 togs fram eftersom detta "spoilat" deras sinnelag så de inte uppskattar komforten i X10. DS
HSS F2
 
Inlägg: 216
Blev medlem: lör 09 jul, 2011 23:10

Re: X10 och skrotning.

Inläggav daniel_s » sön 23 jul, 2017 14:19

Du behöver nog inte yra om X11 i sammanhanget; detta är ju en "SL-tråd" och det är liksom inte aktuellt att jämföra X10 med fordonstyper som aldrig funnits i Stockholm.

En åsikt av visst stockholmsintresse är ju däremot den som framfördes alldeles nyss, nämligen att utbytet av fullt fungerande X10 mot nya vagnar är en onödig modernisering som utgör slöseri.
daniel_s
 
Inlägg: 10960
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 15:40

Re: X10 och skrotning.

Inläggav Inge » mån 24 jul, 2017 8:39

Problemet är att X10 är ett pendeltåg och att de som arrangerar pendeltåg badar i så mycket skattemedel att de inte behöver vara rationella, utan kan gynnas sig nya leksaker efter behag och på annans bekostnad. Skattemedelbadet hindrar naturligtvis också andra från att använda tåget på bästa sätt, eftersom en liten del av skattemedlen tycks sippra ut och bidra till subventionerade biljettpriser, för vissa men avgörande resenärsgrupper. Man kan ju inte köra tåg endast för den osubventionerade resenärsgruppen, vilken i Stockholm främst består av de som gör kortare resor utan byten. Om inte annat torde det bli svårt att få tåglägen och vändmöjligheter för sådana tåg.

I praktiken måste de alltså gå över länsgräns. Möjligen klarar man det utan ombyggnad om man kör till de allra närmsta orterna utanför Stockholms län, då dessa orter är relativt stora och länet geografiskt litet. Men i övrigt behövs det ombyggnad och DÅ blir det dyrt. Även om någon tycks få lönsamhet även i sådant upplägg. Marknaden blir dock mycket begränsad.

Men ombyggnaden beror inte på att tågen behöver byggas om, de är utmärkta pendeltåg som de är. Ombyggnaden beror på att tågen inte tillåts användas som pendeltåg och därför måste byggas om till något annat än det de är. Men detta handlar uteslutande på de skattmedelsbadande länstrafikhuvudmännens och i praktiken de i Skåne, Västergötland och Stockholms godtycke. Inte på att tågen på något vis skulle vara olämpliga.

Visst de är olämpliga att gå i Citybanan. Och om det hade varit lite mer ambition och tåga hos SL så man sett till att få de 24 utlovade tåglägena skattebetalarna betalt för genom tunneln. DÅ hade de blivit överflödiga i just Stockholm. Men nu när man tillåter trafikverket att obstruera kunde de ju fortsatt gått på ytan till centralen som insatståg (Varför har man inte genomfört den där misstorendevoteringen ännu?) X60 behöver man hur som helst inte så många av, när det ändå inte blev någon nytta med Citybanan.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: X10 och skrotning.

Inläggav TKO » mån 24 jul, 2017 14:02

Det krävdes både en stadig frukost och en dito lunch innan jag hämtade mej från läsningen av ovanstående visdomsord...

Men jag tror ändå inte att jag ännu tagit till mej vidden av det moraliska förfall som skribenten belyser. Jag försöker, men det går inge vidare.

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: X10 och skrotning.

Inläggav HSS F2 » mån 24 jul, 2017 15:50

Jag är böjd att hålla med TKO och inser att jag nog kommer att få skriva klagoinlägg i framtiden när IC3 skall tas ur tjänst. Det gäller att inte leka med "skattemedlen".

ET165/475 var ungefär 70 år gamla när de togs ur trafik och de var också utmärkta pendeltåg, jag skulle rent av säga att jag faktiskt föredrar dem över X10.;)

För det första tycker jag att 25-35 år är en normal ålder för pensionering av en motorvagn såvida det inte finns starka skäl att livstidsförlänga. Problemet är att fordonen när de kommer upp i åren dels blir lite bökiga att underhålla (reservdelsförsörjning) men även att det ställs krav på revisioner och uppgraderingar.

Man kan ju även jämföra med diverse andra branscher. Järnvägsfordon är långlivade och det är bra men det innebär inte att "70 år" är ett riktmärke som allting måste anpassas efter. Om man på fullaste allvar tycker att man skall köra motorvagnar i "närmare 70 år" eftersom "både ET165/475 och A30/B30 nådde sådan aktningsvärd ålder och att allt annat är "slöseri med skattemedel" behöver man definitivt komma tillbaka till verkligheten.

Det är också lite spännande att läsa om vilken bra motorvagn X10 är och att de "inte på något vis är olämpliga". "Skattemedelsbadande länsbolag" är också en ytterst underhållande term. Jag jämför alltid olika fordon och kan inte direkt påstå att X10 är motorvagnens Top of the Line. Inte ens inom segmentet pendeltåg kan jag riktigt se att X10an sticker ut eftersom det kan sägas vara en "sentida" rendering av det Berlin skaffade i form av ET165 Stadtbahn (och innan dess ET168 Oranienburg). Att SL av diverse skäl valt att specificera pendeltågen ytterst spartanskt innebär inte att X10 utgör "end of the line" och att man borde köra i ytterligare X år när de redan är 25-35 år.

Det finns lokalmotorvagnar och metrovagnar som hållit länge (A1 serie 3 i Berlin är ytterligare ett exempel, de rullade ända fram till 1989 då de togs ur trafik). Dock har dessa fordon varit mycket futuristiska vid leveransen och det kan jag inte riktigt säga att X10 varit även om det är en bra vagn i sig.

Men jag tycker inte att man kan översätta livslängden för ET165 och A1-III till X10. Bara för att det gick bra att köra A1 under flera decennier (och jag gillar den vagntypen skarpt) innebär det inte att X10 plötsligt är en "fulländad" vagn som "borde" köras till 2040.

Att man byter ut motorvagnar som är 25-35 år gamla är fullständigt naturligt. Ja, man "kan" naturligtvis köra vidare (antar att eftersom X10 är perfektion behöver man självfallet inga ombyggnader heller.... tänk om man skulle glida fram i en dylik vagn med dagens utförande år 2039).

Det är helt normalt att järnvägsfordon byts ut när en viss ålder uppnås och X10 har nått dit.

Jag vill hävda att fortsatt SL-trafik krävt ombyggnader och livstidsförlängning för jag tror under inga förhållanden att dagens utförande kommer att fungera bra 2030. Det är lite som att begära att en spårvagn skall rulla i 50 år i det utförande den hade 25 år tidigare utan att åtgärder som förlänger livet vidtas.

Så nej, man "slösar inte med skattemedel" när man byter ut X10. Att människan kan anpassas - även till X10s standard - innebär inte att det är en "ET165" med "70 års livslängd".

Men jag antar att det måste till ett påbud som säger att "privata företag" får lov att byta ut sina motorvagnar efter 25 år men är det "skattefinansierat" är det 60-70 år som gäller. Tur att dessa nya regler inte omfattar DSB med tanke på att IC4 skall fasas ut fram tills 2023 ungefär enligt plan. En avsevärt nyare vagntyp än X10 (de äldsta exemplaren är tio år nyare än de nyaste X10orna). Jag vågar inte tänka tanken på hur en 35 årig IC4 skulle fungera....

Jag måste även påpeka att X60 är ett väl så bra pendeltåg som X10 och jag kan inte på något vis påstå att det var "fel" att köpa in dessa. Det är inte så att jag längtar efter dagens X10-dos när jag åker med de förstnämnda.;)

Dock tror jag att vi behöver en beskrivning av hur man "skall" köpa in fordon till "skattefinansierade verksamheter", hur länge de skall användas, deras utförande, hur man hanterar livslängd etc. Jag vill t.ex hävda att världens största skattefinansierade trafikbolag (Aeroflot - Soviet Airlines) brukade räkna normal livslängd till ungefär 20 år på sin flotta och därefter skaffa nytt. Inga 70 år där inte.;)

Det är inte så lätt att hitta exempel på verksamheter där 25-35 års livslängd är "för kort" som generell regel, framförallt inte för hårt använda fordon.

Glöm inte att X10 fått leva klart längre än t.ex A25/26/27, A29 eller varför inte HSS F och NKA M48/51. Då var det avsevärt värre när man skickade dessa vagnar till skroten i förtid trots att de kunnat leva längre (A29 är i.o.f ett specialfall men hade ju kunnat livstidsförlängas med nya motorer och kontrollrar).
HSS F2
 
Inlägg: 216
Blev medlem: lör 09 jul, 2011 23:10

Re: X10 och skrotning.

Inläggav HSS F2 » mån 24 jul, 2017 16:02

TKO skrev:Det krävdes både en stadig frukost och en dito lunch innan jag hämtade mej från läsningen av ovanstående visdomsord...

Men jag tror ändå inte att jag ännu tagit till mej vidden av det moraliska förfall som skribenten belyser. Jag försöker, men det går inge vidare.

/TKO


Du menar att du inte tagit till dig vidden av den moraliska undergången - d.v.s att 25-35 år gamla fordon skrotas?

Ja, jag har själv svårt att förstå detta. X10 som är en sådan perfekt vagntyp... Hur kan man häda så?

Jag visste inte ens att fordonets ekonomiska livslängd påverkades av hur finansieringen av köpet ser ut. Trodde det var tekniska parametrar som styr men man lär sig något nytt varje dag.

Ikväll skall "Föreningen X10s Vänner UPA" ha kvällssamling vid Slussen. Vi vandrar till Slottet och där har en storbildsskärm satts upp inne på borggården. Där skall vi titta på X10-rullar (det sanna p:et) och lyssna till sorgemusik när vi ser filmen med X10s sista resa med passagerare. :wink:

Nere i Skåne finns en dotterförening till ovanstående och vi begråter X11-ombyggnaden varje dag vi sätter oss i en X61. Vi vill ha X10! Med soffor! Och Din Anslagstavla på stationerna! Plus att få höra den ljuva musiken i öronen: "Pågatåg mot Helsingborg, tag plats, dörrarna stängs" från föraren.

Förövrigt vill jag att IC3 skall gå i trafik ända tills jag drar min sista suck i framtiden. Helst sittandes på plats 11/12, 21/22 eller 31/32. Den vagnen har jag enbart positiva upplevelser med och därför måste den leva lika länge som mig.:)
HSS F2
 
Inlägg: 216
Blev medlem: lör 09 jul, 2011 23:10

Re: X10 och skrotning.

Inläggav Odd » mån 24 jul, 2017 19:41

Ett fordon skall väl slopas för att dess ekonomiska och/eller tekniska livslängd har uppnåtts, inte av prestigeskäl! Oavsett vilken fordonstyp det är.
X1 var tex rätt slitna och nedgångna på många fronter, och dess tid var nog kommen, men ingen har presenterat några egentliga skäl varför X10 var redo att slopas, mer än att de inte hade dörrar som passade i nya pendeltågstunnelns dörrsystem. Så vitt jag förstår så hade vagntypen i alla fall minst 10 driftår kvar. Om det nu var så att man av åldersskäl slopade X10, varför slopade man då inte C10/C11 för tio år sedan? Eller varför slopar man inte de nästan nya elhybridbussarna på linje 73 redan idag trots att de varken fungerar särskilt väl eller klarar av en normal drift.
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 3789
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 23:03

Re: X10 och skrotning.

Inläggav daniel_s » mån 24 jul, 2017 20:23

Användaren som kallar sig för en fordonstyp har ju skrivit ett inlägg där hen nämner väldigt många fordonstyper, är du säker på att svaret inte finns där någonstans Odd? Själv orkar jag inte läsa det, så jag har ingen aning...
daniel_s
 
Inlägg: 10960
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 15:40

Re: X10 och skrotning.

Inläggav Inge » mån 24 jul, 2017 21:48

Jag har heller inte riktigt i detalj satt mig in i allt det skrivna, men bedömmer det som att innehållet kan sammanfattas i följande citat.
HSS F2 skrev:X10 är snarare väldigt bra i pendeltrafiken

I övrigt tycktes det mig mest handla om liknelser med att slänga fler skattepengar efter andra skattepengar, samt exempel på andra fordon som skribenten också ansåg goda. Oklart dock om detta var på samma meriter som X10 eller ej.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: X10 och skrotning.

Inläggav HSS F2 » tis 25 jul, 2017 17:49

Kärleken till X10 är stark märker jag.

Tydligen är den också så stark att man helst inte vill läsa inlägg som på något vis ifrågasätter tesen "det var fel och slöseri med skattemedel att skrota vagntypen".;)

Jämförelser med andra fordonstyper är fullt relevanta när vi talar om driftstid och annat. Världen består inte bara av SLs pendeltåg och X10or.;) För att få adekvat svar på frågan "var det fel att skrota X10 vid 25-35 års ålder?" behöver man bege sig utanför tullarna och jämföra med andra operatörer.

Jag har en fråga till X10-diggarna i tråden: Vad sägs om en förening som inriktar sig på X10-bevarande? Seriöst menat alltså - en SL X10 i original samt en NSK/SSK-X10 (eftersom den första tillverkade X10an ju var Pågatåg). Jag skulle gärna stödja ett sådant initiativ och även gärna bli delägare i en vagn.
HSS F2
 
Inlägg: 216
Blev medlem: lör 09 jul, 2011 23:10

Re: X10 och skrotning.

Inläggav Kantorn » ons 26 jul, 2017 13:06

Att X10 är klar för skrotning är väl än sak. En annan är väl att - förvisso begagnade, men troligen (här kan jag ha fel, vilket jag stundom har) hyggligt ordentligt upprustade X420 bara skrotades efter kort användning i lagom tid till att X60 kom. Eller skulle komma i alla fall. Men det har ju tagits upp på fler ställen.
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 11:23
Ort: Ryssby

Re: X10 och skrotning.

Inläggav Leif Steen » tor 27 jul, 2017 16:02

Men hallå...
En anledning till att vagnarna skrotas ser jag inte i debatten, nämligen tillgänglighetsanpassningen ! vagnarna har besvärliga steg och rullstolar, rullatorer och barnvagnar har besvärligt att komma ombord utan assistans. Det finns också en lagstiftning om tillgänglighetsanpassning av kollektivtrafik.

Utan att veta så mycket om tekniska förutsättningar, inses väl lätt att möjligheten att bygga om till plant insteg utan omfattande konstruktionsförändringar är ytterst liten. Jag tycker personligen att det är slöseri med skattemedel, som fler framför här, men hur mycket resurser ska man lägga ned på en produkt som ändå är EOL- end of life? Detta sett ur ett bruksperspektiv.

Visst bygg om till typ. X11/14 men vem är intresserad, vart finns marknaden?
"Vi gillar inte deras sound, gitarrgrupper är på väg att försvinna" - Grammofonbolaget Decca när de refuserade Beatles år 1962.
Användarvisningsbild
Leif Steen
 
Inlägg: 354
Blev medlem: tor 12 sep, 2002 12:04
Ort: Vällingby, ABC staden

Re: X10 och skrotning.

Inläggav TKO » tor 27 jul, 2017 16:05

Finns det verkligen ett strikt krav att tillgänglighetsanpassa äldre järnvägsvagnar?
TÅGAB har rustat upp och använder 60-talsvagnar utan dessa tillgänglighetsanpassats vad jag vet.

Min fråga gäller enbart den lagliga aspekten, inte om det är lämpligt att göra si eller så.

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: X10 och skrotning.

Inläggav ADDE » tor 27 jul, 2017 17:06

Om vi tittar på lämplighetsaspekten så är det nog Inga problem att sänka golvet över det mittersta dörrparet på B-ändan! se bara vad SL har åstadkommit med UBp på roslagsbanan!
www.SummerADDE.se - Min största youtube-kanal! - Nej till gul linje Odenplan-Solna - Ja till spårväg 3.

Sitter ibland på min jobbdator som har engelsk ordlista som rättstavar. Så ibland försvinner prickarna!
Användarvisningsbild
ADDE
 
Inlägg: 1481
Blev medlem: tis 17 mar, 2009 17:14
Ort: Solberga

Re: X10 och skrotning.

Inläggav BSB101 » fre 11 aug, 2017 13:58

ADDE skrev:Om vi tittar på lämplighetsaspekten så är det nog Inga problem att sänka golvet över det mittersta dörrparet på B-ändan! se bara vad SL har åstadkommit med UBp på roslagsbanan!


Kanske inga problem men är det ur ett längre perspektiv lämpligt?
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1682
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: X10 och skrotning.

Inläggav roggek » tis 15 aug, 2017 11:35

Leif Steen skrev:Men hallå...
En anledning till att vagnarna skrotas ser jag inte i debatten, nämligen tillgänglighetsanpassningen ! vagnarna har besvärliga steg och rullstolar, rullatorer och barnvagnar har besvärligt att komma ombord utan assistans. Det finns också en lagstiftning om tillgänglighetsanpassning av kollektivtrafik.



Nostalgiker och handikappanpassning är en ekvation som aldrig gått ihop... :cheesygrin:

BSB101 skrev:
ADDE skrev:Om vi tittar på lämplighetsaspekten så är det nog Inga problem att sänka golvet över det mittersta dörrparet på B-ändan! se bara vad SL har åstadkommit med UBp på roslagsbanan!


Kanske inga problem men är det ur ett längre perspektiv lämpligt?


Nej...
"...men det är ju mörkt ute?..."
"- aah, tänkte inte på de..."
Användarvisningsbild
roggek
 
Inlägg: 2279
Blev medlem: mån 17 maj, 2010 20:05

Re: X10 och skrotning.

Inläggav daniel_s » tis 15 aug, 2017 14:58

roggek skrev:Nostalgiker och handikappanpassning är en ekvation som aldrig gått ihop... :cheesygrin:


Det är väl ingen som saknar X10 av nostalgiska skäl. De är för nya för det (vilket kan vara en anledning till att dissa skrotningen av dem).
daniel_s
 
Inlägg: 10960
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 15:40

Föregående

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: heasm, TKO och 12 gäster